вы упорно приводите примеры не социального плана. Собственно, про Брестскую крепость вы сами ответили - инстинкт защиты потомства+альтруистический.
swalka, не упрямьтесь, вы прекрасно отдаете себе отчет в том, что любой симфонический оркестр это микросоциум, который организован отнюдь не по принципу обезьяньего стада или волчьей стаи. Во главе его стоит самый талантливый музыкант, способный наполнить музыку высоким смыслом и духовностью. Если он создает оркестр сам, то отбирает в него самых талантливых и далеко не всегда белых и пушистых исполнителей, которые, между прочим, преклоняются перед ним вовсе не по причине его огромной физической силы и свирепости. Просто только под его руководством они способны полностью реализовать себя. Обстановка в симфоническом оркестре точно такая же по жесткости, как и в элитном воинском подразделении, все строго регламентировано, но в нем собраны профи и люди влюбленные в музыку, но не в своего дирижера, которого они, зачастую, называют зверем, но тем не менее добровольно подчиняются ему. К тому же он их не трахает. Про Брестскую крепость вы тоже сказали сгоряча. Не было там никакого инстинкта защиты потомства, да его и нет у очень многих хищников. Вспомните про то, как львы и коты убивают своих котят, чтобы из них не вырос конкурент. Родная деревня была далеко, а враг рядом, так что тут речь может идти только о воинской стойкости человека, его упрямстве и преданности долгу. Любой зверь в подобном случае сбежал бы еще загодя. Или вы не в курсе, как волчьи стаи разбегаются в разные стороны, когда их начинают тотально уничтожать. Улепётывают так, аж пиджак заворачивается. Да, и вот еще что, что это за хрень такая, альтруистический инстинкт? Вы явно путаете его с инстинктом защиты потомства у птиц, когда те же утки прикидываются подранками, уводят лису подальше от гнезда, а потом съ*бывают у рыжей дуры из-под носа. И то, что вороны сбиваются в стаю, после чего вваливают люлей соколу тоже не инстинкт альтруизма. Точно так же воробьи пи*дят самих ворон. Поведение стаи очень сложная штука и у каждого вида животных выработаны свои приемы защиты, но ни один из них не взят на вооружение человеческим социумом. Люди в этом плане на пару, тройку порядков изобретательнее. В общем незачет, swalka, вы были неубедительны, но мне очень нравится уже то, что в отличие от некоторых господ, вы не пускаете в ход наукообразный треп, а выражаете свои мысли четко и внятно, не запудривая мозги терминологией из Вики.
swalka, учитывая, что средний коэффициент фоссилизации по биосфере составляет 0,9%, можно ожидать, что примерно каждая сотая особь любого вида организмов должна оставить нам доказательства своего существования.
это коэффицент ДЛЯ ВИДОВ.
При чём тут виды? Цифры приводятся для биосферы в целом. «Органическое вещество биосферы и почвы», автор Ершов Ю.И.
коэффициенты фоссилизации органического углерода составляют: в глубоководных частях океана – 0,06 %, на шельфе – около 1, в озерах на континентах (в виде сапропеля) – 3,5, в болотах – 8,6 %.
Gepardlia, А вы уверены, что это будет интересно, да с научной базой в дополнение?
А что вас смутило? Научная база? Так она всегда имеется, если речь о серьезной НФ. А остальное - как подашь, какую идею станешь воплощать и какими литературными средствами. Это не фентези, тут рояли не катят вообще )))
При чём тут виды? Цифры приводятся для биосферы в целом. «Органическое вещество биосферы и почвы», автор Ершов Ю.И.
коэффициенты фоссилизации органического углерода составляют: в глубоководных частях океана – 0,06 %, на шельфе – около 1, в озерах на континентах (в виде сапропеля) – 3,5, в болотах – 8,6 %.
Не, фигня какая-то. Во-первых, только про водоёмы. Во-вторых, ил да торф никакого отношения к ископаемым не имеют. Под "фоссилизацией органического углерода", полагаю, автор имеет ввиду нечто вроде углеобразования. Совершенно не то, что фоссилизация костных останков, с замещением кальция.
Послано - 26 Авг 2011 : 17:45:54
Это становится все забавнее. В теме о воспитании не могут предложить ни одного отличия человека от животного. А так как животные книг не читают, что совсем не мешает им быть не хуже любого из местных авторов, то сама необходимость наличия книг данного жанра вызывает обоснованные сомнения. В очередной раз доказана их ненужность! Уже потерял счет в какой. Вперед, к обезьянам!
Послано - 26 Авг 2011 : 18:53:00
По поводу того, кто стоит во главе...
Я убежден, что во главе любого социума или микросоциума часто стоит не талантливый специалист, например, музыкант, а талантливый организатор - в первую очередь. Музыкантом он при этом может быть самым посредственным, а то даже и не музыкантом вовсе и даже нот не знать. )))))
аk23872 пишет:
Это становится все забавнее. В теме о воспитании не могут предложить ни одного отличия человека от животного. А так как животные книг не читают, что совсем не мешает им быть не хуже любого из местных авторов, то сама необходимость наличия книг данного жанра вызывает обоснованные сомнения. В очередной раз доказана их ненужность! Уже потерял счет в какой. Вперед, к обезьянам!
Зачем вам это "размежевание"? Отличия к чему? Человек - это животное по всем признакам.
Пожалуйста, уточните, что именно вы подразумевали под выделенным жирным шрифтом. Я понимаю, что подобные словесные пассажи не что иное как "троллизмы", но все же наберитесь храбрости и выразите свои мысли прямо.
Послано - 26 Авг 2011 : 19:11:17
А чего их предлагать, отличия-то? Они и без того имеются, суть "всего лишь" в том, чтобы увеличить их количество, тем самым продвигая человечество вверх по лестнице эволюции.
Я убежден, что во главе любого социума или микросоциума часто стоит не талантливый специалист, например, музыкант, а талантливый организатор - в первую очередь. Музыкантом он при этом может быть самым посредственным, а то даже и не музыкантом вовсе и даже нот не знать. )))))
Весьма пугающая убежденность, если учесть, что как раз именно бесталанные в своей профессии господа, которые сумели убедить некоторых сильных мира сего, кстати тоже бесталанных, что они де самые талантливые "организатор" от слова оргия, сначала развалили Союз, затем его разграбили в ноль, а теперь успешно грабят ещё Россию. Так и слышится в этом крик души Очень уж все это похоже на сладкие мечты функционеров Едроссии: - "Пустите, ну пустите же меня чем-нибудь поруководить, я самый талантливый организатор. Дайте мне урвать свой кусок в этой жизни, то есть доказать это". Попахивает, откровенно говоря, чубейсовщиной.
Послано - 27 Авг 2011 : 07:59:06
swalka, Платоша конечно пошутил, но в каждой шутке... это все равно что определение сферы - поверхность из любой точки которой можно построить 8 треугольников, с внутренними углами 90 град, с общими сторонами, полностью покрывающих поверхность. верно? верно. но не сфера аk23872, врядли смогу дать определение человека, однако есть определение разумного в духе Платона, это тот кто сам может делать то, что ему не хочется.
А чего их предлагать, отличия-то? Они и без того имеются, суть "всего лишь" в том, чтобы увеличить их количество, тем самым продвигая человечество вверх по лестнице эволюции.
Это вы так пошутили? Человек это уже вершина всего общего процесса эволюции биосферы Земли. Дальше могут быть либо деградация биологического вида, либо его искусственное улучшение, не имеющего никакого отношения к эволюции. В общем евгеника направленная как на улучшение экстерьера, так и на развитие интеллекта. А естественный отбор все, закончился давным давно и теперь на вершине социума находятся не самые достойные, а самые хитрожопые.
Человек это уже вершина всего общего процесса эволюции биосферы Земли
Угу, по совместительству - соль Земли и пуп вселенной. Доказательства в студию! И по меньше пафосно-бредовых утверждений. а то так можно прийти к выводу что глисты самые умные - раз у некоторых даже в мозгах жить додумались. Скрытый текст
(я не в полемическом угаре. аскариды переходя из цисты в взрослую особь протыкают стенки кишечника и путешествуют в кровотоке, обнаруживаются даже в сосудах головного мозга. потом из кровотока разрывая стенки авеол в легких попадают в трахею вызывая кашель и повторно проглатываются чтобы уже в кишечнике начать откладывать новые яйца. есть виды червей которые постоянно живут в крови и переносятся кровососущими насекомыми)
Человек не эволюционирует в течении по крайней мере 75-ти тысяч лет. Ни один вид на это не способен. То есть человек с точки зрения эволюции - совершенство.
Именно она лежит в основе нашей социальности. Она устарела - той же ориентацией на альф. Но когда её пытаются заменить чем-то нашей природе не соответствующим... вообще чудовищно выходит.
Кстати, а что не так с ориентацией на альф? Они до сих пор вполне успешно справляются со своей задачей - передачей качественного генетического материала. Эволюционно большего от них и не требуется, а вид отлично справляется и так. FH-IN пишет:
Человек не эволюционирует в течении по крайней мере 75-ти тысяч лет. Ни один вид на это не способен. То есть человек с точки зрения эволюции - совершенство.
Э-э, щито? о_0 Масса отличий от первобытных людей уже накопилась. Что касается венца эволюции - это вообще смешно. Венец эволюции не должен дохнуть от сравнительно небольших изменений среды. Кроме того, должен одинаково быть приспособлен к жизни на суше и в толще воды, в том числе - на больших глубинах. Так что амфибии в этом плане нам фору дадут еще. А в идеале вообще быть способным к самостоятельному пересечению воздушных пространств. То, что мы можем заменить биологическую адаптацию техническими средствами, вовсе не значит, что наш вид совершенен.
Масса отличий от первобытных людей уже накопилась.
Если скрестить современного человека и того который жил 75 тысяч лет назад то получится жизнестойкое потомство. А лошадь к примеру потомства не даст. Бо изменилась, приспосабливалась.
Венец эволюции не должен дохнуть от сравнительно небольших изменений среды.
Это вы говорите о виде который живет везде? Уже даже в космосе?
Человек не эволюционирует в течении по крайней мере 75-ти тысяч лет. Ни один вид на это не способен. То есть человек с точки зрения эволюции - совершенство.
о чем вы? 75 тысяч лет для эволюции это не этап. За это время ВООБЩЕ не появилось ни одного НОВОГО вида на земле. Да и в соответствии с вашем утверждением венец эволюции не человек, а латиме́рия (кистеперая рыба) она неизменна аж 75 000 000 лет а не жалких 75 000
или акулы те существуют 450 000 000 лет и неизменны с тех пор.
про лошадь - вообще ересь, потому как лошадь и кулан прекрасно скрещиваются давая стойкое потомство.
Послано - 27 Авг 2011 : 16:47:05
Современная лошадь не скрестилась бы с эогиппусом. А с теми, которые были 75 тыс. лет назад - запросто, без малейших проблем. И потомство было бы способным к воспроизводству, в отличие от мула, скажем.
FH-IN пишет:
Это вы говорите о виде который живет везде? Уже даже в космосе?
См. выше, про техническую подмену. Ее наличие вовсе не говорит о совершенстве вида. Оно говорит о его хитрозадости. Только и всего.
Что касается латимерии и акул - тараканы, кстати, тоже весьма древняя форма жизни. Исходно тропическая, поэтому для хорошей жизни им нужна высокая влажность и температура не менее 20 градусов. О некоторых видах бактерий уже молчу.
ЗЫ. А лепидосирены вообще прекрасны. Завел бы в аквариуме, но здоровенные они чересчур вырастают, ниасилю уход.
Современная лошадь не скрестилась бы с эогиппусом.
увы это ни доказать ни опровергнуть, и например насчет зебры (осла, сайгака) я бы уже не был так уверен. (при искуственном оплодотворении чегоб могло и выйти) к тому же они не лошади а всего лишь лошадеобразные (другое семейство). Тут ведь идет речь не о междувидовом скрещивании а об эволюции вида до потери автосовместимости - чушь то какая.
увы мы пока из болота голословных утверждений не вышли даже на гать.
За это время ВООБЩЕ не появилось ни одного НОВОГО вида на земле.
о чем вы?
Да и в соответствии с вашем утверждением венец эволюции не человек, а латиме́рия (кистеперая рыба) она неизменна аж 75 000 000 лет а не жалких 75 000 или акулы те существуют 450 000 000 лет и неизменны с тех пор.
В не изменяющихся экологических нишах.
про лошадь - вообще ересь, потому как лошадь и кулан прекрасно скрещиваются давая стойкое потомство.
Если вы бесплодность называете жизнестойкостью, то о чём тогда говорить в контексте венца эволюции?
А с теми, которые были 75 тыс. лет назад - запросто, без малейших проблем. И потомство было бы способным к воспроизводству, в отличие от мула, скажем.
к тому же они не лошади а всего лишь лошадеобразные (другое семейство)
Ну да, это понятно, что эогиппус был размером с кошку, и с такой же гибкой спиной. Я так, в порядке примера. FH-IN пишет:
За это время ВООБЩЕ не появилось ни одного НОВОГО вида на земле.
о чем вы?
о_0 Вообще-то, он совершенно прав. Назовите хотя бы один. Ну, речь, конечно, не о микроорганизмах.
В не изменяющихся экологических нишах
Ну так и что же? Если человек оказывается без своих техсредств в условиях дикой природы, он моментально занимает свое место в пищевой цепочке - отнюдь не на ее вершине. Если человек оказывается без своих техсредств в пустыне, он моментально занимает свое место в рационе редуцентов. Где уж там до венца эволюции.
swalka Современными. А что было бы с её 75 тысячными предками?
То же самое. не срок для расхождения видов. Волки и собаки начали расходиться по оценкам от 400 до 200 тысяч лет назад. И всё ещё прекрасно скрещиваются.
Послано - 27 Авг 2011 : 17:14:16
Собственно, я просто хочу сказать, что цивилизация - хитрый способ обмануть эволюцию. Но это не "игра по правилам", поэтому венцом эволюции цивилизация человека сделать никак не может.
swalka Современными. А что было бы с её 75 тысячными предками?
То же самое. не срок для расхождения видов. Волки и собаки начали расходиться по оценкам от 400 до 200 тысяч лет назад. И всё ещё прекрасно скрещиваются.
Угу, вот только гибрид собаки и волка это такие ублюдки, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Трусливые до безобразия и не могут жить ни рядом с человеком, ни в лесу. Вы больше слушайте "бывалых" охотников, они вам не такого наплетут. А так мало ли кто с кем скрещивается, но FH-IN стопудово прав, за 75 тыс. лет как биологический вид, человек совершенно не изменился в том смысле, что в результате скрещивания древних людей с современными получалось бы жизнеспособное потомство с устойчивой психикой и нормальными физическими данными. За эти 75 тысяч лет просто улучшался в результате естественного отбора генотип (в смысле порода) и возрастал интеллект, а также развивались умственные способности.
swalka Современными. А что было бы с её 75 тысячными предками?
То же самое. не срок для расхождения видов. Волки и собаки начали расходиться по оценкам от 400 до 200 тысяч лет назад. И всё ещё прекрасно скрещиваются.
Угу, вот только гибрид собаки и волка это такие ублюдки, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Трусливые до безобразия и не могут жить ни рядом с человеком, ни в лесу. Вы больше слушайте "бывалых" охотников, они вам не такого наплетут. А так мало ли кто с кем скрещивается, но FH-IN стопудово прав, за 75 тыс. лет как биологический вид, человек совершенно не изменился в том смысле, что в результате скрещивания древних людей с современными получалось бы жизнеспособное потомство с устойчивой психикой и нормальными физическими данными. За эти 75 тысяч лет просто улучшался в результате естественного отбора генотип (в смысле порода) и возрастал интеллект, а также развивались умственные способности.
Это не так совершенно. В зонах смешивания давно разошедшихся популяций человека потомство зачастую хилое. В частности, в Бразилии КРАЙНЕ не рекомендуются браки негров и индейцев. Только белый человек относительно УДАЧНО миксится со всеми расами.
"настоящему мужчине всегда есть что сказать" (с) Абердин - "будьте проще." (с) (под спойлер заглядывали прежде чем обижаться? или действительно сказать нечего?)
Послано - 27 Авг 2011 : 18:52:13
al1618, "спойлер" с английского - "гадить", "отравлять", "портить". Какой-то неудачный термин применяется для скрытой информации. Типа - ничего хорошего там нет.
Послано - 27 Авг 2011 : 19:34:09
Ребята, вы опять не в ту степь учесали. Каким боком к теме относится биологическая, то есть в узком смысле генетическая, видообразующая эволюция, если речь о том, что человек эволюционирует, наращивая глубину и сложность социальных навыков? Причём эволюционирует бурно.
Если уж мы говорим о воспитании, абстрактный "голый человек на голой земле" (в пустыне, глубинах океана, космосе etc.) нас волновать не должен. Минимальная единица эволюции, которая нас будет интересовать -- это отдельно взятая семья. Ну а по максимуму -- всё человечество как (пока) рыхлая и не шибко хорошо скооперированная масса.
Эволюция разумного вида -- это не столько эволюция вида, сколько эволюция разума. Поведения. Особенно сложных форм групповой кооперации. Часть которых, кстати, может быть направлена и на целенаправленный, тысячекратно ускоренный горизонтальный перенос генов.
Но может и не быть. Евгеника -- дело, в сущности, избыточное. Пока и без неё неплохо справляемся.
Послано - 27 Авг 2011 : 19:50:12
Нейтак, мы никуда не учесали. Человек был, есть и будет биологическим видом со всеми достоинствами и недостатками. Поэтому тема "голый человек на голой земле" самая для человека актуальная. Без технических достижений он - ноль. Как существо биологическое, утратившее большинство своих природных навыков - он тем более ноль. Разумный вид не должен развиваться внутри консервной банки, в отрыве от породившей его Природы - это путь, ведущий к деградации.
Волки и собаки начали расходиться по оценкам от 400 до 200 тысяч лет назад. И всё ещё прекрасно скрещиваются.
Откуда оценки? Поискал, нашёл что около 35-ти тысяч лет назад.
Тут все правильно, собака и волк окончательно разошлись во взглядах на жизнь 200 тысяч лет назад и стали жить особняком гы-гы, с неандертальцами, а кроманьонцам достались уже практически полностью одомашненными. Ученые считают, что только так, то есть вместе с человеком, собаки могли конкурировать с волками. Читал про это, но не помню точно на каком кинологическом сайте, но об этом писалось еще раньше в журнале "Знание сила". swalka пишент:
В зонах смешивания давно разошедшихся популяций человека потомство зачастую хилое. В частности, в Бразилии КРАЙНЕ не рекомендуются браки негров и индейцев.
Не скажите так, плоды любви негров и индейцев это на редкость гремучая (в хорошем смысле слова) смесь, которая называется самбо. Наиболее яркие представители президент Венесуэлы Уго Чавес, еще тот лосяра, чуть-чуть ниже ростом, чем Батька, но мощнее, и парагвайский вратарь Чилаверт, тоже громила дайбоже, но что самое характерное, посмотрите на их фейсы:
Скрытый текст
Ни про одного, ни про другого не скажешь того же, что скажешь глядя на Обаму
А про него можно сказать только одно - дегенерат.
Зато у Хосе Чилаверта и Уго Чавеса мужественные, одухотворенные лица и вообще они оба мужики с яйцами.
Ребята, вы опять не в ту степь учесали. Каким боком к теме относится биологическая, то есть в узком смысле генетическая, видообразующая эволюция, если речь о том, что человек эволюционирует, наращивая глубину и сложность социальных навыков? Причём эволюционирует бурно.
Если уж мы говорим о воспитании, абстрактный "голый человек на голой земле" (в пустыне, глубинах океана, космосе etc.) нас волновать не должен. Минимальная единица эволюции, которая нас будет интересовать -- это отдельно взятая семья. Ну а по максимуму -- всё человечество как (пока) рыхлая и не шибко хорошо скооперированная масса.
Эволюция разумного вида -- это не столько эволюция вида, сколько эволюция разума. Поведения. Особенно сложных форм групповой кооперации. Часть которых, кстати, может быть направлена и на целенаправленный, тысячекратно ускоренный горизонтальный перенос генов.
Но может и не быть. Евгеника -- дело, в сущности, избыточное. Пока и без неё неплохо справляемся.
Браво, Нейтак, наконец-то вас пробило на умную мыслю. Совершенно и полностью с вами согласен, все верно, ни добавить, ни убавить. Разве что отловить одного, другого анималиста, слегка прикрыть шкурами, дать ему весь тот хабар, который имелся в эпоху неолита, только без харчей, повесить ему на шею спутниковый телефон и высадить его в тундре летом, когда там больше всего хавчика и комарей. Вот тогда мы и посмотрим, что произойдет раньше, убьет анималист, страдалец по жизни вне консервной банки куропатку и зачнет ее жарить, или бросит все и станет звонить в службу спасения? Разглагольствовать о дикой природе сидя в квартире за компьютером это один коленкор, а вот оказаться с полудюжиной каменюк, с понтом орудия труда, и голым задом в тундре даже летом, зная, что оно скоро кончится, совсем другой.
Эволюция разумного вида -- это не столько эволюция вида, сколько эволюция разума. Поведения. Особенно сложных форм групповой кооперации. Часть которых, кстати, может быть направлена и на целенаправленный, тысячекратно ускоренный горизонтальный перенос генов.
Говорить об эволюции разума в отношении вида Человек разумный, на мой взгляд, несколько преждевременно. Объясню почему.
Дело в том, что любые эволюционные изменения фиксируются на уровне генов. Вот когда разум будет наличествовать уже при рождении и хранить в себе весь опыт предшествующих поколений, хотя бы на уровне инстинктов (как у пчел, например), вот тогда можно будет говорить и об эволюции разума. А пока ваши утверждения всего лишь одна из гипотез. Причем, гипотез, которые не имеют под собой никаких научных подтверждений. Гипотеза красивая, в какой-то мере - лестная, но... ;-)
Поэтому тема "голый человек на голой земле" самая для человека актуальная. Без технических достижений он - ноль. Как существо биологическое, утратившее большинство своих природных навыков - он тем более ноль. Разумный вид не должен развиваться внутри консервной банки, в отрыве от породившей его Природы - это путь, ведущий к деградации.
То есть дальнейшее развитие человека заключается в том что бы отрастить большие зубы и когти, покрыться тёплым мехом, и обзавестись безусловными рефлексами позволяющими ему выжить на лоне породившей его природы?
Gepardlia
Вот когда разум будет наличествовать уже при рождении и хранить в себе весь опыт предшествующих поколений, хотя бы на уровне инстинктов (как у пчел, например), вот тогда можно будет говорить и об эволюции разума.
Версия для печати
Послано - 26 Авг 2011 : 16:35:41
Эволюционно большего от них и не требуется, а вид отлично справляется и так.
