Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Боги?
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17749 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  09:37:21  Показать инфо об авторе  Посетить страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Ответить с цитатой
Начал смотреть Райдо Витич_ Стать Богом.
Во первых строках колдует колдунья или того типа...
В сопоставлении с названием мелькнул вопрос: в ФиФ, концептуально. имеет какой-то смысл пол богов?
Они ж боги, т.е. могут и изменять его/ менять как одежду...
Тогда, опустим промежуточные измышления - половой диморфизм богов, всего лишь, голимый жалкий антропоцентризм и оскорбление этих богов :)

Бог... богиня... какая, в попу, разница?


Это - не я... Зеркало для заблокированных

dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  10:32:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вообще-то, пол должен иметь значение. Взять самый, наверное, известный у нас (у меня, скорее всего) пантеон Древней Греции. Так там боги чётко разделены на два пола со всеми присущими недостатками. То бишь, бабьи истерики и мужские загулы.

Не хамите, да не хамимы будете!

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  11:35:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
OlegZK

Тогда, опустим промежуточные измышления - половой диморфизм богов, всего лишь, голимый жалкий антропоцентризм и оскорбление этих богов :)

Если посмотреть с точки зрения человека, то боги - это сущности, придуманные людьми. Следовательно, антропоцентризм - неизбежное условие при их описании.

Если посмотреть с точки зрения бога, то люди - это существа, созданные ИМ. Соответственно, они несут на себе отпечаток его божественной личности. "По образу и подобию" - помнишь? То есть, с древних времён боги для людей - это те же люди, только наделённые огромной (редко абсолютной) властью и способностью глобально преображать мир.

На самом деле, всё зависит от конкретной описываемой системы мироустройства и мировоззрения живущих в этом мире разумных созданий. Как правило, богов и рассматривают именно через призму восприятия людей.

Можно, конечно, попробовать описать нечто всемогущее и непознаваемое, но это будет уже другая тема.

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 18 Ноябр 2010 11:41:07

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  12:02:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Можно, конечно, попробовать описать нечто всемогущее и непознаваемое, но это будет уже другая тема.

Лишь в последние десятилетия мы узнали достаточно, чтобы всерьёз рассуждать о "творцах миров начального уровня" Нам, пока, приличный виртуальный мир - не построить. Но мы уже достаточно к этому близки, чтобы судить о средствах... и целях.

Греческих богов мы могли "моделировать" несколько раньше. Вполне возможно представить себе олигархию одной, отдельно взятой страны - установившую полную ядерную монополию. В такой ситуации, они некоторое время тянули бы на греческих богов - среди простых смертных. Приблизительно. Т.е., до бессмертия - далеко, да и ситуация подобная - не слишком стабильна.



OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17749 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  12:52:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra
По образу и подобию... хи-хи... особенно в части монотеистических мировых религий, если грубо :)
Этим соответствуют выдуманные вариабельные гермафродиты (ЛеГуин).
А так... опять пропустим - и получается, что боги морально-психологически, всяко, и с переходам в физику, гомосексуалисты :(
И их подобия маршами ходят-с.

ЗЫ. Гомосексуалисты - избранники богов!
И что там брешут иудеи?!

Это - не я... Зеркало для заблокированных

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  14:20:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Если посмотреть с точки зрения человека, то боги - это сущности, придуманные людьми. Следовательно, антропоцентризм - неизбежное условие при их описании.

Если посмотреть с точки зрения бога, то люди - это существа, созданные ИМ. Соответственно, они несут на себе отпечаток его божественной личности. "По образу и подобию" - помнишь? То есть, с древних времён боги для людей - это те же люди, только наделённые огромной (редко абсолютной) властью и способностью глобально преображать мир.

Боги-коровы, боги-крокодилы и прочая обожествлявшаяся живность со страшным скрипом зaворочалась в своих гробницах времени.

"... пръямо как в старые врэмена" (С) "Красная жара"


Отредактировано - Hellgion 18 Ноябр 2010 14:23:34

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  16:58:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
OlegZK
Честно не понял твою логическую цепочку. Причём тут гомосексуализм?

Hellgion
А не смущает, что боги-крокодилы, несмотря на свой крокодильский облик, во всём, что выходит за рамки чисто крокодильих инстинктов, обычно ведут себя вполне по-человечески?

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17749 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  17:09:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra
Если некто может быть и м, и жо, т.е. секс в обоих ипостасях... то есть, как существо без ограничений, не обязательно с противоположным ипостаси полом, а как раз наоборот.
И кто это?
Гомосек.

Это - не я... Зеркало для заблокированных

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  17:19:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
OlegZK
труъ Гермафродита некорректно считать гомосексуалистом. Как бедным земляным червям размножаться то - одной лопатой что-ли?
Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  17:20:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
OlegZK
Следуя твоей логике, тогда уж, бисексуал.
Но, на самом деле, ты ведь сам упомянул ранее гермафродита - это двуполое существо, и к гомосексуализму оно не имеет никакого отношения.
Однако возможен и ещё один вариант, который ты почему-то оставил без внимания: бесполое существо. Не имеющее ни мужских, ни женских половых признаков.
Бог ведь бесмертен, не так ли? Следовательно, он вполне может быть свободен от инстинкта продолжения рода. А уж кем при этом предстаёт перед смертными - мужчиной или женщиной - не имеет ровным счётом никакого значения.

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...

El
Мастер Слова


Россия
6222 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  18:02:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

А так... опять пропустим - и получается, что боги морально-психологически, всяко, и с переходам в физику, гомосексуалисты :(

*меланхолично*
Ну да, ну да, скажите это Урану и Гее и детям их, Кроносу и Рее... Что за стремление все сводить к обобщению...



Отредактировано - El 18 Ноябр 2010 18:03:43

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  19:12:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
OlegZK
Если б не было важно, люди и не заостряли бы внимание на этом. Не назначали бы богов в покровители тех или иных ремесел и занятий, например, не позиционировали бы их жестко в пантеоне - этот кузнец, а тот воитель. Что касается "смены пола"... Так языческие божества, случалось, и облик животных принимали - Зевс там, Локи. Это какой центризм?:)
Dayroon

Как бедным земляным червям размножаться то - одной лопатой что-ли?

супер:)


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17749 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  19:42:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Всем.
Откуда Сын Божий?
Т.е. бесполость один из вариантов выбора и только.
Привязка к "специальности" не отменяет общих божественных способностей...
Бог (класс существ) - абсолютный оборотень, может сменить и пол, хоть на нейтральный, и вид, хоть, на размножающегося лопатой :)

ЗЫ. И гомосексуализм (с би), в том числе.

Это - не я... Зеркало для заблокированных


Отредактировано - OlegZK 18 Ноябр 2010 19:45:16

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  19:51:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra
Hellgion
А не смущает, что боги-крокодилы, несмотря на свой крокодильский облик, во всём, что выходит за рамки чисто крокодильих инстинктов, обычно ведут себя вполне по-человечески?

Нет:
1) ибо вы говорите об антропоцентризме как абсолютно постоянно составляющей формирования образа богов на протяжении всей истории, если же антропоморфизм у богов когда-либо не имел места, то это, имхо, автоматически отменяет предложенную вами абсолютную степень а-центризма в боготворчестве людей.
2)а как могли ещё представлять себе простые древние люди поведение богов? Разве они вообще могли вообразить себе что-то иное?
Это только некоторые представители современной литературы пытаются вообразить альтернативную нечеловеческую психику, ментальность и т. п. (иногда на эту тему даже конкурсы проводят )
Ожидать этого же от древних - очень странно. Конечно, когда они творили своих богов - они не могли не передать им какие-то свои черты. Но все же и первоначальная "животность" не пропадала полностью. Если египтянин многажды видел, как обычный крокодил съедает его односельчанина, вы думаете, он мог представить бога-крокодила на 100 % человекоподобным по поведению?

"... пръямо как в старые врэмена" (С) "Красная жара"


Отредактировано - Hellgion 18 Ноябр 2010 19:55:50

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  20:45:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Как бедным земляным червям размножаться то - одной лопатой что-ли?

Прошу прощения, ради восстановления справедливости... Если червя разрезать пополам, то он умрет, а не станет двумя червями :)

Гадюка, перепутанная с ужом, первые пять минут не кусает, офигевая от непривычного обращения.

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  20:58:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитА
Черви они разные. :)))) И способов "разрезать пополам" тоже несколько. Целое семейство секущих вдоль оси симметрии можно нарезать по тем, которые не плоские. :)))
Те у которых внутренняя полость сегментирована, могут размножаться вегетативно, ЕМНИП и путём травматической ампутации тоже.
Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  21:46:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
OlegZK

Т.е. бесполость один из вариантов выбора и только.


ЗЫ. И гомосексуализм (с би), в том числе.

Тогда о чём вообще беседуем? Если речь идёт только о фантазиях на тему бога, тогда никаких рамок вообще быть не может. Насколько воображение развернётся, настолько и воображаешь.
Но на такой неверной почве любые теории строить априори бессмысленно. ВОЗМОЖНО ВСЁ.

Hellgion
1. Чем тупо возражать, приведите КОНКРЕТНЫЙ пример ЛЮБОГО пантеона ЛЮБОГО древнего (или современного) этноса, состоящий из ЖИВОТНЫХ. А не кивайте (как вы это любите) на абстрактного "египетского бога-крокодила".
2. О чём и речь, собственно, идёт: если бога придумывает человек, то и ведёт себя бог по-человечески.

Между прочим, ваши возражения №1 и №2 противоречат друг другу. Но вас, разумеется, это тоже вряд ли смущает.

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17749 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  21:50:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra
А чего ФиФ исходят из узкой позиции?
Это не боги, а гопота оборзевшая...

Это - не я... Зеркало для заблокированных

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  22:16:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
OlegZK
Что, прям-таки все ФиФ исходят? Поголовно?
Не, может, я просто не в теме... Читаю-то я сейчас по-любому меньше, чем ты. В разы. :)
Но вот ты сейчас употребил термин "гопота". И как он коррелирует с

мелькнул вопрос: в ФиФ, концептуально. имеет какой-то смысл пол богов?

Мы всё-таки что обсуждаем-то? Принципиален ли пол богов или... что??? :)

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17749 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  22:45:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra
Частный случай того, что используя что-то имеющее многие пласты смыслов, не дают себе труда не копнуть - пыль смахнуть...
Хочу читать не поделки.

Это - не я... Зеркало для заблокированных

Admin
Администратор
Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  23:25:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
OlegZK
Мечты, мечты...
Впрочем, я согласен. Тоже не хочу.

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  23:52:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Парадокс избыточности размножения - для бессмертных греческие боги решили, обзаведясь Тартаром Получив, таким образом, "право" даже богов плодить - но по оч большим праздникам А смертных "героев" они могли плодить вообще без счёта - не нарушая экологии, не создавая проблемы "питания монстров"

Проблему пола богов решал в своё время Роджер Желязны (Лорд Света). Там боги начинали именно с продвинутой технической цивилизации. Создав на новой планете патриархальный уклад, они "делали карьеру" именно в сторону мужского пола - как в патриархальном обществе и положено. Проблему "реинкарнаций из баловства" Желязны решил, определив постепенный процесс "притирки" тела и души (атмана) друг к дружке. Т.е., будешь "скакать" - не сможешь в полную силу воспользоваться аспектом и атрибутом



OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17749 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2010 :  23:57:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Какие ихи годы... :)

Это - не я... Зеркало для заблокированных

dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  03:21:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вообще-то, возможности богов любого пантеона сильно ограничены человеческим воображением. Божеские деяния, даже у самого сильного из богов, можно по пальцам пересчитать, несмотря на вопиющее божеское долголетие. Смертный за свою короткую жизнь делает дел в тысячи раз больше любого бога. Отсюда главное противоречие божественности: всемогущество плохо сочетается с несусветной ленью.

Что касается смены пола у богов, то мне не вспоминаются подобные случаи. Превращения - да, были и много. Но с сохранением половых признаков. Зевс кем только не становился, чтобы поиметь женщину - и быком, и дождём, и лебедем. Но вот женщиной - никогда. За Локи я тоже не помню подобных выкрутасов.

Я вообще не понял прыжка Олеговой мысли. Название книги "Стать Богом" и колдующая в начале женщина ни разу не свидетельствуют о перемене пола. Мы, говоря "Боги" в общем, собирательном, смысле, всегда подразумеваем, что в их числе есть и богини. Стать Богом (в общем значении этого слова) может и женщина, но при этом из неё получится богиня (женщина), а не именно бог (мужчина).

З.Ы. Тема для поспорить на пустом месте.

Не хамите, да не хамимы будете!

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17749 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  08:36:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dokont
В поминаемых и описываемых, в т.ч. и в ФиФ, богах, как Вы правильно заметили, даже человеческого (по интенсивности) недостает - они как подпорки ака рояли, между делом...
Говорите, ограничены фантазией человека?
Пусть, но отчего ж она такая скорбная, даже в этих рамках?
Тут вот, кучка всякого приведена, а в книгах и рядом нет...

Прыжок мысли? Простой - ассоциативный :)

Это - не я... Зеркало для заблокированных

InterNed
Хранитель


Ukraine
886 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  09:07:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Эээ... Гражданя (и конкретно Олежек)! Вы курили-то чего? : )))

З.Ы. Ну если просто поток мыслей - "Догма", фильма. : ))) Может тоже скорбно, зато смешно.

2.З.Ы. Мну, кстати, тоже интересовала подобная тема. Правда, не в смысле одних богов и ихней полости-бесполости, а в плане взаимоотношений магия-религия и одновременных их проявлений.
Можь кому интересно будет:
http://forums.ag.ru/?board=litra&action=display&num=1094052913

I'll be forever!

dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  09:46:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
InterNed, для начала следует дать определение магии.

То, с которым я согласен, выглядит примерно так:

Магия - это есть преобразование окружающего мира силой мысли.

Отсюда следует, что боги, мгновенно воплощающие свои желания в материальные преобразования - это маги высшей категории.

Не хамите, да не хамимы будете!

InterNed
Хранитель


Ukraine
886 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  10:20:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Всего лишь одно из определений, причем довольно, мягко говоря, ограниченное.

Дело в том, что вера людей - и существование богов две абсолютно разные вещи. Первое совсем не предполагает второго - "реального", "физического" присутствия богов.

Ко всему прочему, "боги, мгновенно воплощающие свои желания в материальные преобразования" - такое встречается очень и очень редко. В основном, даже "физическим" богам в литературе приходится прикладывать определенные усилия, чтобы повлиять на мир людей. И это - правильно, а то вообще писать смысла бы не было - полное всемогущество априори исключает конфликты.

I'll be forever!

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  11:21:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra

1. Чем тупо возражать, приведите КОНКРЕТНЫЙ пример ЛЮБОГО пантеона ЛЮБОГО древнего (или современного) этноса, состоящий из ЖИВОТНЫХ. А не кивайте (как вы это любите) на абстрактного "египетского бога-крокодила".
Ну почему же абстрактного? Вполне конкретный пантеон египетских богов, совмещавших черты животных и людей. Как раз то, что вы и просили капслоком.


2. О чём и речь, собственно, идёт: если бога придумывает человек, то и ведёт себя бог по-человечески.
Да-да, конечно, вот так всё - просто и понятно. И люди, которые придумывал этих богов-животных вполне идентичны нашим совренменникам - и по поведению и по отношению к окружающему миру, и по взгляду на животных, в т. ч. тех, что они вводили в свой пантеон.
Вот только это ошибка. Не стоит упрощать - как люди развивались, так и их воззрения на высшие силы - тоже. От поклонения разным неодушевлённым объектам, через поклонение животным до постепенного очеловечивания и антропоморфизации божеств.
А одинаково на протяжении всей истории человечества ничего не было.


Между прочим, ваши возражения №1 и №2 противоречат друг другу.
Только при поверхностном взгляде.

"... пръямо как в старые врэмена" (С) "Красная жара"


Отредактировано - Hellgion 19 Ноябр 2010 13:31:43

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17749 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  11:39:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
InterNed
За богов обидно :)
бледные они, какие-то... флюсу подобные...
А у них богатый внутренний мир(с) должон быть! :)

Это - не я... Зеркало для заблокированных

dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  11:45:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
InterNed пишет:



Всего лишь одно из определений, причем довольно, мягко говоря, ограниченное.

Ничуть не ограниченный. Я не беру первоисточник этого слова, а использую ту смысловую нагрузку, которое оно приобрело в нашей литературе. У человека способов воздействия на окружающий его мир всего два: контактный (ручной, механический - путь технической цивилизации) и ментальный (мысленный, магический).



Дело в том, что вера людей - и существование богов две абсолютно разные вещи. Первое совсем не предполагает второго - "реального", "физического" присутствия богов.

Вера - основа магии. Она и есть тот инструмент, который позволяет менять окружающий мир мысленно.
- Да будет так-то и так-то! - сказал он, и стало по слову его.
Маги - самые, что ни на есть, верующие люди. Боги - самые верующие существа. Без веры ни одно желание неосуществимо.


Ко всему прочему, "боги, мгновенно воплощающие свои желания в материальные преобразования" - такое встречается очень и очень редко. В основном, даже "физическим" богам в литературе приходится прикладывать определенные усилия, чтобы повлиять на мир людей.

Полное всемогущество - недостижимый идеал. Даже для богов. Они различаются и по силам, и по умениям. Ни одна религия не создала всемогущего бога - такой бог не стал бы заниматься людскими проблемами. Ему не нужны были бы ни сами люди, ни их молитвы. Людям нужен бог, который зависел бы от них - тогда он вынужденно следил бы за своей паствой и лелеял её. Поэтому сила богов в основном базируется на вере паствы. Боги живут столько, сколько в них верят. Нет верующих - нет бога.


И это - правильно, а то вообще писать смысла бы не было - полное всемогущество априори исключает конфликты.

Полное всемогущество, напротив, ведёт к бесконечному конфликту, когда ни одна из сторон победить не может. Такие конфликты боги разрешают через посредников, способных на ошибки из-за отсутствия всемогущества, то есть, обычных людей. Это божественные шахматы, когда чаша весов склонятся то на одну, то на другую сторону благодаря человеческому несовершенству.

Не хамите, да не хамимы будете!


Отредактировано - dokont 19 Ноябр 2010 11:54:28

InterNed
Хранитель


Ukraine
886 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  11:46:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
OlegZK
А знаете как нам за себя обидно, что нас пишут... Ой... : )))

З.Ы. То же самое можно сказать и об инопланетянах и ихнем внутреннем мире. Редко-редко встретишь книгу, где алиен не ведет себя ну совсем как человек.

Это на самом деле - здоровенная проблема. Если с богами еще так-сяк - есть ведь подспорье в виде истории (в т.ч. - религиозной), мифов, легенд, сказаний и прочая - бери и интерпретируй. То с алиенами... эх, что говорить. Замыкаются наши писатели слишком. Или разжевать нам все пытаются, или просто подсторится под "среднюю читательскую массу". В том то и трабл.

I'll be forever!

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17749 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  11:58:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
InterNed
Ну, глубокой "философии" и требовать-то нельзя, но хвосты-то занести...

Это - не я... Зеркало для заблокированных

InterNed
Хранитель


Ukraine
886 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  11:59:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dokont
Ну-ну. Теплое с мягким опять путаешь. "ментальный (мысленный, магический)" - при чем тут вера? Или ты считаешь, что вера и мышление - тождественные понятия? Ха!

"Вера - основа магии. Она и есть тот инструмент, который позволяет менять окружающий мир мысленно" - ха 2 раза. Да мульйоны примеров в ф-литературе, где магия не требует ни мысли, ни веры! Сказал (прочитал) заклинание - и йок.

Как-то ты странно пишешь, противореча сам себе: "Полное всемогущество - недостижимый идеал" и сразу: "Полное всемогущество, напротив, ведёт к бесконечному конфликту, когда ни одна из сторон победить не может", - какой нафик конфликт? Или мы по-разному слово "полное понимаем"? Полное - оно ведь полное и есть. А если ему что-то может противостоять - оно уже совсем даже не полное (простая ведь логика).

Ну и еще по мелочи:
"Поэтому сила богов во базируется на вере паствы", - это кто тебе такое сказал? Олди? : ))) А если вообще паствы нету, а боги есть? : ))) Как можно частный случай в выдавать за аксиому...

I'll be forever!

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  12:22:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Hellgion

Ну почему же абстрактного? Вполне конкретный пантеон египетских богов, совмещавших черты животных и людей.

Боги-животные и боги полулюди (Анубис, Тот, Гор - люди с головами животных) - это не одно и то же. Причём, совсем. И ведут они себя не как животные, а как люди. Так что вопрос о "боге-крокодиле" остаётся открытым.


От поклонения разным неодушевлённым объектам, через поклонение животным до постепенного очеловечивания и антропоморфизации божеств.

Ещё раз повторяю свою просьбу. Приведите конкретный пример культа и пантеона. На нём конкретно и рассмотрим. Потому, что абстрактное язычество - это тот же абстрактный "бог-крокодил" квадратный в вакууме.

Если уж берётесь спорить, то умейте приводить доказательную базу.

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...

dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  12:24:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Ну-ну. Теплое с мягким опять путаешь. "ментальный (мысленный, магический)" - при чем тут вера? Или ты считаешь, что вера и мышление - тождественные понятия? Ха!

InterNed, мы, похоже, говорим о разных верах. Я - об этой:


Вера — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах

Смысл в том, что пока маг (бог) не поверит в осуществление своего желания, оно и не осуществится. То же и с паствой: молись и кланяйся, хоть лоб расшиби, но пока не поверишь, что бог, которому ты молишься, реально существует, у тебя не будет его (бога). Часть своей веры паства делегирует богу, пополняя его собственную силу (если таковая была) либо полностью её формируя (если не было).

Что касается прочего, то в моих утверждениях нет противоречий. Неразрешимый конфликт возможен и при равенстве сил богов, когда финал для них сомнителен или нежелателен (ослабеют и получат пачек от других).


какой нафик конфликт? Или мы по-разному слово "полное понимаем"? Полное - оно ведь полное и есть. А если ему что-то может противостоять - оно уже совсем даже не полное (простая ведь логика).

Это ты себе противоречишь. Говоришь о всемогуществе богов и тут же доказываешь, что всемогущим может быть только кто-то один. Если двое, то уже не всемогущи.


А если вообще паствы нету, а боги есть? : ))) Как можно частный случай в выдавать за аксиому...

Пример, плиз. Где и когда были боги без паствы? Для кого они тогда - боги? Сами себе? Нонсенс.


Не хамите, да не хамимы будете!

InterNed
Хранитель


Ukraine
886 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  12:29:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
dokont
Не, таки допишу. На самом деле, ошибочность (по моему мнению) твоих утверждений кроется в том, с чего начинал тему Олежек - ты пытаешься загнать и богов, да и магию - в рамки своих представлений.

Именно скудность, маловариантность изображений богов в ф-литературе - воспитывают соответствующие представления у читателей.

А боги ж, блин, они ж разные могут быть. Какие разные! А тут на тебе: бог-мужик, бог-баба, и бог крокодил.

I'll be forever!

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  12:36:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
InterNed
Так и нужно определиться - с какой стороны рассматриваем проблему.

Если со стороны поклоняющихся людей, то волей-неволей приходится опираться на исторический опыт и известную нам мифологию. Потому, что все известные земные пантеоны формировались примерно одинаково, следовательно есть определённые тенденции, которые трудно обойти даже при помощи буйной фантазии.

А вот если со стороны богов (которые, допустим, в фантастическом произведении - реальные разумные сущности), то тут уже возможно великое многообразие вариантов.

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 19 Ноябр 2010 12:39:50

InterNed
Хранитель


Ukraine
886 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  12:37:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Смысл в том, что пока маг (бог) не поверит в осуществление своего желания, оно и не осуществится"
Опять 25! Ну кто тебе такое сказал? Это всего лишь частные случаи в литературе!
Есть же куча примеров магического воздействия, когда герой вообще дупля в магии не рубит! Есть отдельная магия предметов - вообще без какого-либо вмешательства героев.

"Часть своей веры паства делегирует богу, пополняя его собственную силу (если таковая была) либо полностью её формируя (если не было)" и "Пример, плиз. Где и когда были боги без паствы? Для кого они тогда - боги? Сами себе? Нонсенс"

Гыыыы. Первые шесть дней сотворения христианского мира. Хватит примера, или еще? : )))

.

I'll be forever!

dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  12:51:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
InterNed, я никого никуда не пытаюсь загнать. Я объясняю, что разделение магии и веры (которую ты, почему-то, записал в религию) - притянуто за уши, то бишь, искусственно.

Ты принимаешь любую книжную версию этих понятия, а я ставлю большинство из них под сомнение. Пробормотал слова, и случилось волшебство - это чистейшая сказка даже для фантастики. Это работало в двадцатые годы прошлого века, а сегодня обоснуй - почему так. Докажи, что парой слов можно мир перевернуть, не подготовив этот переворот заранее, и сделав из этой пары слов спусковой механизм для уже накопленной на данную работу силы.


А боги ж, блин, они ж разные могут быть. Какие разные! А тут на тебе: бог-мужик, бог-баба, и бог крокодил.

Могут. Но если нет паствы, то они уже не боги, а просто сами по себе могучие существа.


Бог — «в религиях мира Высшее, создающее и устрояющее мир, дающее вещам, существам и лицам их бытие, меру, значение и закон.

Не хамите, да не хамимы будете!

dokont
Мастер Слова


Ukraine
1927 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2010 :  12:57:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу dokont Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
InterNed, ты говоришь о всеобъемлющей магической шаре из мира сказки. А я говорю о магии, которая может вполне реально существовать помимо фантастических книг.

Не хамите, да не хамимы будете!

Тема продолжается на 3 страницах:
  1  2  3
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Боги?"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
          
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design