Пояснить - оно и собственный термин можно Преимущество заимствования, будь-то "эльф", "бластер", "робот", или "душа" в том и состоит, что разъяснять, в принципе - не обязательно. Что позволяет использовать подобные понятия хоть в рамках рассказа, где для подобных разъяснений - места не хватит. Или напихать их в повесть больше, чем можно было бы "засунуть" с подробными разъяснениями - не перегрузив жанр. Или сделать роман более читаемым - за счёт уменьшения "удобопонятности"
Послано - 12 Ноябр 2010 : 09:12:19
Mat Преимущество заимствования, будь-то "эльф", "бластер", "робот", или "душа"...
Извините, но "душа" в этот ряд не вписывается - общего во всеобщих впечатлениях о ней - относительная "нетленность" и необъясненная "ценность", т.е. неуловимый Джон ;) И пояснять гигабайтами не нать, думаю, хватит и 1-3 кб, так как требуется не всеобъемлющее, а пара-тройка параметров, постулирующих "ценность". Все.
Послано - 12 Ноябр 2010 : 10:52:51
Последняя попытка обьяснить ценность души. Без дедушки Фрейда тут не обойтись. Пленение души - акт окончательного проявления превосходства уже на метафизическом уровне. Это как поймал врага, надругался над ним в извращенной форме, убил... И еще раз надругался. Так вот последнее "надругался" гораздо эстетичнее звучит в виде "пленил душу". Вот.
Послано - 15 Ноябр 2010 : 01:51:26
О! О чем я и говорил:
Посмотри на меня, - я поднимаю его лицо за подбородок и заставляю всмотреться в свои пылающие черным от избытка Ки глаза, - и насладись Болью. Мой воля проникает внутрь него раскаленной иглой и вонзается в мозг, круша барьеры, не забыть закрыться от памяти, не хочу узнавать, как он издал свой первый крик, появляясь на свет, меня интересует другое. Я нахожу частичку тонкой сферы, в народе прозванной душой, отвечающую за чувственные рецепторы и отключаю защитный порог, который "тушит" сознание при достижении определенного уровня Боли. То, что надо.
Послано - 16 Ноябр 2010 : 00:46:20
OlegZK Прошу прощения, но анализа роли душ в народном хозяйстве демонов пока не будет. Недавно у Г.Г. Кея перечитывал "Сарантийскую Мозаику", и Великое Княжество Романское оказалось для меня непосильным контрастом. Да и эльфы как-то не попёрли. Лучших "нехороших" эльфов, нежели в мире "Dark Sun" мне встречать ещё не приходилось.
В качестве отступного, предлагаю задуматься над светимостью душ. Те же самые источники(или близкие к ним), которые подсчитали массу покоя души, зачастую предоставляют фотоматериалы, души запечетлевающие. Можно предполагать, что на протяжении всего своего (вечного по некотрым данным) срока существования, душа излучает в диапазоне близком к видимому и иногда с ним пересекающемся. Здесь с некоторой уверенностью можно говорить именно об излучении, ибо отражением это быть не может - съёмки часто проводят в различных катакомбах, темницах и глухих неосвещённых галереях. Механизм свечения я, к сожалению, так просто объяснить не берусь, а все гранты давно разобраны британскими учёными :( Но сам факт свечения на протяжении длительного периода времени, косвенно указывает на некий "долгоиграющий" источник энергии или же процесс. Позволю себе напомнить также, что у некоторых материалов, критическая масса составляет не более трёх или даже двух килограмм. В этом аспекте свечение и небрежно упомянутые Вами несколько грамм, выглядят куда как менее безобидно.
Послано - 16 Ноябр 2010 : 10:03:20
Чтоб определить, зачем кому-то может понадобиться чужая душа, давайте определим у кого она по законам жанра есть, и в сравнении с теми у кого ее нет, узнаем что в ней особенного. Итак, у животных есть рефлексы, есть определенные чувства, но никто не охотится за душами зверей :) В то же время у роботов (в широком понимании этого термина - любая механика, способная как бы мыслить) есть логика, мышление, но за их душой тоже никто не охотится :) И что же отличает нашего "подопытного" (который в сумме есть те же самые рефлексы+мышление+чувства) от вышеупомянутых? Вот вам половина ответа :))
Послано - 16 Ноябр 2010 : 10:04:44
Вообще, я не хочу ничего ниспровергать или подвигать к кого-то к созданию Великой Системы Душ :) Просто удивительно - ни малейших потуг у авторов немного углУбить и расширИть... тасуют даже не штампы, а фрагменты их...
Послано - 16 Ноябр 2010 : 10:22:36
Секрет прост - каждый из них думает что все видят мир таким, каким видит мир автор. То есть то, что для автора очевидно, и не нуждается в комментариях, читателю приходится часто домысливать. Иногда это хорошо, потому что читатель, домысливая, встраивает в систему книги свои ожидания, и часто не понимает что их встроил он сам, а не автор, и радуется "как мне близка эта книга!" А иногда получается так, как с душами - для автора все ясно, он и не собирается развивать тему, а читатель бьется головой о стену, пытаясь понять, к чему все это. А может дело вообще не в душах, и вопрос намного шире. Вопрос о достоверности в целом описываемого мира, в котором душа лишь часть мозаики. То есть вопрос о таланте писателя в целом, а не логичности присутсвия души в истории... ))
Послано - 16 Ноябр 2010 : 10:23:34
Секрет прост - каждый из них думает что все видят мир таким, каким видит мир автор. То есть то, что для автора очевидно, и не нуждается в комментариях, читателю приходится часто домысливать. Иногда это хорошо, потому что читатель, домысливая, встраивает в систему книги свои ожидания, и часто не понимает что их встроил он сам, а не автор, и радуется "как мне близка эта книга!" А иногда получается так, как с душами - для автора все ясно, он и не собирается развивать тему, а читатель бьется головой о стену, пытаясь понять, к чему все это. А может дело вообще не в душах, и вопрос намного шире. Вопрос о достоверности в целом описываемого мира, в котором душа лишь часть мозаики. То есть вопрос о таланте писателя в целом, а не логичности присутсвия души в истории... ))
Ждал этого примера :))) Не спорю, но как я сказал ранее, я не берусь объяснить механизм свечения. У британских учёных монополия на подобного рода исследования. Опять же, планктон удовлетворяет гастрономические потребности значительной части обитателей океана. Предполагаю, что отношение массы экземпляра криля к массе голубого кита, будет меньше отношения массы души к массе среднешаблонного демона.
углУбить и расширИть... тасуют даже не штампы, а фрагменты их...
А зачем? Вы же сами говорили, что тот же Сахаров не ставил целью показать как герой крушит тонкие механизмы чёрного рынка. Он вертится в мутной водице войны между эльфами-деградантами и оборзевшими мутантами. Зарабатывает панацею для престарелых властьимущих, денежку для Родины, и готовит плацдарм для проникновения оной на просторы вселенной. (Как я понял после пролога и двух глав)
ИМХО, расписывать и придумывать, какие потребности демоны удовлетворяют душами не входит в задачи автора, равно как и объяснять филогенез эльфов. И то и другое можно сделать, но в книге, где герой демонстрирует всей вселенной кузькину мать это совершенно не обязательно.
Послано - 16 Ноябр 2010 : 10:41:36
А насчет ценности души проклюнулась такая мысль. Однажды кто-то объяснял о голографиях такое - если фотографию разрезать надвое, получатся две половинки фотографии; если же голографию разрезать надвое, то получатся две идентичных, уменьшенных, но целых голографии (имеется в виду 3Д изображения, не путать с голограммами, которые лепят на документы:)) И так можно разрезать долго, до определенного квантового уровня, но изображение, уменьшаясь, будет оставаться целым, то есть его будет возможно воссоздать до прежних размеров. Что, если воспринимать душу как этакий энергетический аналог голографии соответствующего человека, то есть минимальное количество энергии из которой можно будет воссоздать обратно целостную личность, возможно даже физически)То есть, завладев душой, фактически владеют всем человеком! К чему это? Говорилось о набегах, имеющих цель поглощение душ. Проведите аналогию с набегами за рабами) У кого больше рабов/душ (нужное подчеркнуть), у того выше статус по социальной лестнице. Опять же о низкой энергетике души. У кого один раб/душа, много не наворотит, а вот если набрать армию рабов...
Послано - 16 Ноябр 2010 : 11:01:59
...Если от первоначальной голограммы останется хотя бы один квадратный сантиметр, в вашем распоряжении - все еще полное, цельное изображение - неузнаваемое, но законченное...)
Но какое отношение имеет это уточнение к нашему диалогу?))
Послано - 16 Ноябр 2010 : 11:06:36
Paranoid Цепочка не хуже любой другой, главное - есть ;) Dayroon Авторы используют эту "душу" походя - ни предварений, ни последствий, типа, ширнулся... Не стоит за этим ни законченного образа, ни никакой системы - а за ширевом стоит. Халтура - пипл хавает :(
Послано - 16 Ноябр 2010 : 11:25:07
OlegZK За магопользованием стоит система? За острыми ушами у эльфов? За пультом ДУ к супермегафлоту предтеч, который припаркован в поясе астероидов? А за пресветлыми вампиршами, да и традиционными кровососами? Если уж подводить базис то под магию и под супермегафлот. Герой с ними сталкивается, пользуется. А форма ушей у эльфов и потребление душ демонами на переферии повествования есть декорум. Жрут души, давно жрут, постоянно жрут - значит оно им надо. Потребность у них такая. У человека организм "витамин А" не производит, а у демона - душу. Энергетической ценности пшик, а поди ж ты, обменные процессы нарушаются, вылезают неприятные заболевания и всякая радость бытия пропадает.
Послано - 16 Ноябр 2010 : 13:47:44
OlegZK ИМХО, сюжет демонической охоты за душами смертных распространён не менее прочих. Тут и катарские отголоски, и мотив сделки(Фауст и всё народное творчество на котором он выстроен), всякие защитные круги в которых стоит вызывающий и прочие пентакли в котрых находится вызываемый, куча древних как тьма за порогом обрядов, призванных защитить умершего и его душу от всякой хтонической шушеры, Дикая Охота и прочая и прочая...
Dayroon За ними стоит(-ят) общераспространенная(-е) система(-ы) образов, а в рассматриваемом случае - нет (в ФиФ)
В ФиФ может и нету, зато есть в других источниках, элементы которых уже въелись в подкорку у большинства людей, сталкивавшихся с христианством (в той или иной мере).
Послано - 16 Ноябр 2010 : 22:01:35
OlegZK Благодать, вестимо. Но до рая или любого другого предусмотренного автором посмертия рассматриваемая душа не доезжает. Так что без разницы.
Послано - 16 Ноябр 2010 : 22:08:11
Dayroon Пункт назначения предполагает пассажира... К гуриям - понятно, что за душа, а в те места, где одно "воздыхание", что стремится доехать? Какие параметры-то? Полный и окончательные дебилизм?
Послано - 16 Ноябр 2010 : 22:43:52
OlegZK Не, ну это не к фантастам претензии. Опять же в "Откровении" Иоанна в последних двух стихах вполне конкретно и подробно описывается небесный Иерусалим. Там чуть ли не генплан с описью стройматериалов есть. Многие пытались "Царствие небесное" на земле построить, значит, имелись у людей оформившиеся представления.
P.S. Позиции друг-друга мы уяснили, дискуссии не намечается, а полемика, как мне кажется, лишена смысла. Постараюсь удержаться от дальнейшего участия, по крайней мере до возникновения какого-нибудь любопытного поворота. И так внеочередного дракончика нафлудил.
Послано - 16 Ноябр 2010 : 23:09:09
Dayroon Ну, не я на религиозное сворачиваю ;) Наоборот, именно в том и вопрос, что душа в ФиФ, хоть, тем же термином означена, но отношения к религии прямого не имеет - утилитарно ее употребляют, правда, без четкости освещения.
Послано - 01 Дек 2010 : 22:53:09
А что значит душа в повседневной жизни? По моему, без ответа на этот вопрос нельзя ответить и на поставленный в этой теме.
Послано - 01 Дек 2010 : 23:33:10
Ветка В реале душа никакого внятного значения не имеет - представляет собой нечто менее представимое, чем идеальный газ... В ФиФ она зачем-то нужна, во-первых, как источник силы, во-вторых ...
В реальной жизни, душа - вот уже много веков кормит владельцев этой торговой марки Множество сервисов, как небесплатных (индульгенции), так и в прочих смыслах небесполезных (сбор секретной инфы, расширение базы влияния) - именно "души" обслуживают
Послано - 05 Дек 2010 : 19:51:12
А мне кажется, что всё это непонимание роли души в фэнтези из-за того, что мы не можем определить, что такое душа в повседневной жизни. Я лично считаю душу очень важной частью своего существования, поэтому противоречия в использовании её в произведениях не вижу.
Послано - 05 Дек 2010 : 21:07:44
Ветка В реальности душа имеет сакральное значение и ее свойства более-менее определенные. В ФиФ же душа имеет зачастую физическое значение и очень разное у разных авторов. То едят ее, то энергию качают то порабощают.
Послано - 05 Дек 2010 : 21:25:43
Ветка Вы про реальность? Немногочисленные шарлатаны. В русле христианской религии ничего подобного сделать нельзя. Да и в других религиях тоже. Впрочем, не знаток.
Послано - 05 Дек 2010 : 21:37:36
"В христианстве" (слишком широко, христианство - давным давно утратило единство), душу можно "продать Дьяволу" (свою), или помочь Дьяволу заполучить (чужую). Что Дьявол и Со может с душам иметь, кроме чистого садистского удовольствия - вопрос, лежащий вне традиционной сферы интересов христианского богословия
Христианству это - малоинтересно. Как минимум. Впрочем, христианство - с давних пор восприняло катарскую ересь. Начало воспринимать Дьявола если не как "богоравного", так хоть как достойного Единому Богу конкурента (как того, кто реально может что-то делать наперекор "божьему промыслу", чего за ветхозаветным Сатаной - отродясь не замечалось ).
Если же воспринимать Дьявола хоть как условно-достойного (соизмеримого) Вразя Божия, то помыслы и мотивы Диаволовы становятся, по аналогии, как минимум - практически неисповедимы
Послано - 05 Дек 2010 : 21:57:41
Mat Ну не знаток. Но чисто утилитарно не едят и энергию не качают. Вспомним «Битву экстрасенсов», вот уж где всяких колдунов, магов, шаманов и прочих. Так и там никто душ не ест и не подчиняет.
Вспомним «Битву экстрасенсов», вот уж где всяких колдунов, магов, шаманов и прочих. Так и там никто душ не ест и не подчиняет.
Но зато там есть задания, где происходят странные вещи в квартирах. Так вот некоторые экстрасенсы говорят о проклятых душах, которые мучают жильцов
Но чисто утилитарно не едят и энергию не качают.
А какже проклятие человека, особенно на смерть, когда человек сохнет. И что бы он не делал, всё равно быстро умирает. Это, кажется, и есть качание энергии. А откуда откачивается энергия? Скажите из биополя? А что такое биополе? не оно ли душа?
Послано - 05 Дек 2010 : 22:30:24
Mat У катаров там всё забавно с душами. ЕМНИП, каждая душа обречена на вечную череду воплощений в аду, покуда в очередной раз не обретёт спасение. Ад - он как раз здесь и есть. Mat
Если же воспринимать Дьявола хоть как условно-достойного (соизмеримого) Вразя Божия, то помыслы и мотивы Диаволовы становятся, по аналогии, как минимум - практически неисповедимы
Ну, в разрезе применения душ в народном хозяйстве, что одно, что дву-полярная системы одинаково неисповедимы.
Даже профессор не приоткрывает завесу: КВЭНТА СИЛЬМАРИЛЛИОН, Глава 12 О ЛЮДЯХ
Время не докучает эльфам ни болезнью, ни старостью, ни усталостью; мудрость их растет из века в век, но тела сложены элементами Земли. В давние годы духовный пламень еще не настолько преобразил облик эльфов, чтобы он значительно отличался от облика людей. Поэтому и удивляла эльфов людская природа, вроде бы похожая на их собственную, но непрочная и недолговечная. Люди болеют, стареют и умирают. Эльфы не знают, что происходит с душами людей после. Кое-кто говорил, что они тоже идут в чертоги Мандоса, только отведены им там другие покои. Но что следует за Временем Воспоминаний, проведенным в тишине храма на берегах Внешнего Моря, ведомо лишь Мандосу и Манвэ. За все время существования мира из обители Смерти вернулся только Берен, сын Барахира; только Берен, коснувшийся Сильмарилла, избег общей участи, но после возвращения ему не довелось больше говорить со Смертными. Может быть, судьба людей в посмертии и неподвластна Валарам, может быть, не вся она предсказана Музыкой Айнуров…
Ветка
А какже проклятие человека, особенно на смерть, когда человек сохнет. И что бы он не делал, всё равно быстро умирает. Это, кажется, и есть качание энергии. А откуда откачивается энергия? Скажите из биополя? А что такое биополе? не оно ли душа?
У египтян - одна из многих, но не у христиан и не у буддистов и не у индуистов. Первые этим не заморачиваются, вторые и третьи отделяют энергетику от сущности.
Послано - 05 Дек 2010 : 22:34:41
Ветка Вы же сами пишете:
А какже проклятие человека...
А так же сглаз, порча и т.д. На человека! О душе ни слова. Да и не доказано это. Нет ни приборов достоверно фиксирующих подобное. Ни измерительных инструментов, определяющих силу воздействия. Даже единицы измерений нет. Ньютон, джоуль, ватт, ом, кельвин и т.п. А тут что? Крутящаяся рамка, лоза? На что они реагируют? В каких единицах?
А так же сглаз, порча и т.д. На человека! О душе ни слова.
Так сказала потому, что так принято, так говорят. А сглазы, проклятия как влияют на человека, через что? И что такое биополе? экстрасенсы говорят, что это астральное тело. А разве душа не астральное тело? нет?