swalka, я как занимавшийся, да и сейчас вопросами самоорганизации, давно вынашиваю идею что человек может жить ТОЛЬКО в пределах узенькой полоски перехода от Хаоса к Порядку... пограничник эдакий. Почему не выживет? Потому что все качества меж собой связаны, например с агрессией связано лидерство. Равнодушие граничит со спокойствием. Самоуничижение, пресмыкание с жертвенностью. А резкого разграничения не существует... Можно попробовать несколько уменьшить влияние негативных качеств, но не факт что при этом не пострадают положительные качества. Вполне вероятен эквивалент случая со старшей сестрой Кеннеди. (Элизабет, по моему). Ей лоботомию сделали, для уменьшения истеричности и тяги к мужчинам... Осталась овощем.
+1 Во всей природе в целом и в человеке в частности, нет ничего лишнего, если мы не знаем зачем нужны те или иные желания, стремления, качества, органы, организмы, то это не значит, что им нет правильного применения и правильной реализации, мы ограничены в своём миро-понимании, и себя знаем хорошо если процентов на десять. У каждого человека есть все страсти и качества, дело лишь в пропорциях.
В союзе провели как то эксперимент...учеников одного потока разбили так что в одном классе собрали одних отличников, в другом середнячков, в третьем двоечников. Через некоторое время во всех классах появились и двоечники и хорошисты и отличники...
Интересно было бы поподробней узнать об этом эксперименте. Насколько я понимаю, если собрать в одном микросоциуме, людей ориентированных на одну цель, дать им соответствующую поддержку и мотивацию, то степень достижения цели у них может в разы повысится.
Послано - 15 Июля 2011 : 23:59:15
писец, не совсем понял, что значит общественное наслаждение? Я лично наивысшее наслаждение получил когда закончил годовой эксперимент, довольно сложный для меня тогдашнего, понял и предсказал физический эффект, и часа в три ночи закончил итоговую презентацию. Такого больше никогда, ни до этого, ни после пока не испытывал. Куда там оргазму .
Проблема в том, что мы пока не знаем как изменить общественные ценности... Эволюционно... Революционно, уже знаем... два раза пробовали... К тому же менять надо не зараз, а последовательными, видимо комплексными воздействиями... А в какие точки? Что подлежит изменить первым? Что вторым? К тому же это динамическая система, в случае малейшей ошибки прилететь может очень не слабо, и хорошо если только тебе самому, а то ведь и всему шарику отрыгнуться может.
AlPanino, а вы не тушуйтесь, седлайте волну, так сказать
Послано - 16 Июля 2011 : 00:17:29
Да он сам придет, правда несколько опоздает,все уже спать отправятся, а Костик ограничитель поставит, в виде сброшенного сюда флуда с Курьера... так что тема потеряется...
писец, не совсем понял, что значит общественное наслаждение? Я лично наивысшее наслаждение получил когда закончил годовой эксперимент, довольно сложный для меня тогдашнего, понял и предсказал физический эффект, и часа в три ночи закончил итоговую презентацию. Такого больше никогда, ни до этого, ни после пока не испытывал. Куда там оргазму .
О, тогда вы всё понимаете. Просто проанализируйте. Для кого вы стараетесь? Представьте себя в необитаемом себе-подобными мире, без перспективы их там появления, и забыв ощущение их присутствия где-то на одном шарике. Чем бы вы там занимались, к чему стремились, чему радовались, чем гордились, на что тратили все свои силы и сколько сегодняшних занятий у вас осталось?
Послано - 16 Июля 2011 : 00:24:16
MixShlp Общественные ценности без их серьезной и решительной девальвации (катастрофической) неизменимы. Калашников об сем много "экспериментальных" текстов написал, хоть взять "Странный мир". Но и он не в силах ввести дополнительную функцию в эти раскладки - Вы о ней сами написали, про двоечников и отличников. Я называю ее функцией Лурии: он в 50-х многажды показал, что при выбитых участках мозга их работу исполняют другие, которые по стандартным схемам распределения (эта часть - речевая, эта - двигательная и т.п.) вроде бы должны заниматься совсем не этим. Потом и биологи обнаружили это на трансформациях иерархии коллективов, потом и социологи... вот с этой закавыкой - без решительного отказа от инфляционной модели ценностей - никак не совладать. А отказаться нереально: она абсолютно имманентна обществу. Так что удачные социальные конструкции принципиально временны. А потом отправляются по ведомству товарища Фауста)))
Послано - 16 Июля 2011 : 00:28:17
писец, ммм ... то есть вы говорит о Деле? Недавно прочитал у одного автора СИ, что есть дело, есть бизнес, ну и добавлю, от себя, еще хобби... Хобби для души, бизнес для денег... Вы об этом?
Послано - 16 Июля 2011 : 00:39:06
Urg, насколько я себе представляю конструкция в принципе не может быть удачной... это просто моментальная фотография... А вот о динамической конструкции (системе) стоит тыковку на репке почесать. Тут вопрос в другом, как заставить развиваться систему строго на терминаторе порядок-хаос, не сваливаясь ни в ту, ни в другую сторону. Это как велосипед на проволке, чем быстрее едешь, тем меньше шансов упасть. Потенциально, с точки зрения сил и энергий терминатор самое устойчивое место, потенциальная яма, только существовать в этом месте можно лишь постоянно двигаясь. Собственно замечено, что все плодотворные процессы в обществе происходили во время перехода обществом этой границы, либо от хаоса к порядку, либо в обратную сторону. Всегда это время называли золотым веком...
О "Деле", которым занимается человек относительно общества. Допустим - богатство которое человек приобретает свыше насущных потребностей, ориентируясь только на общественные ценности. Животное не запасает свыше необходимого. Человек как высокоразвитое животное, для поддержания своего существования, нуждается в большем, но свыше этого, запасы и обогащение делаются и приносят удовлетворение относительно общества. Хотя конечно, кроме этого, человек в отличии от животного, может "жить будущим", но это другая тема. Потом стремление к славе, почестям, гордости, самоутверждению, все эти страсти не присущи животным, а человек ориентируется в этих стремлениях на признание общества. Потом стремление и высшее наслаждение от обретения новых знаний, определяется, регулируется, а главное даёт ощущение наслаждения и удовлетворения относительно общества. Примерно так.
Послано - 16 Июля 2011 : 01:25:42
Люди -- выродки довольно забавные.
Иногда мне кажется, что Адам сожрал яблоко не с Древа Познания (ибо любопытство присуще и животным), но с Древа Свободы. Соответственно, из рая никто пинком его не выгонял и ангелов с "мечом обращающимся" не ставил -- предок сам оттуда ушёл. Своими ногами.
Нормальные животные, в том числе высшие, остаются в равновесии со средой. Гомеостаз работает только и исключительно на восстановление статус кво. Поведение, не служащее целям выживания, отбраковывается. Но у нас всё не так. Мы же выродки! И порой занимаемся вещами, с выживанием не связанными никаким боком, причём ловим от этого недетский кайф.
В этом смысле Ганнибал Лектор, наслаждающийся человечинкой, мало чем отличается от Эйнштейна, работающего над Единой Теорией Поля. Да и большинство аффтаров (заодно с читателями), пасущихся на СИ, недалеко ушло.
Свобода и асоциальность -- сиамские близнецы, причём хирургически неразделимые. А самый кайф знаете в чём? Асоциальность порой обращается высшей мерой социальности, тем пределом, из-за которого природа нас, выродков, и создала (и продолжает создавать). Животные могут только приспосабливаться к среде, меняя её постольку, поскольку являются её частью. Люди -- и, вероятнее всего, вообще разумные существа, это должно быть универсальным или близким к тому критерием -- способны среду творить. Новую! Ранее не существовавшую!
Так что разум -- это свобода. Причём двоякая: свобода быть как богом, так и червяком.
Да он сам придет, правда несколько опоздает,все уже спать отправятся, а Костик ограничитель поставит, в виде сброшенного сюда флуда с Курьера... так что тема потеряется...
Что мешает окрыть новую? И перенести посты туда? Только будет как в своё время разговоры из Курьера, после переноса- умирали мгновенно. Это сейчас у этой темы постоянные посетители есть, а раньше то сие было кладбИщем.
Urg, насколько я себе представляю конструкция в принципе не может быть удачной... это просто моментальная фотография... А вот о динамической конструкции (системе) стоит тыковку на репке почесать. Тут вопрос в другом, как заставить развиваться систему строго на терминаторе порядок-хаос, не сваливаясь ни в ту, ни в другую сторону.
Весь наш мир состоит из контрастов и противопоставлений - плюс-минус, наслаждение-страдание, тьма-свет, добро-зло, и ощущение жизни как раз между противоположностями, так устроены наши органы восприятия, там мы чувствуем и осознаём себя живыми. В отношении воспитания, если мы говорим о человеке как о части общества, мы как бы должны взять все деструктивные(относительно общества) свойства и качества и реализовать их конструктивно. Предположим: зависть - желание сделать для общества больше других, агрессия - не взирая на свои слабости, гордость - стремясь к полезности, недовольство - неудовлетворяясь уже достигнутым, итд. Однако, мы не можем напрямую управлять своими намерениями, увы. Разве что самообманываясь, видим себя в розовых очках самолюбия. Потому мы не можем создать систему балансирования или искуственного исправления, перебирая свои качества и перенастраивая их по своему ограниченному представлению. Можно только поставить, и выверять постоянно цель, и играть в неё, и стремиться как бы к ней, и чем больше общество и чем больше оно ориентировано на эту цель, чем больше прилагаем усилий, тем быстрее достигаем. Это может быть велосипедом едущим по канату, над пропастью.
Послано - 16 Июля 2011 : 01:55:48
По факту, писец, мы и так скользим по канату. Штука тут в том, что когда мы намереваемся упасть, этот самый канат услужливо меняет направление. Вопрос почти риторический: какие такие ухабы человечество объезжало по обочинам двух первых мировых войн? Доказательства неконструктивны и строго интуитивны: мы можем предполагать, что альтернатива была бы много хуже, но чётко узнать это -- никогда. Также мы можем предполагать, что без мировых войн можно было обойтись, но какой ценой? И чем это аукнулось бы в отдалённом будущем?
Тут надо помнить, что если отдельно взятый человек есть динамичная система, в которой имеют смысл и такие малоприятные вещи, как боль, эгоизм или ненависть, то ровно то же самое можно сказать и о человечестве в целом. Да, человечество можно улучшить. Да, оно, кажется, понемногу улучшается само (ну, хотелось бы верить, что не только деградирует). А можно ли ускорить это самое улучшение? А как? И, опять же, какой ценой?
Хорошо быть фантастом. Можно моделировать даже процессы с отрицательной вероятностью. Авось да пригодится кому...
Послано - 16 Июля 2011 : 02:32:42
Человечество - потребитель по сути!
А социальные уклады разнятся лишь количеством и качеством потребления. Сейчас - период, когда потребление максимально усилено и удешевлено. Тот же баррель нефти стоит лишь сотку баксов. Хотя эквивалентом ему является 25,000 часов тяжёлого физического труда. То есть, по моей системе оценок, цена должна быть порядка $12,500. И кому интересна эта цена? Люди живут, благодаря дешевизне той же нефти, хорошо и комфортно и не задумываются о будущих поколениях. О каких Морали, Социальности и Воспитании можно говорить сейчас? Никому ничего пока не нужно. Всё и так хорошо. Вроде бы! Правда, когда в ближайшие годы добьём пресловутую нефть - сразу завошкаемся. Потому что за Жрачку начнём воевать натурально, а не виртуально, в книжках и фильмах. И не с НАТО, а между собой возле ферм. Тогда, социально будет выгодно дружить с доярками и пастухами, а не с крутыми челами с ТВ и из газет. И оправдания, именуемые Моралью, найдутся в изобилии. "Полётами в космос" будут книги о посещении сохранившихся колхозов в соседней области. Вот только сегодня верить в это не хочется, как не хотелось верить в геополитические катастрофы и раньше. Какая Первая Мировая, когда всё вроде было пучком? Какая Вторая Мировая? Какой Вьетнам или Афган, какая Чечня? Кому и когда приходило в голову, что катастрофы будущего происходят на нашем веку? Пример из себя: мой отец был подростком в ВОВ. Но впоследствии он даже в армии не служил, зато получил два инженерных образования в 50-х. Я - наоборот, в школе имел сплошные двойки, а тройки мне натягивали из жалости и ради отчётности (пятёрки были лишь по физ-ре, трудам и НВП). Мне обещали мирное небо над головой, но в 70-х отправили воевать в Анголу. И как я мог поверить в 1975 году, что буду реально воевать в 77-78? И кто мог поверить в остальные "изменения"? И кто поверит в приближающиеся?
Поэтому человечество давно освоило методу "живи сейчас!" - по нормам поведения сегодняшним, с сегодняшней Моралью. И если будет очередная "блокада Ленинграда" то и Мораль будет оптимизирована под нужды СЕГОДНЯШНЕГО менталитета!!!
Мы же выродки! И порой занимаемся вещами, с выживанием не связанными никаким боком, причём ловим от этого недетский кайф.
Ну, для нас уже не секрет, что мы созданы с перспективой, не только способны жить будущим, как и прошлым, в отличии от прочей материи, имеем 90% неиспользованного мозга, желаем больше необходимого, продолжаем развитие, индивидуальное, оставаясь зависимой интегральной частью социума, имея перспективы кардинального изменения своей природы. Однако не имеем своей незаменимой функции в материальной природе мира.
Тут надо помнить, что если отдельно взятый человек есть динамичная система, в которой имеют смысл и такие малоприятные вещи, как боль, эгоизм или ненависть, то ровно то же самое можно сказать и о человечестве в целом. Да, человечество можно улучшить. Да, оно, кажется, понемногу улучшается само (ну, хотелось бы верить, что не только деградирует). А можно ли ускорить это самое улучшение? А как? И, опять же, какой ценой?
По сути все страдания необходимы, нельзя отключать сенсоры, нужно получать сигналы, даже отрицательные, это важная информация описывающая нынешнее состояние, его удалённость от "правильного", гомеостазиса. Но страдать зубной болью, сигналящей о насущной проблемме, мгновения, а можно несколько дней. От нас зависит ускорение. Ускорение зависит от правильно созданной, для конкретной цели среды обитания и воздействия.
Как мы повышаем объём, качество и даже скорость созревания полезных культур, созданием ориентированной на нужную нам цель, максимально выверенной среды. Добавьте если я что-то пропустил.
Версия для печати
Послано - 15 Июля 2011 : 23:57:53
.
