Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Блог автора   Сайт автора   Все темы автора (2)

Камша Вера - 2

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 20 Апр 2007 :  22:47:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Не могу вполне согласиться. Вот цитата:
«Да. Я для вас чужак, полукровка, но я знаю, что талигойский король в Гальтаре обретает особую силу.
- Это так, - медленно произнес Эрнани, - Гальтару защищает сила Четверых, но мы приняли новую веру и поклялись отказаться от старых суеверий.»
По крайней мере, о чем то Эрнани в курсе.
Относительно того, что Альдо не опознал пусть и старый, но герб своего рода я в это не верю. С аристократами таких выпадений памяти не случается. Скорее он не «захотел» его узнавать.
Относительно Слова, ну да, Ричард. Но ему то кто то об этом сказал, не иначе сам Альдо хвастался. Ну а что на талиг не узнал, так врядли его он заучил, как таблицу умножения да думал в том момент о другом.



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:57:06

serjio
Хранитель



936 сообщений
Послано - 23 Апр 2007 :  22:44:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу serjio Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дикон знает песню на талиг, Эпине и Алва так же поют ее не на гальтарском,так откуда возьмутся знания у Альдо, если его предки практически в одних портках удрали из Кабителы? Альдо отдал шкатулку со старым гербом Енниоллю без всяких сожалений, а потом, когда увидел магию в действии, утащил с сабой в Алат все что мог, включая старые платья и зеркала. Так на всякий случай, чтобы не оставлять гоганам. Разве так ведет себя знающий человек?



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:57:06

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 23 Апр 2007 :  23:13:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
так же поют ее не на гальтарском,так откуда возьмутся знания у Альдо, если его предки практически в одних портках удрали из Кабителы?

Знания - не фамильное серебро, передаются изустно.

Цитата:
Разве так ведет себя знающий человек?

Альдо, конечно, дурак. Но этот дурак открытым текстом говорит, что он начал изучать вопрос.

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:57:06

Cassel
Ищущий Истину


USA
80 сообщений
Послано - 23 Апр 2007 :  23:54:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А насчет проклятия его еще никто не просветил?



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:57:06

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 25 Апр 2007 :  16:10:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Проблема Альдо в том, что никаких достоверных источников информации о магии Раканов и всем, что с ней связано, у него нет.
Он изучает вопрос, читая "Поучения Бланш". А сама королева Бланш много могла знать?
После Эрнани Святого эсператистская церковь 800 лет старательно вытаптывали старые знания. Один пример - как раз незадолго до свержения Раканов в Золотых Землях более двадцати лет шла охота на "еретиков" и "чернокнижников", под раздачу попало более ста тысяч человек, об этом в Приложениях к ЛП говорится. И после прихода Оллара ситуация не изменилась – Оллары этим просто не интересовались, эсператисты продолжали давить. Отдельные кусочки сохранялись только в самой Церкви, в Орденах, да и то для внутреннего пользования, никто Альдо к ним подпускать не собирался. Так что узнать что-либо толковое ему просто негде. Многовековой традиции передачи информации у его предков не было, а в агарисские архивы, если там что и хранилось, ему хода нет. Осталось читать эти самые "Поучения", толку то от них...

Тот же старый герб - от него Раканы отказались более тысячи лет назад и с тех пор он нигде не светился, естественно, что Альдо его в глаза не видел и описаний не читал.

Другое дело Алва. Они никогда не принимали эсператизм по настоящему, к их библиотекам никакие церковные "мыши" и близко не подходили, а многие беглецы, спасавшиеся от слишком рьяных ревнителей новой веры, вполне могли находить приют в Кэналлоа. Вот они и оказались в преимущественном положении. Так что знания Рокэ - это исключение.

PS. Да, подумалось - после захвата Олларии Альдо кое-что как раз там может и найти. Скажем, если Агний не успел с собой утащить те книги, что Рокэ передал Сильвестру. Да и вообще Талиг при Олларах от "истинников" не страдал, так что могло сохраниться побольше, чем в других местах.

Отредактировано - Dreamer on 25 Apr 2007 16:22:08


Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:57:06

Cassel
Ищущий Истину


USA
80 сообщений
Послано - 26 Апр 2007 :  01:15:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Многовековой традиции передачи информации у его предков не было, а в агарисские архивы, если там что и хранилось, ему хода нет. Осталось читать эти самые "Поучения", толку то от них...

Но ведь информацией о проклятии владеет тот же Дик. Который, конечно, валенок, но все же...

Кроме того, этот самый валенок добыл информацию из, как я понял, чть ли не художественной литературы. История Беатрисы Борраска, по всей видимости, вообще популярна - Катарина упоминает ее на Совете Меча и никто не удивляется - а что за Беатриса такая. Рокэ сам говорит, что история широко известная. Несмотря на все давление эсператистов, старинные заговоры и легенды известны людям - Дик и его друзья по Лаик вспоминают "четверной заговор" на счет раз, семейство Арамона тоже...
Альдо должен какой-то патологической слепотой обладать, по-моему.

Цитата:
Тот же старый герб - от него Раканы отказались более тысячи лет назад и с тех пор он нигде не светился, естественно, что Альдо его в глаза не видел и описаний не читал.

Дисбелив. Перенесем ситуацию в наш мир - чтобы кто-то из королевских фамилий был не в курсе насчет, скажем, римского орла? Да еще и с учетом того, что античный период продолжался на тысячу лет дольше, а Темных Веков как таковых не было - сразу началось Высокое Средневековье? И все дворяне помешаны на древности рода?

Земная история знает один случай действительно серьезной попытки уничтожить все свидетельства прошлых веков - это уничтожение императором Цинь Ши-Хуанди всех исторических книг и архивов, а также старых канонов стихов и песен. История должна была начинаться с династии Цинь, и точка.

Так вот, у него ничего не вышло. Хотя это была, повторяю, очень серьезная попытка - она провалилась.

Можно, конечно, возразить, что истинники старались много веков, а Ши-Хуанди довольно скоро помер. Но в многовековую паранойю тоже не верится. Люди есть люди есть люди. Им свойственно остывать, относиться к делу с прохладцей, и наоборот - начинать любопытствовать насчет запретного...

Отредактировано - cassel on 26 Apr 2007 01:23:07


Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:57:06

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 27 Апр 2007 :  00:47:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Но ведь информацией о проклятии владеет тот же Дик. Который, конечно, валенок, но все же...

Он эту информацию получил только потому, что Алва разрешил ему пользоваться своей библиотекой. От Дика её узнает Катари, из той же книги её узнает Сильвестр. Вот такая она "широкоизвестная". В том, что на официальном совете никто не делает удивленное лицо и не выставляет свое невежество напоказ, ничего удивительного нет, нормальная реакция.
И потом, "заговоры и легенды" это одно, а достоверная информация о том, что такое Сила Раканов, как ей пользоваться и т.д. - это совсем другое.

Цитата:
Дисбелив. Перенесем ситуацию в наш мир - чтобы кто-то из королевских фамилий был не в курсе насчет, скажем, римского орла?

А Вы так уверены, что они все были "в курсе"? Тут вон с символикой времен Российской империи народ то и дело путается, а всего-то прошло меньше века.
А если без общих фраз, конкретно, то где могли сохраниться изображения старого герба, причем так, чтобы люди при этом понимали, что это такое? С учетом того, что в официальных документах он использоваться перестал, носители информации имеют свойство со временем разрушаться, а всякие крупные изображения, типа барельефов, фресок и т.д. - переделаны или уничтожены, а обо всем, что связано с доэсператистской историей Раканов, они сами, с подачи Эрнани, старались лишний раз не упоминать.



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:57:06

Cassel
Ищущий Истину


USA
80 сообщений
Послано - 27 Апр 2007 :  02:26:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Он эту информацию получил только потому, что Алва разрешил ему пользоваться своей библиотекой.

Неважно откуда - важно, что он ее знает и общается с Альдо.

Цитата:
От Дика её узнает Катари, из той же книги её узнает Сильвестр. Вот такая она "широкоизвестная".

Но ведь Алва владеет не единственным экземпляром книги. В тексте сказано, что Сильвестр рассматривает гравюру - значит, книга печатная. А печатная книга - вещь не уникальная. Из этого мы делаем вывод, что книгопечатание существует в Золотых Землях уже 700 лет (300 лет до прихода Олларов, согласно датировке Дорака, + 400 лет владычества Олларов). Но ни одна бумага 700 лет не живет, если ее не хранить как в музее - изолируя от воздуха, покрывая специальным составом и т. д. Значит, книга, которую читает Сильвестр - более поздний репринт. То есть, издание было более чем одно. Почему бы экстерриору или королю не иметь свой экземпляр в библиотеке?

Еща одна немаловажная деталь: в Лике Победы Алва рассказывает историю своего рода

Итак, Беатриса Борраска и ее благородный супруг… Борраски приняли эсператизм одними из первых, не понимаю, почему их не причислили к лику святых… С этими причислениями вечно случается путаница — то вознесут грешника, то не заметят праведника. Как бы то ни было, Беатриса и Лорио прижили троих детей…
— А ребенок Ринальди, он действительно умер? — не выдержала Елена.
Рокэ усмехнулся:
— История Беатрисы все еще будоражит умы. Пожалуй, во всей священной и не очень истории не найдется более знаменитой дамы. Увы, гордая эория родила мертвую девочку, что никого не удивило, а многих обрадовало. Мориски говорят, что дороже глупости обходится только доброта. Не причисленный по недоразумению к лику святых полководец приютил у себя несколько вдов и сирот, чьих родных сожрали чудища. Был среди них и мальчик, которого угораздило иметь светлые волосы и зеленые глаза. Бедняга родился года за два до преступления Ринальди, и его мать была честной женщиной, но для сплетников это не довод. Досужие языки превратили юношу в сына Ринальди Ракана.
— Превратили? — подалась вперед Елена. — А если это было правдой?
— Эрнани, хоть его и ославили святым, был недурным политиком. Племянника, пусть и незаконного, он бы не потерпел. Раканы чувствовали родную кровь.

Итак, история Бестрисы "все еще будоражит умы" - неужели только нескольких избранных? Принцесса, во всяком случае, в курсе. Может быть, экземпляр книги был и у Фомы.

Цитата:
А Вы так уверены, что они все были "в курсе"? Тут вон с символикой времен Российской империи народ то и дело путается, а всего-то прошло меньше века.

Да, я так уверен. Патрицианские роды Италии сильно отличались от нынешнего народа.

Цитата:
А если без общих фраз, конкретно, то где могли сохраниться изображения старого герба, причем так, чтобы люди при этом понимали, что это такое?

Ну, например, в новых гербах. Например, российский имперский орел - это римский орел и есть. Он перебрался в Россию вместе с Софией Палеолог, а до того был императорской эмблемой. Кстати, австрийский, немецкий и испанский орлы - "потомки" того же римского орла.
Еще один прекрасный источник информации - монеты и медали.
Памятные надписи и эмблемы на камнях могил и на стенах домов.
Наконец, рисунки, гравировки и т. д. на оружии, шкатулках, посуде и прочих семейных реликвиях - как, в общем-то, и произошло с Раканами.
Эту шкатулку ведь хранили, передавая из поколения в поколение, даже в изгнании.

Цитата:
а обо всем, что связано с доэсператистской историей Раканов, они сами, с подачи Эрнани, старались лишний раз не упоминать

А как тут не упомянешь? Если в истории эсператизма без этого никуда?
Ведь уцелели же каменные астэры и эвроты?

Отредактировано - cassel on 27 Apr 2007 02:27:48


Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:57:06

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 27 Апр 2007 :  10:58:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Неважно откуда - важно, что он ее знает и общается с Альдо.

Это важно, и даже очень. Потому что Дик не может рассказать Альдо больше, чем он успел прочитать, а успел он причитать всего одну книгу (КНК, стр.276). Это во-первых. И во-вторых, если мы говорим об источниках информации, то вопрос, имеет ли Альдо доступ к таким источникам, не может быть "не важным".
Наличие книг в природе, как таковое, еще не значит, что они обязательно попадут Альдо в руки. Это у нас сейчас легко искать информацию - полно библиотек, Интернет. Только эту ситуацию переносить на те времена не стоит.
И опять таки напомню - речь ведь шла не просто о каких-то историях гальтарских времен вообще, а об информированности Альдо в вопросах практического применения магии Раканов. А с этим всяко будет гораздо хуже, чем с драмами из придворной жизни.


Цитата:
Ну, например, в новых гербах. Например, российский имперский орел - это римский орел и есть. Он перебрался в Россию вместе с Софией Палеолог, а до того был императорской эмблемой. Кстати, австрийский, немецкий и испанский орлы - "потомки" того же римского орла.
Еще один прекрасный источник информации - монеты и медали.
Памятные надписи и эмблемы на камнях могил и на стенах домов.
Наконец, рисунки, гравировки и т. д. на оружии, шкатулках, посуде и прочих семейных реликвиях - как, в общем-то, и произошло с Раканами.
Эту шкатулку ведь хранили, передавая из поколения в поколение, даже в изгнании.

Простите, но пример с "новыми гербами" некорректен. Они то создавались на основе старого орла, при этом под религиозный запрет орел не попадал. В нашем случае герб не преобразовывался, а был отброшен, как "языческий" и посвященный демонам.

Остальное - это хорошо для нашего времени, с его развитой наукой археологией, системным изучением находок, обобщением накопленной информации и её свободным распространением.

А для Альдо:
Монеты - в обращении их давно нет. Клады искать?
Медали - это у Раканов? А Вы уверены, что они их чеканили?
Памятные надписи и эмблемы на камнях могил - простите, каких могил? На гробницах старых анаксов в Гальтарах они, видимо, сохранились, но Гальтары покинуты и археологические экспедиции туда никто не отправлял. А на новых гробницах будет уже и новый герб.
Надписи на стенах домов - это вообще несерьезно. Кто, где и зачем вне Гальтар будет рисовать этого Зверя на стене дома, да еще с пояснениями, да еще так, что надпись продержится тысячу лет.
Мелкие вещи - да, отдельные вещи дойти могут. Но тут появляется вторая проблема: одного изображения мало, надо, чтобы передавалась и информация о том, что оное чудище значит. С этим тяжело, поскольку старые знания и даже память о них и сама по себе со временем утрачивалась, а уж если от них отказывались намеренно... Вы привели в пример статуи астэр - а кто там знал, что эти статуи означают? Да и уцелели то они только потому, что при Раканах "истинники" в Талигойе развернуться не успели, а потом Оллары дурью не маялись. Но знание о том, кто изображен, все равно оказалось утрачено. Его же передавать нужно.

Так и у Альдо с гербом. Ну есть шкатулка, а что там за изображения, уже давно никому не известно, да и не интересно.



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:57:06

Cassel
Ищущий Истину


USA
80 сообщений
Послано - 27 Апр 2007 :  13:25:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Это важно, и даже очень. Потому что Дик не может рассказать Альдо больше, чем он успел прочитать, а успел он причитать всего одну книгу (КНК, стр.276).

Но Альдо хватит и того, что он успел узнать.
Хотя и непонятно, почему юноша взял рукописный фолиант, а не печатную книгу, с которой потом работал Дорак :)

Цитата:
Наличие книг в природе, как таковое, еще не значит, что они обязательно попадут Альдо в руки.

И что он будет их читать - это понятно. Альдо - "пустой бамбук". Но в его окружении уже есть самое меньшее двое, которые могут навести его на источник.

Цитата:
И опять таки напомню - речь ведь шла не просто о каких-то историях гальтарских времен вообще, а об информированности Альдо в вопросах практического применения магии Раканов. А с этим всяко будет гораздо хуже, чем с драмами из придворной жизни.

Ну, у Робера ведь как-то что-то спонтанно выходит. Дик тоже "чувствует колебания силы".
В конце концов, если создатели мира не закладывались на то, что информация может исчезнуть или исказиться - они полные чайники. У Альдо - если он и вправду Ракан - должно прорезаться интуитивное знание.

Цитата:
Простите, но пример с "новыми гербами" некорректен.

Вы спросили - я ответил.

Цитата:
Они то создавались на основе старого орла, при этом под религиозный запрет орел не попадал.

Да вообще непонятно, почему и зверь-то попал. В европейской геральдике выше головы языческой символики: грифоны, драконы, единороги, кентавры, химеры... Грифона, к примеру, объявили символом Христа, потому что в нем лев и орел символизируют человеческую и божественную природу. Дракон оказался у ног Святого Георгия - а ведь это валлийский дракон.
Короче, модифицированная зверюка, наполненная новым смыслом, могла остаться в геральдике.

Цитата:
Остальное - это хорошо для нашего времени, с его развитой наукой археологией, системным изучением находок, обобщением накопленной информации и её свободным распространением.

Это хорошо и для старого времени с помешательством на древности рода и фамильных реликвиях...
Понимаете, в старину ведь так не делалось - быстренько отречемся от старого мира и отряхнем прах от ног... Наоборот, ценили традицию и преемственность, стараясь протянуть их как можно дальше в прошлое.

Вот вам, к примеру, герб города Афины. Центр православия. Чья голова посередке?


Цитата:
Монеты - в обращении их давно нет. Клады искать?

Вот уж кого-кого, а кладоискателей и гробокопателей точно должно быть полно... И если золотые монеты и серебро наверняка переплавляли, то бронзу просто выбрасывали...

Цитата:
Медали - это у Раканов? А Вы уверены, что они их чеканили?

Нет. Но в античном Риме были фалеры. И это опять же ответ на вопрос "как могло" - я расказываю, как оно было в нашем мире.

Цитата:
Надписи на стенах домов - это вообще несерьезно. Кто, где и зачем вне Гальтар будет рисовать этого Зверя на стене дома, да еще с пояснениями, да еще так, что надпись продержится тысячу лет.

Ну вот так, от ветра головы, навскдку: в честь блистательной победы кого-то из Раканов над лютым ворогом возле одного из окраинных городов, в городе воздвигается триумфальная арка или колонна с изображением герба. А поскольку это сделано, чтобы победу увековечить - воздвигают серьезно, на века. Потом уже и забывается, что это герб, и чей он - так, тварюка и тварюка...
Это опять не за вопрос "как". И "зачем". Вот как римская символика распространилась по Европе? Так и распространилась: где Империя прирезала себе кусок земли, там ставили пограничные знаки. А потом римская символика вливалась в местную...
Понимаете, я просто объясняю, что вызывает дисбелиыв у несчастного аналитика-консультанта. Вот такие вот моменты. "Вытаптывание старых знаний" - история показывает, что такие вещи а) не удаются даже при специальном старании и б) никто особо и не старается. Тоже дисбелив. "Несогласованность, знаете ли - дарят одни, за чистотой следят другие" (с) Жванецкий.

Цитата:
Так и у Альдо с гербом. Ну есть шкатулка, а что там за изображения, уже давно никому не известно, да и не интересно.

Тогда почему ее так долго берегли?



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:57:06

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 27 Апр 2007 :  22:27:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Cassel, что-то я перестаю понимать, о чем у Вас идет речь. Для чего Альдо хватит истории Беатрисы Борраска, освоенной Диком? Для вызова Зверя? Или еще зачем? На какие-такие источники наведут Альдо "двое" из его окружения? На фамильную библиотеку Алва в далеком Алвасете? И много наш Та-Ракан с этой наводки поимеет? Что-то непонятно.
Робер прошел у ары что-то вроде инициации, Дик в горах краешком тоже к чему-то такому приобщился. Тем не менее командовать своими стихиями они не могут. С чего бы у Альдо, даже если он и впрямь Ракан (а сомнения в этом есть), дело будет обстоять лучше?
А насчет утраты информации и создателей-"чайников" - весело. Вообще то все, что нужно для просчитывания ситуации с этим делом, в книге уже есть...

К сожалению, в сборнике "Фэнтези-2004" "Пламя Этерны" напечатано не в полном виде, и там опущены некоторые важные моменты, в частности, там как раз объясняется, почему сами власти, в том числе и Абвениарх, пошли на то, чтобы исчезли достоверные знания о магии Раканов, а потом и память об этих знаниях. Я иногда забываю об этом моменте, так что извиняюсь, Вы этого прочитать, конечно, не могли.

И именно потому, что доэсператистский кусок истории был отрезан, отрезан сознательно и радикально, не работает предлагаемое вами "помешательство на древности рода и фамильных реликвиях". Великие дома вон даже фамилии меняли, чтобы от старого отречься, были Пенья - стали Придды, вместо Марикьяре - Эпинэ, вместо Надорэа - Окделл. Причем для этого были вполне конкретные, указанные в Приложениях к ЛП причины, Вы же их почему-то игнорируете, обсуждая то ли "сферического коня в вакууме", то ли земную историю в чистом виде. И вот этот подход вызывает сильный "дисбелив" уже у меня.

Ну не распространялась Золотая Анаксия, "прирезая" себе земли на окраинах, и об этом опять же в книге сказано. Это уже эсператистской Золотой Империи пришлось на границах отбиваться. Так что если какие памятники в честь побед ставить и пришлось, то они были уже с новой символикой. А старую, где она была, либо уничтожали вовсе, либо переделывали.

Цитата:
Тогда почему ее так долго берегли?

Надо же было в чем-то хранить драгоценности. Шкатулки для того и предназначены.:) А когда в Агарисе последнее распродали, выбрасывать было либо жаль, либо просто лень. Самая обыденная ситуация, без всякой метафизики.

Отредактировано - Dreamer on 28 Apr 2007 02:01:22


Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:57:06

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 28 Апр 2007 :  00:44:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хм-м-м, довольно часто приходится видеть, как люди читают одну и ту же книгу, а потом делают из прочитанного совершенно различные выводы. Само по себе это не так плохо, но если люди начинают обсуждать прочитанное между собой, начинаются прискорбные обвинения в незнакомстве с первоисточником и гнусной ереси.
Не смотря на риск покрыть себя несмываемым позором вступив в спор с таким уважаемым мной человеком, как господин Dreamer я все же выскажу свой взгляд на данный вопрос.
В ходе дискуссии проблема как мне кажется, распалась на две составляющие – сохранность исторических знаний вообще и сохранность знаний магических в частности.
Относительно первого вопроса то как ни парадоксально нужно признать, что мы знаем к примеру о Римской империи намного больше чем жители скажем шестнадцатого столетия. Причины такого положения дел были указаны в предыдущих постах, поэтому не буду повторяться.
Знания и традиции вообще вещь довольно хрупкая. Наиболее прочно сохраняются в народной памяти мифы.
Мне могут возразить, что любой миф несет в себе зерно истины.
Конечно это так, достаточно вспомнить, Гомера которому было известно расположение политических центров микенской Греции, на месте которых в его время были лишь козьи пастбища. Или как Гомер, человек незнакомый с письменностью, все же старательно пересказывает эпизод из мифа в котором герой Белерофонт, передает злому царю табличку с некими «зловестными знаками», то бишь письмо.
Но уместно так же вспомнить что жившие всего на несколько столетий позже эллины «классического» периода, уже и знать не знали ни о какой микенской цивилизации, крупицы знаний о которой сохранились в Илиаде.
Можно вспомнить как в древнем Риме, жрицы салии, на празднике Марса старательно по бумажке читали древний гимн, хотя не понимали в нем ни слова.
Подобная традиция искусственна и прерывается при любом потрясении.
Да что там гимны, история целого народа может быть предана забвению!
Причем предана походя, безо всякого напряжения со стороны какого ни будь очередного Ци Ши Хуаньди.
Приведу пример с этрусками.
В первом веке до н.э. на территории Римской то ли еще республики то ли уже империи, бушевала гражданская война. В ходе одного из эпизодов этой войны Луций Антоний брат всем известного Марка Антония засел со своим войском в городе Перузии. Его соперник Октавиан этот город осадил. В конце концов, соперники помирились, и голова Луция осталась на его плечах. Главным пострадавшим оказался город Перузий. Октавиан его разграбил, и знать вырезал.
Ну такой наглядный урок, что б другим городам было не повадно за своими стенами разных супостатов укрывать.
Вы спросите, какое отношение эта история имеет к этрускам?
Дело в том, что Перузий был культурным центром этой нации. И знать которую истребил Октавиан, была главным образом этрусской. Именно с этого момента народ разом лишившийся большей части своей материальной культуры и наиболее образованных людей начинает стремительно ассимилироваться. Этрусский язык еще какое то время сохранялся как священный, но уже к середине первого века нашей эры людей знавших этот язык не стало.
Вот такая петрушка. Причем никто ничего такого не планировал. Культура целого народа пала жертвой в борьбе личных амбиций.

Полагаю относительно сохранения культурной традиции я высказался довольно, ясно. Давайте теперь прейдем ко второй части марлизонского балета, то есть информации магической.

Думаю не стоит доказывать, что чем больше людей знает, что либо тем больше у этого знания шансов уцелеть в потоке времени. Мы уже видели какими случайностям подвержены народы, что уж говорить о магической традиции, по определению являющейся достоянием узкого круга лиц.
Одна неудачная смерть и все рушиться.
Примерно это и произошло в нашем случае.
Последним действующим магом в семье Раканов был Эридани. Этот субъект, выражаясь высоким стилем, корень всех зол, намеренно утаил от своего брата Эрнани информацию о Силе Раканов. В результате его смерти новый анакс оказался в довольно щекотливом положении. Столицу пришлось перенести, да и править, привычными, а не магическими методами.
Какой отсюда можно сделать вывод?
В семье Раканов не было магов уже восемьсот лет! О каких знаниях можно говорить, если их не изучали даже в теории не говоря уже о практике.
Все, что есть у Альдо это мифы в которых описано волшебство, да и ими он заинтересовался только после того как гоганы сообщили ему о первородстве.
Относительно герба.
Должен все же сказать, что амнезию Альдо можно объяснить только тем, что он невнимательно слушал своих наставников. Все же герб для дворянина значит очень много.

Процитирую одного писателя.

«В глазах этих пэров и сеньоров, всех этих людей для которых гербы были не просто знаком владычества, но и самой сутью их существования, по приказу которых эти эмблемы красовались на крышах их замков, на чепраках лошадей, развевались на копьях оруженосцев, на ливреях слуг, намалеванные на креслах и стульях, выгравированные на посуде, которые как клеймом, отмечали людей, животных, вещи, зависящие от их воли или составляющие их личное достояние, - в глазах этих пэров и сеньоров удар меча по куску шелковой ткани был своего рода не церковным, а светским отлучением, был куда позорней плахи, салазок для перевозки преступников или виселицы. Ибо смерть заглаживает вину, а обесчещенный так и умирает обесчещенным».

Я не могу поверить, что Альдо вообще ни разу не видел своего древнего герба и не слышал о нем. Скорее всего, имело место и то и другое.
Более жизненной мне кажется, версия, что в момент, когда он увидел шкатулку его мысли были заняты более насущными вещами, чем фамильные придания.



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:57:06

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 28 Апр 2007 :  01:27:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Godar, ну что поделать, ну считаю я, что если в книге дана какая-то информация, то игнорировать её не стоит.

Вот например:
"Герб: Зверь Раканов на белом поле.
Первоначально фантастическое животное, имеющее тело и крылья птицы, у оснований которых растут щупальца спрута, и четыре головы на змеиных шеях — две конские — черная и белая, и две кабаньи — золотая и серебряная.
Начиная с Эрнани Святого Зверь Раканов изображается в виде крылатого существа с конской головой на змеиной шее."
(ЛП, стр.710)

То есть уже 1200 лет именно это "крылатое существо с конской головой..." является тем изображением, к которому относится Ваша цитата. И наставники Альдо, если таковые и были, рассказывали ему именно о нем. Так что нет тут у Альдо никакой "амнезии", просто он знает то, что есть, а не то, от чего давным давно отказались и предали забвению.
Кстати, та же картина с девизом Раканов - новый приняли, старый забыли.

По остальным позициям наши мнения, кажется, не расходятся.



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:57:06

Cassel
Ищущий Истину


USA
80 сообщений
Послано - 28 Апр 2007 :  09:38:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
что-то я перестаю понимать, о чем у Вас идет речь. Для чего Альдо хватит истории Беатрисы Борраска, освоенной Диком? Для вызова Зверя? Или еще зачем?

Для того, чтобы сообразить, что ему:
а) не нужно торопиться в Гальтару. То есть совершенно незачем;
б) следует ожидать четырехкратного предательства, клеветы, неправедного суда и кары - либо, если проклятие осуществится в более общем смысле, мучений моральных и физических, вчетверо больших, чем те, которые постигли отдаленного родственника;
в) стоило бы озаботиться вопросом создания потомства, чтоб всего этого избежать.

Цитата:
На какие-такие источники наведут Альдо "двое" из его окружения?

Да вот на эти веселые выводы.

Цитата:
На фамильную библиотеку Алва в далеком Алвасете? И много наш Та-Ракан с этой наводки поимеет?

Немножко паранойи, которая сильно оживила бы повествование :).
Представляете - Альдо соображает, кто мог бы быть в его окружении предателями. В количестве четырех штук.

Цитата:
Робер прошел у ары что-то вроде инициации, Дик в горах краешком тоже к чему-то такому приобщился. Тем не менее командовать своими стихиями они не могут.

Ну, они и не пробовали. Они даже не думают попробовать.

Цитата:
С чего бы у Альдо, даже если он и впрямь Ракан (а сомнения в этом есть), дело будет обстоять лучше?

А он хочет впопробовать.
Ему давно пора уже заинтересоваться опытом Робера и прижать Дика с Приддом на тему "не чувствовали они чего-то вроде". И вообще сесть вчетвером и систематизировать данные.
Но, поскольку Альдо - пустой бамбук, он этого, скорее всего, не сделает.

Цитата:
А насчет утраты информации и создателей-"чайников" - весело. Вообще то все, что нужно для просчитывания ситуации с этим делом, в книге уже есть...

В книге есть и много "белого шума". Привнесенного автором как намеренно, так и ненамеренно.

Цитата:
К сожалению, в сборнике "Фэнтези-2004" "Пламя Этерны" напечатано не в полном виде, и там опущены некоторые важные моменты, в частности, там как раз объясняется, почему сами власти, в том числе и Абвениарх, пошли на то, чтобы исчезли достоверные знания о магии Раканов, а потом и память об этих знаниях. Я иногда забываю об этом моменте, так что извиняюсь, Вы этого прочитать, конечно, не могли.

А где вы могли? Может, дадите ссылку?

Цитата:
И именно потому, что доэсператистский кусок истории был отрезан, отрезан сознательно и радикально, не работает предлагаемое вами "помешательство на древности рода и фамильных реликвиях".

Ох. Я ведь не зря упомянул про Цинь Ши-Хуанди. Или возьмите историю Герострата. Или Хатшепсут.
Такие вещи просто не получаются. Даже когда их делают нарочно и очень старательно. Кто-то что-то обязательно спрячет. Кто-то это потом обязательно найдет. Потому что людям присущ дух противоречия. Если на барельефе стерты имена и лица - кто-то непременно заинтересуется тем, почему они стерты. Если закон запрещает упоминать о Герострате под страхом смертной казни - обязательно его имя запомнят, а потом отыщется Страбон.

Цитата:
Великие дома вон даже фамилии меняли, чтобы от старого отречься, были Пенья - стали Придды, вместо Марикьяре - Эпинэ, вместо Надорэа - Окделл. Причем для этого были вполне конкретные, указанные в Приложениях к ЛП причины, Вы же их почему-то игнорируете

Я их не игнорирую. Я думаю о персонажах как о людях и о том, что естественно для людей.
Описанное в Приложениях - далеко не всегда естественно :). Взать хотя бы Адриановы заповеди - религия, основанная на такой абстракции, не пережила бы своего основателя.

Цитата:
И вот этот подход вызывает сильный "дисбелив" уже у меня.

Да на здоровье. Мне совершенно безразлично, что у вас вызываю я и мой подход. Не я ведь автор книги - поэтому вам иметь "вторичную веру" в пои построения вовсе не обязательно.

Цитата:
Ну не распространялась Золотая Анаксия, "прирезая" себе земли на окраинах, и об этом опять же в книге сказано.

Да, только это еще одна из вещей, которые я полагаю неестественными. Ни одно государство не пребывло неизменно в своих границах от начала до нынешнего этапа.

Цитата:
Надо же было в чем-то хранить драгоценности. Шкатулки для того и предназначены.

А с выпуском шкатулок после принятия эсператизма начались проблемы? Было церковное постановление о запрете на производство шкатулок? Новую купить было никак?



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:57:06

Cassel
Ищущий Истину


USA
80 сообщений
Послано - 28 Апр 2007 :  10:05:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Знания и традиции вообще вещь довольно хрупкая. Наиболее прочно сохраняются в народной памяти мифы.

Но в данной ситуации мифы ближе всего соответствуют истине.
Ведь единственная вещь в книге, которая срабатывает железно и всегда - "четверной заговор". По сути дела представляющий собой самую дремучую народную магию. Э?

Цитата:
Мне могут возразить, что любой миф несет в себе зерно истины.

Еще какое.

Цитата:
Конечно это так, достаточно вспомнить, Гомера которому было известно расположение политических центров микенской Греции, на месте которых в его время были лишь козьи пастбища.(...)
Но уместно так же вспомнить что жившие всего на несколько столетий позже эллины «классического» периода, уже и знать не знали ни о какой микенской цивилизации, крупицы знаний о которой сохранились в Илиаде.

Но старательно переписывали и зубрили наизусть Гомера, за что им большое спасибо.

Цитата:
Да что там гимны, история целого народа может быть предана забвению!
Причем предана походя, безо всякого напряжения со стороны какого ни будь очередного Ци Ши Хуаньди.

Да. Именно так. Походя и случайно - сколько влезет. Можно примерами весь тред исписать - и не только этрусками.
А вот специально - практически никогда.
Ведь на это все время напарывались: стоит только запретить книгу - как ее тут же начинают переписывать и читать. Стоит запретить учение - как появляется куча интересующихся. Вот не было в Испании "охоты на ведьм" - и ведьм было негусто. А в Германии, где она была - повальный интерес к магии и колдовству, причем чернющего толка.

Цитата:
Думаю не стоит доказывать, что чем больше людей знает, что либо тем больше у этого знания шансов уцелеть в потоке времени.

Это с одной стороны.
С другой - тем больше "белого шума", ненамеренно привносимых искажений.

Цитата:
Одна неудачная смерть и все рушиться.

Смотрите. Абвении сотворили мир и ушли, оставив пять наследных домов, которым передали в наследство силу. От этой силы и ее правильного применения напрямую зависит выживание мира. Причем сверхъестественным способом род всех пятерых не может пресечься.
Что мешало абвениям создать такую же сверхъестественную систему сохранения информации? При которой, как бы ни были разрознены и искажены знания - в решающий момент они все равно непременно приходят к потомку обвения, пусть даже с таким случайным носителем как служанка Дениза или старая няня в Надоре. Да ничто им не мешало такую систему создать.

Цитата:
Какой отсюда можно сделать вывод?
В семье Раканов не было магов уже восемьсот лет! О каких знаниях можно говорить, если их не изучали даже в теории не говоря уже о практике.

Это зависит от механизма опять же магии. На что она больше похожа - на математику или на музыку.
Если на математику - то да, полученный по наследству математический талант не поможет освоить высшую алгебру в отсутствии методик.
А если на музыку - то музыкальный дар можно реализовать без знания нот и музыкальных инструментов, просто голосом или художественным свистом.



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:57:06

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 28 Апр 2007 :  11:02:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Для того, чтобы сообразить, что ему:
а) не нужно торопиться в Гальтару. То есть совершенно незачем;
б) следует ожидать четырехкратного предательства, клеветы, неправедного суда и кары - либо, если проклятие осуществится в более общем смысле, мучений моральных и физических, вчетверо больших, чем те, которые постигли отдаленного родственника;
в) стоило бы озаботиться вопросом создания потомства, чтоб всего этого избежать.

А помните, что по этому поводу Дик, который, по его словам, перечитал эту историю много раз, рассказывал Катари:
"Когда принца волокли к входу в пещеры, он кричал, что отомстит всем Золотым землям и его месть будет страшной. Тогда решили, что угрозами и оскорблениями он хочет приблизить свой конец. Эридани запретил воинам стрелять."
Ну повторит он это еще и Альдо, пользы не будет. Кто сказал, что Дик и Сильвестр читали одну книгу?

Цитата:
А где вы могли? Может, дадите ссылку?
На сайте автора, в разделе "Литература", есть пропущенные куски. Если коротко, то сами абвениаты, те, кто должен был хранить память, вместо этого из "государственных" соображений списали старину в расход и способствовали созданию и укреплению эсператистской церкви.

Цитата:
Я ведь не зря упомянул про Цинь Ши-Хуанди. Или возьмите историю Герострата. Или Хатшепсут.

Хорошо, возьмем Герострата. Вы хотите сказать, что в 13-15-17 веках эта история была в Европе общеизвестной среди всех более-менее грамотных людей?
Реальную информацию о магии Раканов и связанных с нею вещах знал очень ограниченный круг лиц. И когда они перестали передавать её преемникам, преемственность прервалась. Остались легенды, мифы, сказки. Чем больше времени проходило, тем больше искажалась память, а эсператисты по мере сил помогали, переписывая историю в своем ключе и уничтожая то, что корректировке не поддавалось. Тут не разовая акция, как с Геростратом, и не действия Цинь Ши-Хуанди на протяжении его правления. Тут процесс шел сотни лет, и обычное человеческое свойство забывать неиспользуемое сочеталось с целенаправленной работой церковников по подавлению конкурента, сначала реального, потом возможного. В Талигойе это продолжалось 800 лет, в других странах - все 1200.

Цитата:
Описанное в Приложениях - далеко не всегда естественно :). Взать хотя бы Адриановы заповеди - религия, основанная на такой абстракции, не пережила бы своего основателя.
Знаете, по религиозным вопросам я не спец, поясните, если можно. А то мне кажется, что вопрос выживания эсператизма определялся тогда несколько иными вещами.

Цитата:
Да, только это еще одна из вещей, которые я полагаю неестественными. Ни одно государство не пребывло неизменно в своих границах от начала до нынешнего этапа.
Простите, а разве кто-то говорил, что Анаксия - естественное образование и создавалась обычным путем? Сама Кэртиана, между прочим, тоже "неестественная".

Цитата:
А с выпуском шкатулок после принятия эсператизма начались проблемы? Было церковное постановление о запрете на производство шкатулок? Новую купить было никак?
А смысл? Что, в ней драгоценности сохраняться перестали?

PS
Добавлю насчет "четверного заговора". Вот тут как раз и видна разница между знанием народным, имеющим широкое распространение в массе населения, и "элитным", для избранных. Первое вполне себе сохраняется именно потому, что у него:
а) Масса носителей, передающих его друг другу
б) Оно востребовано на практике, так как выходцы и прочая нечисть никуда не пропали.
А второе этого лишено.

Отредактировано - Dreamer on 28 Apr 2007 11:16:21


Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:57:06

Cassel
Ищущий Истину


USA
80 сообщений
Послано - 28 Апр 2007 :  15:01:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
(пробегая мимо)

Так ведь и опасность разрушения мира никуда не пропала.



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:57:06

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 29 Апр 2007 :  12:35:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
(вслед пробегающему)

А она, эта опасность, была? Что-то я у абвениатов никаких намеков на это не обнаружил, они об этом даже не заикались. О том, что Раканы с помощью Силы собственую власть оберегали, это да, об этом говорилось. А насчет предотвращения разрушения мира - ни слова. Странно...



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:57:06

Cassel
Ищущий Истину


USA
80 сообщений
Послано - 02 Мая 2007 :  02:16:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

А она, эта опасность, была?

Из пролога с Одиноким ясно видно, что она ЕСТЬ.



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:57:06

Admin
Администратор
Cassel
Ищущий Истину


USA
80 сообщений
Послано - 02 Мая 2007 :  02:37:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А помните, что по этому поводу Дик, который, по его словам, перечитал эту историю много раз, рассказывал Катари:

Помню. Но ведь он прсто развлекал даму - ему не обязательно было блюсти точность.

Цитата:
Ну повторит он это еще и Альдо, пользы не будет. Кто сказал, что Дик и Сильвестр читали одну книгу?

Напротив - из текста очевидно, что они читали совершенно разные книги: Дик - рукописный фолиант, Дорак - печатную иллюстрированную.
Я не исключаю, что в более ранней книге (рукописной) нет текста проклятия, а в более поздней - есть. Это странно - но ничего невозможного в этом нет. Но все же я полагаю, что в более старой версии проклятье должно было сохраниться.

Цитата:
Хорошо, возьмем Герострата. Вы хотите сказать, что в 13-15-17 веках эта история была в Европе общеизвестной среди всех более-менее грамотных людей?

Для того, кому история Герострата так же кровно необходима как Альдо - история его фамилии, достать книгу Страбона не составило бы труда.

Цитата:
Реальную информацию о магии Раканов и связанных с нею вещах знал очень ограниченный круг лиц.

Да и владеть ею мог ограниченный круг лиц - однако же высшие силы устроили тк, чтобы этот ограниченный круг со временем... э-э-э... не стал ограниченным до нуля.
Было бы в высшей степени разумно со стороы высших сил принять и меры по защите информации как от непосвященных, так и от полного исчезновения.

Цитата:
И когда они перестали передавать её преемникам, преемственность прервалась.

А _когда_ они перестали ее передавать?
Святой Алан помнит что-то вроде "Обряда дома Мэсгрейвов". Для него, как и для Мэсгрейва, это пустые слова, но аналог Холмса мог бы докопаться.
Или даже не Холмса, а того сообразительного дворецког, который нашел клад первым.

Цитата:
Остались легенды, мифы, сказки.

Очень надежное хранилище, как показывает история Шлимана.
Смотрите, как хорошо - сведения разброманы по легендам, мифам и сказкам. В решающий момент защитный механихм срабатывает - и носители информации, по кусочкам распределенной по легендам и сказкам, начинают стекаться к тому, кто может найти ключ/сам является ключом.
Что меня, кстати, и убеждает в том, что Альдо - не тот: у него есть все четыре важных носителя информации - и он не может добыть ее даже из тех кто лоялен (Робер и Дик). Что-то каждый раз мешает им говорить о главном.

Цитата:
Чем больше времени проходило, тем больше искажалась память, а эсператисты по мере сил помогали, переписывая историю в своем ключе и уничтожая то, что корректировке не поддавалось.

Но мы же иеммем дело с волей не человеческой, а демиургической.
Эсператистские же клирики человецы суть. Разве им под силу объехать Провидение на козе?

Цитата:
Простите, а разве кто-то говорил, что Анаксия - естественное образование и создавалась обычным путем? Сама Кэртиана, между прочим, тоже "неестественная".

Из многичисленных оговорок мы знаем, что Анаксия воевала, теряла и возвращала земли.

Цитата:
А смысл? Что, в ней драгоценности сохраняться перестали?

Смысл в том, что красивая новая вещь лучше некрасивой старой. Если некрасивую (а уродливость шкатулки подчеркивается в тексте) хранят с античных времен - значит, это непросто вещь.



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:57:06

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 02 Мая 2007 :  22:04:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Похоже, начали сбываться мои худшие опасения. Выход книги вновь отложен.
Оглядываясь назад обещания издать роман еще в прошлом ноябре ничего кроме смеха не вызывают.
Безусловно, дело книгоиздания весьма тонкое и простым смертным непонятное. Дело это чем-то напоминает мне запуск Шатла. До зловещий циклон крутиться по близости, то дождь пройдет не вовремя, вот и приходиться ждать милости от природы.
Издатели видимо руководствуются сходными соображениями.

Быть может это звучит несколько резко, но наболело. Полагаю все читатели уже имели возможность убедиться, что наш издательский бизнес ленив и неповоротлив. Сегодня мы получили этому лишнее подтверждение.
Если бы я вел дела сходным образом то давно бы вылетел в трубу. А наши господа издатели еще умудряются остаться с прибылью.
В чем секрет?
В монополизации рынка, рынка фантастики в особенности.
На рынке страх и ужас от Армады и страх и ужас от ЭКСМО.
Зачем им шевелиться над ними и так не каплет.
Если с отечественными произведениями многое можно свалить на авторов, дескать они такие сякие, время тянут, то как можно объяснить ситуацию с иностранцами?
Пир воронов Мартина еле вырвался из цепких лап стервятников все того же ЭКСМО.
За последний роман Джордана по-моему еще ни кто и не брался. Русскоязычные читатели не имели бы представления о новом произведении классика эпической фэнатази если б не ребята с сайта Белоплащников.
Вебер, то же не последний человек в фантастике, похоже будет и дальше переводиться исключительно силами фэнов.
Может имеет смысл махнуть рукой на официальных производителей и как в советские времена наладить самиздат? Распечатал, прочитал, отдал другу!?

Ну да что-то я отвлекся.
Хотел я сказать примерно следующие. Не буду больше смотреть анонсы, только с экономлю себе нервные клетки. В конце концов когда книга выйдет, тогда и выйдет. А мимо меня она в любом случае не пройдет.




Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:57:06

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 02 Мая 2007 :  23:12:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar, когда Вы говорите, что "выпуск отложен", можно подумать, что книгу не печатают. Вы уж тогда давайте полную информацию, не пугайте людей.
Книга печатается, но в связи с проблемой в типографии (а не в издательстве, это разные вещи) задержана печать второго тома. Поскольку продавать ЗИ-2 ЭКСМО хочет вместе, а не порознь, первый том в продажу не выпускают, пока не допечатают второй. Отдел фантастики ЭКСМО сообщает, что тираж доукомплектуют к 15 мая и пустят в продажу.


Cassel, можно, конечно, предполагать, что развлекая даму рассказом об изнасилованиях и т.д., Дик из тактичности умолчал о такой мелочи, как проклятие Ринальди. Только он ведь об этом и после ни разу не вспомнил, хотя вроде бы живой "последний Ракан" все время перед глазами. Странно получается...
Может, все проще - Дик читал поздние перепевы "по мотивам", в которых момент с проклятием благополучно был забыт, а источником для той книги, что читал Сильвестр, были действительно древние хроники. При этом, обратите внимание, сам текст проклятия со временем "изменился".

Цитата:
Для того, кому история Герострата так же кровно необходима как Альдо - история его фамилии, достать книгу Страбона не составило бы труда.
...
Святой Алан помнит что-то вроде "Обряда дома Мэсгрейвов". Для него, как и для Мэсгрейва, это пустые слова, но аналог Холмса мог бы докопаться.
Или даже не Холмса, а того сообразительного дворецког, который нашел клад первым.

Боюсь, Вы здесь выдаете желаемое за действительное. Проблема в том и заключается, что не по чему восстанавливать смысл древних ритуалов. Рассказы, пусть и искаженные, о всяких чудесах, это одно, а "инструкции по применению магии" - немного другое.
В чем проблема то? АВ том, что Абвении, хоть и творцы, но не рассчитывали, что их же творения от них отвернутся и отринут дарованное. И вот пять семей, всего пять, порвали с традицией - и привет.

Цитата:
Очень надежное хранилище, как показывает история Шлимана.
Смотрите, как хорошо - сведения разброманы по легендам, мифам и сказкам. В решающий момент защитный механихм срабатывает - и носители информации, по кусочкам распределенной по легендам и сказкам, начинают стекаться к тому, кто может найти ключ/сам является ключом.
Что меня, кстати, и убеждает в том, что Альдо - не тот: у него есть все четыре важных носителя информации - и он не может добыть ее даже из тех кто лоялен (Робер и Дик). Что-то каждый раз мешает им говорить о главном.

Ну, Трою ли раскопал Шлиман, или нет, споры и сейчас идут.
И я, простите, так и не понимаю, какой такой важной информацией владеют Дик и Робер? Они нам оба видны "изнутри", и очевидно, что ничего они толком не знают, особенно Дик.

Цитата:
Но мы же иеммем дело с волей не человеческой, а демиургической. Эсператистские же клирики человецы суть. Разве им под силу объехать Провидение на козе?

Какое Провидение, какая воля? В книге я не нашел никаких упоминаний о том, что Абвении озаботились сохранностью достоверных хроник и контролем устных сказаний. Чего нет, того нет...

Теряла и возвращала земли не Анаксия, а её наследница - Золотая Империя. Которая как раз на силу Раканов не опиралась и гербом со Зверем не пользовалась. Как делалось в Анаксии, пример есть - Гальбрэ. "Монумент", конечно, получился впечатляющий, но без герба, к сожалению.

Цитата:
Если некрасивую (а уродливость шкатулки подчеркивается в тексте) хранят с античных времен - значит, это непросто вещь.

Кому уродливая, кому нет, это субъективная оценка. А старая вещь может быть дорога и просто как память. Зачем искать всякую метафизику на ровном месте, не понимаю.

Цитата:
Из пролога с Одиноким ясно видно, что она ЕСТЬ.

Это видно сейчас и видно Одинокому. Но еще раз напоминаю, никаких упоминаний об этом у абвениатов не находится. Просмотрел "Пламя Этерны" - ни слова об этом, Раканы использовали Силу только для защиты своей власти. Ни Эрнани, ни его братья о таких вещах и не заикались. В описании религий - аналогично, снова не говорится о такой функции Силы Раканов. Так что аналогия не проходит.

Отредактировано - Dreamer on 02 May 2007 23:14:41


Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:56:16

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 02 Мая 2007 :  23:47:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ох, и наслушался я этих обещаний по самым разным поводам. Одна перумовская эпопея чего стоила.
Относительно того насколько тесная связь у редакции с типографией я спорить не буду, тем более ни знаю о какой типографии речь.
Если у Эксмо нет своих мощностей… но это другая тема.

Я по некотором размышлении пришел к выводу, что история с проклятием действительно не очень широко распространена.
По крайней мере, ей не уделяли такого внимания как красочной истории Беатрис Борраска.
История с клубничкой для широкой публики всегда интересней каких то проклятий, тем более непосредственно этой публики не касающейся.
И то, что текст изменился тоже понятно, кто там на площади стенографировал. Старались по том по памяти передать суть, да ведь не даром говорят – врет как очевидец.
Относительно поиска зерен реальности в мифах. Тут порой и голову можно сломать.
Приведем, скажем, такой пример. Ученым известно, что местом рождения божества в мифах, как правило, называют место зарождения его культа. Если иметь в виду Зевса, то такое место остров Крит.
Гомер в Одиссее говорит, что островом правит царь Минос в «девятилетие раз обращаясь с Зевесом Кронидом».
Что хотел этим сказать поэт? Непонятно.
Лишь в наши дни удалось установить, что на древнем Крите существовал ритуал, по которому раз в девять лет царь так сказать подтверждал свои божественные полномочия. Посвящен этот ритуал был, как легко догадаться Зевсу.
Но поди это пойми, имея на руках только строчку из эпической поэмы!




Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:56:16

Cassel
Ищущий Истину


USA
80 сообщений
Послано - 03 Мая 2007 :  00:28:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Cassel, можно, конечно, предполагать, что развлекая даму рассказом об изнасилованиях и т.д., Дик из тактичности умолчал о такой мелочи, как проклятие Ринальди.

Да зачем же умножать сущности сверх потребности. Проклятие достаточно витиеватое. Я читал книгу не единожды, но наизусть воспроизвести не возьмусь, хотя содержание в общих чертах помню. Но зачем Катари было знать эти "общие черты", она же не Ракан.
А что до рассказа об изнасилованиях - то в параллельную эпоху на земле рассказы такого рода пользовались ба-а-альшим успехом. Откроешь сборник пьес Лопе Де Вега или Аларкона - каждая вторая об изнасиловании. Потому что тема женской чести очень остро тогда стояла.

Так что ни в самом факте, что юноша развлекает даму типичной "драмой чести", ни в том, что он не берется воспроизвести по памяти довольно сложный кусок текса, ничего удивительного нет.

Цитата:
Только он ведь об этом и после ни разу не вспомнил, хотя вроде бы живой "последний Ракан" все время перед глазами. Странно получается...

Ничуть не странно, если предположить, что работает механизм "защиты информации", аналогичный механизму "защиты крови" - неправильному человеку информация в руки не попадет, хотя препятствием к тому будет вроде бы посторонние обстоятельства.

Цитата:
Может, все проще - Дик читал поздние перепевы "по мотивам"

Все может быть, но учитывая, что он читал книгу более древнюю - рукописную, пергаментную - а Дорак более новую, да еще и репринт - вероятность не так уж велика.
Конечно, у нас всегда наготове привычное объяснение "Этот болван Окделл". Но мне не нравится частота и легкость, с которой к нему прибегают.

Цитата:
При этом, обратите внимание, сам текст проклятия со временем "изменился".

А это уже непринципиально. Принципиально то, что предка (?) Альдо не просто нецензурно обругали, а именно прокляли.

Цитата:
Боюсь, Вы здесь выдаете желаемое за действительное. Проблема в том и заключается, что не по чему восстанавливать смысл древних ритуалов.

Разбросанные по книге сведения о мироустроении наводят на обратное.

Цитата:
Рассказы, пусть и искаженные, о всяких чудесах, это одно, а "инструкции по применению магии" - немного другое.

Все зависит от того, что за магия.
Мы знаем, что она завязана на кровь. Пока что все идет к тому, что человек, не происходящий от Абвениев, хоть расшибись, магией не овладеет. Если это так, ритуал не нуждается в особенно сильной защите.
В конце концов, что-то сработало, когда Дик и Робер принесли обычную клятву феодальной верности, разве не так? А ведь в этой клятве никакого секрата нет.

Цитата:
В чем проблема то? АВ том, что Абвении, хоть и творцы, но не рассчитывали, что их же творения от них отвернутся и отринут дарованное.

Со свободной-то волей и не отвернутся за тысячи-то лет?
Гнать таких творцов без выходного пособия. "Не рассчитывали"...
Нет, я не думаю об авторе так плохо.

Цитата:
И вот пять семей, всего пять, порвали с традицией - и привет.

Посмотрите на историю Земли. Если на секунду предположить, что Творец есть и что он занимается земными делами, то у нас перед глазами будет прекрасный пример "защиты от дурака" (и отступника) в виде римо-католической церкви и еврейской синагоги. Механизмы совершенно разные, но оба работают.
Если же предположить, что Творца нет - то придется признать, что оба механизма сохранения традиции созданы людьми и развести руками по поводу богов, которые не сумели создать ничего подобного, а положились на пять семейств и, что было совершенно неизбежно, проиграли.
Нет, я все-таки думаю, что вы неправы, и все объясняется сложней.

Цитата:
Ну, Трою ли раскопал Шлиман, или нет, споры и сейчас идут.

Он раскопал город, который в эпоху поздней Бронзы брали штурмом и жгли огнем ровно на том месте, которое вычислил по Гомеру.
(поверх этого города есть еще 7 культурных слоев, по которым он прошелся как Чингисхан, от чего археологи всего мира плачут и рыдают, но это уже второй вопрос). Можно сказать, что это не Троя. Спорить можно решительно о чем угодно, но Шлиман нашел именно город (аж семь штук), а не дырку от бублика.
А потом тем же манером - по работе с письменными источниками - откопали Ниневию. И Рамсес. И Иерихон. И даже стены древнего Иерихона оказались разрушенными единомоментно - они так лежат.
Вот такая интересная загогулина эти мифы.

Цитата:
И я, простите, так и не понимаю, какой такой важной информацией владеют Дик и Робер?

Юпитер... В самом деле?
1. Они чувствуют каждый свою, "подотчетную" стихию.
2. У них обоих схожий визионерский опыт - причем в обоих случаях появление кладбищенской кобылы связано с Алвой.
3. Дик (предположительно) знает о проклятии и точно знает о Сердце Зверя.
Даже если они сядут вдвоем и подробно вспомнят, какая с кем происходила чертовщина - а еще лучше запишут - они многое поймут.
А главное - поймут, что Альдо мистического опыта не имеет и само по себе отсутствие такого опыта - тревожный сигнал.

Цитата:
Они нам оба видны "изнутри", и очевидно, что ничего они толком не знают, особенно Дик.

Дик знает очень много. Ему не приходит в голову систематизировать это знание, и оно у него похоже на паззл в разобранном виде, в коробке, которую постоянно трясут.

Цитата:
Какое Провидение, какая воля? В книге я не нашел никаких упоминаний о том, что Абвении озаботились сохранностью достоверных хроник и контролем устных сказаний. Чего нет, того нет...

Тогда см. выше - гнать без выходного пособия.
И по большому счету получается, что эсператисты правы - действительно не боги, а демоны (если использовать слово в его изначальном смысле: духи-посредники между богами и людьми), и действительно не стоящие того, чтоб на них уповать. Самое время забыть о них и подыскать бога понадежней.

Цитата:
Теряла и возвращала земли не Анаксия, а её наследница - Золотая Империя.

Скажите, а куда в таком случае водил полки полкводец Лорио Борраска? На маневры?
Полководцы нужны государству, которое ведет войны. Войны бывают завоевательные и оборонительные. В первых государство приобретает земли, во вторых - возникает реальная угроза их потерять. Коль скоро в Анаксии водились полководцы, значит, угроза потери земель не могла быть отражена одними магическими средствами.

Цитата:
Как делалось в Анаксии, пример есть - Гальбрэ. "Монумент", конечно, получился впечатляющий, но без герба, к сожалению.

Ну, если единственный способ защитить землю - это превратить ее в соляную пустыню... то дейсвительно правы, тысячу раз правы были эсператисты. У обязьян надо отобрать водородную бомбу - не столько ради обезьян, сколько ради ни в чем не повинных окружающих...

Цитата:
Кому уродливая, кому нет, это субъективная оценка.

Героям она была уродливой.

Цитата:
А старая вещь может быть дорога и просто как память.

Дорогая, как память, вещь не пылится в кладовке.
Кроме того, памятью об Анэсти малильда не особенно дорожила.

Цитата:
Зачем искать всякую метафизику на ровном месте, не понимаю.

Затем, что логика не позволяет обойтись одной "физикой".

Цитата:
Это видно сейчас и видно Одинокому. Но еще раз напоминаю, никаких упоминаний об этом у абвениатов не находится. Просмотрел "Пламя Этерны" - ни слова об этом, Раканы использовали Силу только для защиты своей власти.

"Пламя Этерны" - не "внутримировой" источник. Это достаточно фрагментарная сентиментальная повесть, и из нее нельзя вывести, что обитетелям мира о его метафизике достоверно известно, а что нет.

Цитата:
Ни Эрнани, ни его братья о таких вещах и не заикались. В описании религий - аналогично, снова не говорится о такой функции Силы Раканов.


Но ведь если ее нет - зачем огород городить на пять томов? Только чтобы читательницы в очередной раз вздохнули о синеглазом брюнете?



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:56:16

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 03 Мая 2007 :  02:12:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Cassel, ну что Вы, право. Дик даже слова то такого "проклятье" в контексте той истории ни разу не произнес, но Вы уверяете, что он в курсе и одно допущение другим объясняете.
И непонятно, почему Вы считаете, что чем старее книга, тем она достовернее. Все зависит от источников. То, что репринт может быть сделан с серьезной хроники, а рукопись - всего-навсего "беллетристика", пусть и старая, Вы не допускаете?

Цитата:
Со свободной-то волей и не отвернутся за тысячи-то лет?
Гнать таких творцов без выходного пособия. "Не рассчитывали"...
Нет, я не думаю об авторе так плохо.
...
Посмотрите на историю Земли. Если на секунду предположить, что Творец есть и что он занимается земными делами, то у нас перед глазами будет прекрасный пример "защиты от дурака" (и отступника) в виде римо-католической церкви и еврейской синагоги. Механизмы совершенно разные, но оба работают.
Если же предположить, что Творца нет - то придется признать, что оба механизма сохранения традиции созданы людьми и развести руками по поводу богов, которые не сумели создать ничего подобного, а положились на пять семейств и, что было совершенно неизбежно, проиграли.
Нет, я все-таки думаю, что вы неправы, и все объясняется сложней.

Такое впечатление, что Вы стараетесь подогнать ОЭ под некий готовый шаблон - мудрые Творцы, некие сложные системы... Вот и со шкатулкой тоже - совершенно естественных причин недостаточно, надо магию сюда подтянуть. Засилье барахла в наших кладовках тоже магией объяснять будем?

Цитата:
1. Они чувствуют каждый свою, "подотчетную" стихию.
2. У них обоих схожий визионерский опыт - причем в обоих случаях появление кладбищенской кобылы связано с Алвой.
3. Дик (предположительно) знает о проклятии и точно знает о Сердце Зверя.
Даже если они сядут вдвоем и подробно вспомнят, какая с кем происходила чертовщина - а еще лучше запишут - они многое поймут.
А главное - поймут, что Альдо мистического опыта не имеет и само по себе отсутствие такого опыта - тревожный сигнал.

Читатели знают гораздо больше Дика и Робера, вместе взятых. Обсуждают эти темы уже пару лет, тщательно и дотошно. И то проблемы с пониманием до сих пор остаются. Вот, кстати, в этом списке наглядный пример - Пегая Кобыла тут причем? Какое отношение она то к магии Раканов имеет?
Да, а перечислить, что именно знает Дик, можно? А то "много" - понятие неопределенное.

Куда водил полки Лорио Борраска, в тексте сказано - "на самозванца". Т.е. подавлял мятеж на территории Анаксии. Внешние враги появились позже, при Эрнани и его потомках. А до тех пор их просто не было.

Цитата:
Ну, если единственный способ защитить землю - это превратить ее в соляную пустыню... то дейсвительно правы, тысячу раз правы были эсператисты. У обязьян надо отобрать водородную бомбу - не столько ради обезьян, сколько ради ни в чем не повинных окружающих...

Смешно - но практически все это не имеет никакого отношения к книге, альтернативка какая-то.

Цитата:
"Пламя Этерны" - не "внутримировой" источник. Это достаточно фрагментарная сентиментальная повесть, и из нее нельзя вывести, что обитетелям мира о его метафизике достоверно известно, а что нет.

Для Вас это, может, и не источник. А информации там на самом деле масса, но Вы, судя по всему, просто прошли мимо неё. Отсюда и вопросы.

А насчет "зачем огород городить" - Вы серьезно? Кроме как о "магии в деле продотвращения Конца Света" уже и писать ни о чем не стоит? Тогда, видимо, цикл Вас разочарует - о силах с большой буквы "С" и прочем подобном надо читать что-нибудь другое.



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:56:16

Cassel
Ищущий Истину


USA
80 сообщений
Послано - 03 Мая 2007 :  13:45:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Cassel, ну что Вы, право. Дик даже слова то такого "проклятье" в контексте той истории ни разу не произнес, но Вы уверяете, что он в курсе и одно допущение другим объясняете.

Видите ли, я, кажется, должен объясниться, чтобы избежать в дальнейшем ряда вопросов.
Я не фанат книги.
В общем и целом она мне нравится - во-первых, на страшном книжном безрыбье это по меньшей мере карась, во-вторых, там разветвленный и многослойный сеттинг, а я люблю такие штуки. Очень приятно бывает оторваться от энергетического рынка и ради отдохновения пораскинуть мозгами на тему "кто такой Альдо, если не Ракан", "зачем это гоганам" или "как можно было бы все сделать по уму, если бы Робер пытался сделать что-то по уму, а не по совести". Но не более того.
Мне интересно, насколько изящно автор закончит то, что начал. Насколько изящно вообще сделан сеттинг.
Показатель этого изящества - способность уложить все, что нужно, в текст, а не в приложения и дополнения. Я не тот, кто будет "учить матчасть". Нет времени.
В настоящий момент я развлекаюсь, чтобы не озвереть от актуальных проблем. Обсуждаю конструкцию воздушного замка, чтобы набраться сил перед погружением в информационное болото, из которого я должен достать по крупице действительно важную информацию и отмытом виде подать на стол начальству.
В общем, "Отблески Этерны" в списке приоритетов для меня - где-то внизу TOP 50. Я строю теории по одной-единственнй причине: мне это нравится. Я совершенно не подумал, что в вашей системе книга может занимать иное место, более важное. Извините. Поддерживая эту беседу в формате трепа, я полагал, что вы беседуете в том же формате.

Цитата:
И непонятно, почему Вы считаете, что чем старее книга, тем она достовернее. Все зависит от источников. То, что репринт может быть сделан с серьезной хроники, а рукопись - всего-навсего "беллетристика", пусть и старая, Вы не допускаете?

Допускаю. Хотя серьезную хронику _обычно_ не иллюстрируют гравюрами, а поздние книги _обычно_ выверяют по ранним спискам.

Цитата:
Такое впечатление, что Вы стараетесь подогнать ОЭ под некий готовый шаблон - мудрые Творцы, некие сложные системы...

Ну почему же сложные. Ткие системы всегда очаровывают именно своей простотой. Можно не верить в богов, но от этой простоты так и веет чем-то божественным.

Цитата:
Вот и со шкатулкой тоже - совершенно естественных причин недостаточно, надо магию сюда подтянуть. Засилье барахла в наших кладовках тоже магией объяснять будем?

Покажите мне хоть одну кладовку, где хранится, передаваясь из поколения в поколение, тысячелетнее (как минмум) барахло. Не семейная реликвия, а именно барахло.

Цитата:
Читатели знают гораздо больше Дика и Робера, вместе взятых. Обсуждают эти темы уже пару лет, тщательно и дотошно. И то проблемы с пониманием до сих пор остаются.

Конечно - в книге полно "белого шума", совершенно сознательно насаженного туда писателем :).

Цитата:
Вот, кстати, в этом списке наглядный пример - Пегая Кобыла тут причем? Какое отношение она то к магии Раканов имеет?

Какое-то имеет. У Рокэ над ней интересная власть.
Появляется она обычно там, где совершилось или должно совершиться нечто крайне гнусное, и, видимо, является материализованной "червоточиной в ткани бытия", которую оные гнусные акты и прорывают.

Цитата:
Да, а перечислить, что именно знает Дик, можно? А то "много" - понятие неопределенное.

Можно. Но для этого нужно перечитать все четыре тома, а у меня нет ни времени, ни охоты.
Навскидку: Дик знает, что в Лаик случился "мистический прорыв". Знает, что "их четверо, но сердце одно" и что это знание ему принадлежит. Он знает, что этим интересовался Штанцлер. Он знает, что книги о древней Гальтаре сначала понадобились Рокэ, а потом исчезли из дома. Он знает, что Рокэ ездил в Гальтару. Он знает, что может чувствовать камень. Он до черта знает и ему в голову не приходит это знание как-то систематизировать.

Цитата:
Куда водил полки Лорио Борраска, в тексте сказано - "на самозванца". Т.е. подавлял мятеж на территории Анаксии.

То есть, силой одной магии Анаксия устоять не могла.

Цитата:
Смешно - но практически все это не имеет никакого отношения к книге, альтернативка какая-то.

Так Гальбрэ - чья работа?

Цитата:
Для Вас это, может, и не источник. А информации там на самом деле масса, но Вы, судя по всему, просто прошли мимо неё. Отсюда и вопросы.

Там информация перемешана с "белым шумом". Причем последний несет сентиментальную нагрузку, которую я не перевариваю.

Цитата:
А насчет "зачем огород городить" - Вы серьезно? Кроме как о "магии в деле продотвращения Конца Света" уже и писать ни о чем не стоит?

Ну... Скажем начистоту - все остальное в книге достаточно банально.
Дело не в силах с большой буквы С - а в том, повторюсь, насколько изящно сделан сеттинг. Вы пока что стараетесь меня убедить, что в нем посередке имеется большая прореха.



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:56:16

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 03 Мая 2007 :  15:14:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В общем, да, есть такой момент - я отношусь к циклу достаточно серьезно, может, иногда даже и излишне серьезно. Да и по натуре скорей зануда :)

Цитата:
Хотя серьезную хронику _обычно_ не иллюстрируют гравюрами, а поздние книги _обычно_ выверяют по ранним спискам.
Как раз об этом я и говорю - берется старая, действительно достоверная хроника (рукопись), печатается книга, в неё вставляют гравюры, отражающие реалии времени издания, потом эта книга перепечатывается много лет спустя и в таком виде попадает в руки Сильвестру. А у Дика - литературно обработанная запись слухов, дошедших через десятые руки, при этом тот, кто записывал, больше интересовался несчастьями Беатрисы, чем точностью передачи деталей, вот ведь даже место и время, когда Ринальди "грозил", указано неправильно. Вот и все проблемы.

Цитата:
Покажите мне хоть одну кладовку, где хранится, передаваясь из поколения в поколение, тысячелетнее (как минмум) барахло. Не семейная реликвия, а именно барахло.
Как раз именно "барахло" часто и служит такими реликвиями, потому что они олицетворяют память об ушедших людях, памятных событиях и т.д. Сейчас темп жизни чудовищно ускорился, два-три поколения - уже старина, когда такого не было, и память уходила глубже. Так что ничего необычного, что старая шкатулка хранилась столько времени, не вижу.

Цитата:
Какое-то имеет. У Рокэ над ней интересная власть.
Появляется она обычно там, где совершилось или должно совершиться нечто крайне гнусное, и, видимо, является материализованной "червоточиной в ткани бытия", которую оные гнусные акты и прорывают.
Кобыла появляется и без всякой связи с Рокэ, зато её связь с выходцами очевидна.

Цитата:
Навскидку: Дик знает, что в Лаик случился "мистический прорыв". Знает, что "их четверо, но сердце одно" и что это знание ему принадлежит. Он знает, что этим интересовался Штанцлер. Он знает, что книги о древней Гальтаре сначала понадобились Рокэ, а потом исчезли из дома. Он знает, что Рокэ ездил в Гальтару. Он знает, что может чувствовать камень. Он до черта знает и ему в голову не приходит это знание как-то систематизировать.
Серьезным здесь является только "чувство камня", подтверждающее, что Дик действительно причастен к этой стихии. Все остальное знание - бессистемные обрывки, относящиеся к совершенно разным темам.

Цитата:
То есть, силой одной магии Анаксия устоять не могла.
Из пушек по воробьям? Да еще зная, что применение магии может стоить анаксу жизни? Неудивительно, что они все реже и реже её использовали.

Цитата:
Так Гальбрэ - чья работа?
Это работа тогдашнего актуального анакса, который, в отличии от обезьяны, прекрасно знал, что делает, и был готов заплатить за этот удар своей жизнью. И не территорию от вторжений он защищал, а выжигал то, что посчитал "источником заразы". И уж не эсператистам, устраивавшим Святые походы и тысячами казнившим "еретиков", быть по этому поводу правыми. :)

Цитата:
Ну... Скажем начистоту - все остальное в книге достаточно банально.
Дело не в силах с большой буквы С - а в том, повторюсь, насколько изящно сделан сеттинг. Вы пока что стараетесь меня убедить, что в нем посередке имеется большая прореха.
Ну, тут у нас, естественно, наблюдается расхождение во взглядах, и насчет "банальности" которой я все-таки не вижу, и насчет "сеттинга". Там не прореха, он просто не такой, каким бы его сделали Вы. У разных людей разные взгляды на то, "как должно быть", но это ж обычное дело.



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:56:16

Cassel
Ищущий Истину


USA
80 сообщений
Послано - 03 Мая 2007 :  16:13:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
В общем, да, есть такой момент - я отношусь к циклу достаточно серьезно, может, иногда даже и излишне серьезно. Да и по натуре скорей зануда :)

Я зануда в рабочее время. В перерывах хочу побыть раздолбаем. Не взыщите.

Цитата:
Как раз именно "барахло" часто и служит такими реликвиями

Нет, я имею в виду - с отношением именно как к барахлу. Которое демонстрирует Матильда.

Цитата:
Сейчас темп жизни чудовищно ускорился, два-три поколения - уже старина, когда такого не было, и память уходила глубже. Так что ничего необычного, что старая шкатулка хранилась столько времени, не вижу.

Она не просто хранилась. Ее в изгнание с собой потащили...

Цитата:
Кобыла появляется и без всякой связи с Рокэ, зато её связь с выходцами очевидна.

Я не сказал, что кобыла появляется в связи с Рокэ - я сказал, что у Рокэ над ней
власть.
То есть, вот нам потомок Абвениев демонстрирует как раз контроль над инфернальными силами.

Цитата:
Серьезным здесь является только "чувство камня", подтверждающее, что Дик действительно причастен к этой стихии. Все остальное знание - бессистемные обрывки, относящиеся к совершенно разным темам.

А вам-то это откуда знать?
По-моему, это знает один автор.

Цитата:
Из пушек по воробьям? Да еще зная, что применение магии может стоить анаксу жизни?

А карательная магия - единственный вид применения магии Абвениев?
Нет, не единственный. В "Пламени Этерны" описаны еще два способа - причем один "нечаянный".
Магия ведь может работать и без спецэффектов - например, изначальная власть императора Японии была сугубо магической: пока император, происходящий их рода богов, совершал правильные ритуалы, в мире все шло своим чередом. После зимы приходила весна, после нее - лето и так далее. А если бы императора не было - начались бы мор, глад, наводнения и землетрясения.

Магия Абвениев могла работать ипо этому принципу: пока анакс на троне и четыре Дома в своих владениях проводят правильные ритуалы - мир стоит. Как только этот порядок нарушается - начинаются иноземные нашествия, мор, глад, и прочие увеселения...
Причем не обязательно начинаются сразу - у мира может быть некий ресурс прочности, который мир себе тратит потихоньку... А восполнить его нечем. Раньше восполнял анакс и четверо, потом никто, но машинка еще по инерции крутилась, а потом и инерция кончилась.

Цитата:
Это работа тогдашнего актуального анакса, который, в отличии от обезьяны, прекрасно знал, что делает, и был готов заплатить за этот удар своей жизнью. И не территорию от вторжений он защищал, а выжигал то, что посчитал "источником заразы".

Ну так и обезьяна от взрыва бомбы погибнет, не вопрос.

Цитата:
И уж не эсператистам, устраивавшим Святые походы и тысячами казнившим "еретиков", быть по этому поводу правыми.

Почему? Я за эсператистов: с ними приятней воевать, они просто люди, их берут и меч и пуля, они умеют ошибаться, их можно обмануть или подкупить...
А вот с придурком, который готов - пусть ценой собственной жизни - устроить Хиросиму там, где он измыслит себе "источник заразы", воевать очень неприятно. Так что пусть сначала эсператисты отберут у придурка возможность устроить Хиросиму - а там уж можно им что-то возразить, золотым ли, свинцовым ли возражением.

Цитата:
Ну, тут у нас, естественно, наблюдается расхождение во взглядах, и насчет "банальности" которой я все-таки не вижу

Ну... банальность - она как спертый воздух. Ее не замечаешь, пока не выйдешь на свежий. Мысль, что быть красивым, благородным и смелым парнем хорошо, а заурядным и малодушным плохо, сама по себе не настолько нова и интересна, чтобы ради нее одной читать четыре тома :).

Цитата:
Там не прореха, он просто не такой, каким бы его сделали Вы.

Это-то само собой.
Но я ведь как раз верю, что там прорехи нет. Что последний том как раз заполнит эту дырку со всеми выпуклостями и впадинами.



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:56:16

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 03 Мая 2007 :  17:15:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну давайте в перерывах потрепемся, каждый как может :)

Цитата:
Нет, я имею в виду - с отношением именно как к барахлу. Которое демонстрирует Матильда.
Так Матильда вообще ко всему, связанному с Раканством, относится с пренебрежением. "Когда-то в ней и вправду хранили драгоценности, но Раканы за четыреста лет продали почти все, что захватили при бегстве, вделанное в крышку зеркало разбилось, и рассохшаяся реликвия доживала свой век среди такого же хлама". Картинка то вполне понятная - до бегства хранилась как память и как "вместилище", потом её утащили с собой ради того, что в ней хранилось. Потихоньку она опустела, осталась только "память", о королевском прошлом Раканов в том числе. А потом о ней и вовсе забыли, вот и лежала себе.

Цитата:
То есть, вот нам потомок Абвениев демонстрирует как раз контроль над инфернальными силами.
По настоящему контроль он продемонстрировал только перед Луитджи. А кашмары - вещь странная, их ведь еще надо и запомнить, и понять.

Цитата:
А вам-то это откуда знать?

Ну извините, лишний раз ИМХО не поставил.
Собственно, я так говорю потому, что сам это долго и упорно "систематизировал". И как не крути, выходит, что это моменты из разных опер. То, что древняя магия все еще существует, они доказывают, но и все.

Цитата:
А карательная магия - единственный вид применения магии Абвениев?
Магия Абвениев и магия Раканов - не одно и то же, второе только частный случай первого. Не зря же эории не могли становиться священниками-абвениатами, выходит, там было что-то, для них запретное. Так что да, на мой взгляд, главное назначение Силы Раканов - карательное. А остальное отдано абвениатской церкви, и именно эти знания перекочевали в эсператистские Ордена (возможно, в неполном виде).

Цитата:
Ну так и обезьяна от взрыва бомбы погибнет, не вопрос.
Только обезьяна не знает, что делает и не предвидит последствий своего поступка.

Цитата:
Мысль, что быть красивым, благородным и смелым парнем хорошо, а заурядным и малодушным плохо, сама по себе не настолько нова и интересна, чтобы ради нее одной читать четыре тома :).

А по мне так там масса совсем других мыслей, но вот этой как-то не заметил.



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:56:16

Cassel
Ищущий Истину


USA
80 сообщений
Послано - 04 Мая 2007 :  00:28:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Ну давайте в перерывах потрепемся, каждый как может

Попробуем.

Цитата:
Картинка то вполне понятная - до бегства хранилась как память и как "вместилище", потом её утащили с собой ради того, что в ней хранилось.

Что с практической точки зрения совершенно неразумно - очень приметная и громоздкая вещь.
Я подозреваю, что тащили и хранили именно как фамильную реликвию доэсператистских времен - а пресечение произошло уже на Матильде. Сын погиб, мужа с его закидонами она не любила - и откровенно забила на все это раканство.
Может быть, отец или дед могли бы рассказать Альдо что-то такое, что в "Поуения" не попало...

Цитата:
По настоящему контроль он продемонстрировал только перед Луитджи.

И перед Робером.

Цитата:
А кашмары - вещь странная, их ведь еще надо и запомнить, и понять.

Когда двум людям, разделенным большой дистанцией, снится одинаковый кошмар, это уже не просто кошмар.
А уж когда один из них на основе этого сновидения принимает решение - и это правильное решение...

Цитата:
Ну извините, лишний раз ИМХО не поставил.

Подозреваю, что вы немного лукавите. Вы ведь очевидный фэн и постоянный участник форума автора. Скорее всего, вам и вправду известно больше.

Цитата:
То, что древняя магия все еще существует, они доказывают, но и все.

Так это половина того, что герои должны наконец принять во внимание.
Они же продолжают действовать так, как будто ее не существует.

Цитата:
Магия Абвениев и магия Раканов - не одно и то же, второе только частный случай первого. Не зря же эории не могли становиться священниками-абвениатами, выходит, там было что-то, для них запретное.

Ну, может быть, просто "несовместимость". Существует ли она между четырьмя Домами?

Цитата:
А остальное отдано абвениатской церкви, и именно эти знания перекочевали в эсператистские Ордена (возможно, в неполном виде).

А вот это очень интересно.

Цитата:
Только обезьяна не знает, что делает и не предвидит последствий своего поступка.

Что ее в какой-то степени извиняет...

Цитата:
А по мне так там масса совсем других мыслей, но вот этой как-то не заметил.

Да и другие не так чтобы новы или по-новому сказаны :).



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:56:16

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 04 Мая 2007 :  10:34:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Что с практической точки зрения совершенно неразумно - очень приметная и громоздкая вещь.
Я подозреваю, что тащили и хранили именно как фамильную реликвию доэсператистских времен - а пресечение произошло уже на Матильде. Сын погиб, мужа с его закидонами она не любила - и откровенно забила на все это раканство.
Учитывая, что Бланш собиралась в спешке, думаю, что схватила она шкатулку именно потому, что та большая, в неё вошло много.

Робера Роке спас, выведя от "серых порогов". Но Вы где-нибудь нашли размышления Иноходца по поводу того, что он видел в своем бреду? Про эти стены, Пегую кобылу, появление Рокэ? Я потому и сказал, что кошмар еще надо вспомнить. А то ведь, встретившись с Циллой и кобылой в Золотую Ночь, Робер так и не вспомнил, что уже видел их обоих в Агарисе, в ночь после возвращения.
А если ты ничего не помнишь, то и сопоставлять, естественно, будет нечего.

Я, если быть совсем точным, не только фэн, но и бета-тестер. И именно по этой причине в подобных разговорах инсайдерскую информацию не использую.
Давайте посмотрим, если интересно, Диковы "знания", какую пользу он может из них извлечь:
а)Дик знает, что в Лаик случился "мистический прорыв" - да, знает. В Нохе призрак является вообще регулярно, принципиально нового в самом явлении как таковом нет. Если бы была возможность узнать, что там к чему, эта информация имела бы реальную ценность, а без этого - еще одно подтверждение существования посмертных сущностей, не более того.
б) Знает, что "их четверо, но сердце одно" и что это знание ему принадлежит.
Напоминание про систему 1+4, заложенную Абвениями. Практической ценности само по себе не имеет, но в сочетании с чувством камня утверждает Дика в роли Повелителя Скал
в) Он знает, что этим интересовался Штанцлер.
Это как раз не факт. Эр Август сказал, что о монахах Лаик "все знают", признаков особой заинтересованности здесь не видно.
г) Он знает, что книги о древней Гальтаре сначала понадобились Рокэ, а потом исчезли из дома.
Значит, кто-то еще интересовался Гальтарой. Может служить подтверждением догадки, что "в этом что-то есть". Но в этом Альдо и так уверен на 100 %.
д)Он знает, что Рокэ ездил в Гальтару.
Это знает масса народа, не только Дик. Но опять же, какова практическая ценность этого знания? Альдо рвался в Гальтару уже задолго до встречи с Диком.
е)Он знает, что может чувствовать камень.
Об этом я уже говорил.

В результате получаем три основных идеи:
- Дик - действительно Повелитель Скал, один из элементов древней системы, в существование которой Альдо верит и так;
- "что-то такое" сверхъестественное существует и выражается в виде появления призраков, но что - непонятно;
- некоторые люди (Рокэ, кто-то еще) тоже интересуются древностью и, возможно, древними силами.
Т.е. ничего принципиально нового, способного помочь Альдо, Дик ему сообщить не может. Только лишний раз подтвердить уверенность в том, в чем Альдо уверен и так.

Цитата:
Так это половина того, что герои должны наконец принять во внимание.
Они же продолжают действовать так, как будто ее не существует.
Это можно сказать только о Робере. Альдо из шкуры вон лезет, Дик просто его послушный ведомый, а вот Робер как раз сторонится всего сверхъестественного, старается лишний раз не вспоминать, а вспоминая - не задумываться. Очень похоже на какой-то защитный механизм его психики, спасающей хозяина от окончательного "улета крыши". И кто более прав, Робер или Альдо, пока сказать трудно.

Цитата:
Ну, может быть, просто "несовместимость". Существует ли она между четырьмя Домами?
Но эту "несовместимость" заложили сами Творцы. Выходит, они хотели обеспечить какую-то независимость разных подсистем и изначально отделили магию эориев от магии жрецов.
А между Домами тоже граница - наследование силы идет только по мужской линии, значит, в другой Дом при браке ничего не передастся.

Цитата:
Да и другие не так чтобы новы или по-новому сказаны :).
Кому как :). И в плане идей, и, тем более, как сказано.

Отредактировано - Dreamer on 04 May 2007 10:59:51


Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:56:16

Cassel
Ищущий Истину


USA
80 сообщений
Послано - 04 Мая 2007 :  20:13:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Учитывая, что Бланш собиралась в спешке, думаю, что схватила она шкатулку именно потому, что та большая, в неё вошло много.

Мешок или наволочка больше, он не будет бить острыми углами в разные места и на нем нет гербов, которые выдадут хозяина при первом досмотре...

Цитата:
Робера Роке спас, выведя от "серых порогов". Но Вы где-нибудь нашли размышления Иноходца по поводу того, что он видел в своем бреду? Про эти стены, Пегую кобылу, появление Рокэ? Я потому и сказал, что кошмар еще надо вспомнить. А то ведь, встретившись с Циллой и кобылой в Золотую Ночь, Робер так и не вспомнил, что уже видел их обоих в Агарисе, в ночь после возвращения.

Вот это и есть те самые странности, которые я относил на счет проявления неких сил. Потому что в нормальной ситуации такие качественные кошмары запоминаются и вспоминаются.
Рокэ свой помнит.

Цитата:
Я, если быть совсем точным, не только фэн, но и бета-тестер. И именно по этой причине в подобных разговорах инсайдерскую информацию не использую.

Так это меняет дело. Вы точно знаете, где информация, а где "белый шум".

Цитата:
а)Дик знает, что в Лаик случился "мистический прорыв" - да, знает. В Нохе призрак является вообще регулярно, принципиально нового в самом явлении как таковом нет.

В каждом отдельном фрагменте знаний ничего "такого" нет. Но если бы такие вещи происходили со мной, я бы уже на третьем случае понял, что здесь система, в которую нужно въехать, иначе она въедет в тебя.

Цитата:
Напоминание про систему 1+4, заложенную Абвениями. Практической ценности само по себе не имеет, но в сочетании с чувством камня утверждает Дика в роли Повелителя Скал

И только?

Цитата:
Это как раз не факт. Эр Август сказал, что о монахах Лаик "все знают", признаков особой заинтересованности здесь не видно.

Конечно не видно - он же политик.
Впрочем, Дик для юноши своих лет до обидного нелюбопытен.

Цитата:
Значит, кто-то еще интересовался Гальтарой.

Не кто-то, а Рокэ. Который сейчас в пределах досягаемости.
И уж наверняка в пределах дсягаемости книги Рокэ, оставшиеся в доме Дорака. Пойти и взять.

Цитата:
Это знает масса народа, не только Дик. Но опять же, какова практическая ценность этого знания? Альдо рвался в Гальтару уже задолго до встречи с Диком.

Так _надо ли ему_ в Гальтару? Вот это неясно совершенно. Одно дело - если "и ничего там не нашел", как всем рассказывает. Другое - если нашел и скрывает.

Цитата:
В результате получаем три основных идеи:
- Дик - действительно Повелитель Скал, один из элементов древней системы, в существование которой Альдо верит и так

И ему не приходит в голову сесть хотя бы с двумя элементами и выяснить, что именно, когда и как срабатывало.
А ведь в ходе этого разговора тот же Дик мог бы сказать, что когда Рокэ коснулся меча Раканов - было световое шоу. А вдвоем с Робером они могли выяснить, что Роберу и Рокэ снился одинаковый кошмар - и что Рокэ этот кошмар заставил бросить все и вернуться в столицу. А вот Альдо кошмары не снятся и мистического опыта у него нет, и хотя фамильные реликвии реагируют на его кровь, они не реагируют на прикосновение. И с связи со всем вышеизложенным поездка в Гальтару может быть не просто лишней, а смертельно опасной.

Цитата:
Т.е. ничего принципиально нового, способного помочь Альдо, Дик ему сообщить не может.

Да и не нужно ничего принципиально нового. Нужно старое. Где лежат полезные книги, например.

Цитата:
Это можно сказать только о Робере. Альдо из шкуры вон лезет,

Нет, не лезет. Он вовсе не охоится за любым обрывком сведений, которые могут касаться магии Раканов. Он уверен, что все как-то само на него упадет.

Цитата:
Очень похоже на какой-то защитный механизм его психики, спасающей хозяина от окончательного "улета крыши". И кто более прав, Робер или Альдо, пока сказать трудно.

Очень похоже на защитный механизм, наводящий "фасеточную слепоту" на каждого, кто подобрался к тайне слишком близко и собрал слишком много паззлов: никому из троих не приходит в голову сесть и попытаться сложить.



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:56:16

Нестерук Владимир
Хранитель


Украина
358 сообщений
Послано - 05 Мая 2007 :  01:53:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Нестерук Владимир  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не знаю, как кому, но сдача в плен Рокэ мне показалось не логичной. И как то не похож он в этом действе на ранее описанного Рокэ. Хотя возможно дальше автор разъяснит его странные действия. При всем этом, поскорее бы продолжение.

учи албанский


Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:56:16

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 05 Мая 2007 :  11:51:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Не знаю, как кому, но сдача в плен Рокэ мне показалось не логичной. И как то не похож он в этом действе на ранее описанного Рокэ. Хотя возможно дальше автор разъяснит его странные действия.

В ОВДВ Рокэ повторяет уже данную ранее клятву Первого маршала Талига: "Моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигу и его королю...". А в ЛП сам же рассказывает Марселю, что бывает при нарушении "клятвы на крови". Если он действительно верит в то, что сказал Марселю, то его сдача выглядит вполне логично. А вот если не верит, тогда надо искать иные мотивы.

Cassel, извините, Вам отвечу после выходных.



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:56:16

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 10 Мая 2007 :  21:30:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Cassel, извините за задержку.

В ситуации со шкатулкой, мне кажется, Вы ожидаете от королевы действий, ей не свойственных. Навыков подпольной работы она не имела, книг, где описано, как маскироваться, скрываться и прятать ценности, не читала. Это уже мы стали такими грамотными, начитавшись и авантюрных романов, и детективов, и всяческих мемуаров. А она второпях схватила ту шкатулку, что была повместительнее, потому что привыкла к мысли - такие вещи возят в шкатулках, они для того и предназначены. Бытовой навык на уровне автоматизма, всего навсего.

Цитата:
Так это меняет дело. Вы точно знаете, где информация, а где "белый шум".
Нет, вопросы, по которым я знаю и понимаю больше, чем можно понять из самого текста, я вообще не обсуждаю.

Цитата:
В каждом отдельном фрагменте знаний ничего "такого" нет. Но если бы такие вещи происходили со мной, я бы уже на третьем случае понял, что здесь система, в которую нужно въехать, иначе она въедет в тебя.
Это нам хорошо, имея книгу в руках, рассуждая целенаправлено и в коротком интервале времени, говорить о системе. При этом у нас есть и дополнительная информация, о которой Дик не подозревает. А у него эти несколько не связанных между собой случаев размазаны на протяжении двух лет при том, что есть и другие проблемы и заботы. Мы с ним в неравных условиях.

Цитата:
Конечно не видно - он же политик.
А то, что Дик не видит, он не сможет Альдо передать.

Цитата:
Не кто-то, а Рокэ. Который сейчас в пределах досягаемости.
Рокэ то в "пределах досягаемости", только что с того? Чтобы Альдо начал спрашивать (о том, получит ли он ответы, сейчас не будем), он должен быть в курсе знаний Рокэ. Т.е. ему должны рассказать. А чтобы рассказать, надо считать это важным. Опять разница в том, что считаем важным мы, а что - сами персонажи.

Цитата:
И ему не приходит в голову сесть хотя бы с двумя элементами и выяснить, что именно, когда и как срабатывало.
А ведь в ходе этого разговора тот же Дик мог бы сказать, что когда Рокэ коснулся меча Раканов - было световое шоу. А вдвоем с Робером они могли выяснить, что Роберу и Рокэ снился одинаковый кошмар - и что Рокэ этот кошмар заставил бросить все и вернуться в столицу. А вот Альдо кошмары не снятся и мистического опыта у него нет, и хотя фамильные реликвии реагируют на его кровь, они не реагируют на прикосновение. И с связи со всем вышеизложенным поездка в Гальтару может быть не просто лишней, а смертельно опасной.

Вы опять путаете то, что знаем мы, с тем, что знают (и помнят) персонажи. Это нам известно, что Роберу есть, о чем порассказать, а вот у Альдо пока нет никаких оснований полагать, что тот "инициирован", при этом сам Иноходец об этом говорить не торопится. И если он не сможет или не захочет вспомнить подробности своего кошмара, то стыковки со знанием Ричарда (опять же, если он даже вспомнит те слова Рокэ)не произойдет. И не будет оснований хоть для каких-то выводов.

Цитата:
Да и не нужно ничего принципиально нового. Нужно старое. Где лежат полезные книги, например.

Конечно, это было бы полезно, я об этом еще в первом своем посте говорил. Правда, и тут не все просто:
"Кажется, монсеньера попросили. Я отдал ему то, что нашел, и он велел слуге куда-то все отнести".
И это еще при условии, что в библиотекой Сильвестра не успели поинтересоваться другие, время то было.

Цитата:
Очень похоже на защитный механизм, наводящий "фасеточную слепоту" на каждого, кто подобрался к тайне слишком близко и собрал слишком много паззлов: никому из троих не приходит в голову сесть и попытаться сложить.
Потому что они не читатели . Мы знаем больше, нам это интересно в качестве разминки ума и т.д., вот мы и складываем на досуге.
Роберу вообще не до этого, он и так много на себе тащит, у Дика, как и у всякого влюбленного, на первом месте Катари, а дела... Альдо считает себя самым умным и при этом понятия не имеет, что кое-кого можно и поспрашивать. Все, на мой взгляд, естественно.



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:56:16

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 11 Мая 2007 :  08:46:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вроде вышла?

-------------
Да возвеличится Россия,
Да сгинут наши имена!
(с)

С Победой!


Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:56:16

Cassel
Ищущий Истину


USA
80 сообщений
Послано - 11 Мая 2007 :  10:44:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
В ситуации со шкатулкой, мне кажется, Вы ожидаете от королевы действий, ей не свойственных. Навыков подпольной работы она не имела, книг, где описано, как маскироваться, скрываться и прятать ценности, не читала.

Но соображать-то умела, иначе ее бы поймали быстро. О ее багаже сказано, что в руках она несла "какой-то сверток". Если это и была фамильная балда Раканов - то королева взяла ее с холодной головой, у нее было довольно времени, чтобы высыпать дрегоценности в более удобное вместилище.
Скорее всего, балда для нее многое значила сама по себе.

Цитата:
А она второпях схватила ту шкатулку, что была повместительнее, потому что привыкла к мысли - такие вещи возят в шкатулках, они для того и предназначены. Бытовой навык на уровне автоматизма, всего навсего.

Никаких "торопей". Она успела одеться, одеть ребенка, и сидела, _дожидаясь_ Варзова и Окделла. Она вспомнила о том, о чем забыл Окделл - а ведь он мужчина и солдат. И все же он немножко потерял голову, а она - нет.

Цитата:
Нет, вопросы, по которым я знаю и понимаю больше, чем можно понять из самого текста, я вообще не обсуждаю.

Ох... :)
Понимаете, это одна из вещей, которым меня учили: смотреть на то, о чем человек не говорит.
Собственно, так я и понял, что вы информированы больше, чем рядовой читатель.
Понимаете, такие вещи видны, а когда навык прививается - то и очевидны. Вы видели головоломку "восемь дельфинов"? Ребенок увидит на ней именно восемь дельфинов, взрослый - обнимающуюся обнаженную пару. Причем взрослому будет трудно увидеть дельфинов. Ему придется приложить усилие, чтобы их разглядеть.
Так вот, вы в данном случае смотрите как взрослый на картинку с восемью дельфинами. Вы точно знаете, что на ней изображена еще и обнаженная пара - и старательно молчите об этом, в то время как другие увлеченно пересчитывают дельфинов :).

Цитата:
Это нам хорошо, имея книгу в руках, рассуждая целенаправлено и в коротком интервале времени, говорить о системе.

Нам хорошо по другой причине - в нас она не въедет.
Хотя я стал тем, кем я есть, именно потому что в меня въехала система, котоую я вовремя не разглядел. Но это уже другйой вопрос.

Цитата:
При этом у нас есть и дополнительная информация, о которой Дик не подозревает.

Чтобы понять, насколько дело пахнет керосином, достаточно и той информации, что у него есть.
Например, трогательные совпадения топиков по линии Штанцлер-Катарина-Колиньяр.

Цитата:
А у него эти несколько не связанных между собой случаев размазаны на протяжении двух лет при том, что есть и другие проблемы и заботы.

Например? Думать о красоте прически? :)

Цитата:
А то, что Дик не видит, он не сможет Альдо передать.

Это Альдо не сможет "снять". Штанцлер или Дорак сняли бы.
Лично я лююблю работать с такими информаторами как Дик - они выдают сведения без собственных интерпретаций. С более умными людьми труднее, они сильней пропускают информацию через себя. Чем умней информатор, тем трудней с ним работать.

Цитата:
А чтобы рассказать, надо считать это важным. Опять разница в том, что считаем важным мы, а что - сами персонажи.

Ну да. Героические личности, они считают неважным то, от чего зависят их жизни :).

Цитата:
Вы опять путаете то, что знаем мы, с тем, что знают (и помнят) персонажи. Это нам известно, что Роберу есть, о чем порассказать, а вот у Альдо пока нет никаких оснований полагать, что тот "инициирован"

Угу. Кроме намеков Енниоля, гибели ары после визита Робера к истинникам и чуда, случившегося с Робером в "его" ночь.

Цитата:
при этом сам Иноходец об этом говорить не торопится.

Вы знаете анекдот о том, как отец показывал умственно отсталому сыну море? Вот Робер мне напоминает этого сына.

Цитата:
И если он не сможет или не захочет вспомнить подробности своего кошмара

Если с ним не говорить об этом - то вестимо, не вспомнит и не захочет.

Цитата:
И это еще при условии, что в библиотекой Сильвестра не успели поинтересоваться другие, время то было.

Другие не зависят кровно и шкурно от этих данных. А Альдо зависит. Он должен землю копать в поисках хоть каких-то крупиц знания. Но не копает.

Цитата:
Потому что они не читатели . Мы знаем больше, нам это интересно в качестве разминки ума и т.д., вот мы и складываем на досуге.

Ну да - а они всего лишь погибнут сами и, возможно, погубят мир... Совершенно не о чем говорить, что вы.

Цитата:
Роберу вообще не до этого, он и так много на себе тащит, у Дика, как и у всякого влюбленного, на первом месте Катари, а дела... Альдо считает себя самым умным и при этом понятия не имеет, что кое-кого можно и поспрашивать. Все, на мой взгляд, естественно.

Это потому что вы уже знаете, что должно быть на карттинке с "восемью дельфинами" :).
Вот в этом и разница между информированным человеком и неинформированным: для информированного логично все, что приводит к известному (ему) финалу.
Это все тот же эффект, что и в "вопросе Зорге" - люди, которые точно знают, что война началась точно в предсказанный срок, не могут представить себе ситуацию, в которой оба противника заваливают друг друга горами дезинформации, в которой информация просто теряется.

Вот, собственно, почему меня удивляет и удручает поведение Робера - когда на тебя валом сыплются сведения, очень естественно начать их систематизировать. Это физиологическая потребность мозга, он не может работать с неструктурированной информацией долго.



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:56:16

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 11 Мая 2007 :  12:35:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Cassel, мне кажется, что у нас Вами разница не в информированности, а в подходе. Я не стараюсь строить сложные конструкции, основываясь на своих представлениях о том, как оно было бы правильно, а просто беру только то, что есть в книге. А если чего-то нет, жду, когда появится. И при этом пытаюсь смотреть глазами самих персонажей. Вы же стараетесь заранее заполнить пустые места исходя из собственных взглядов.
Вот простейший пример:
Цитата:
Но соображать-то умела, иначе ее бы поймали быстро.
В книге сказано, что её кто-то ловил? Нет. В книге есть данные, что Франциск был заинтересован в её пленении? Снова нет. С завещанием Эрнани в руках ему это не больно то и надо. Но у Вас - ловили и не поймали.

Цитата:
Чтобы понять, насколько дело пахнет керосином, достаточно и той информации, что у него есть.
Например, трогательные совпадения топиков по линии Штанцлер-Катарина-Колиньяр.
А поподробнее можно? Я вот ничего такого с точки зрения Дика не вижу.

Цитата:
Например? Думать о красоте прически? :)
Ага, сущие мелочи - первая любовь, война в Варасте, очень дружественный визит домой в Надор, Октавианская ночь, заговор с отравлением, изгнание, снова война, теперь уже в Эпинэ, приход к власти, снова Катари, проблемы с сестрой, вражда с Приддом. В общем, ерунда, думать не о чем...

Цитата:
Ну да. Героические личности, они считают неважным то, от чего зависят их жизни :).
А им кто-нибудь об этой зависимости хоть что-нибудь внятное сказал? Вы опять свои знания перепутали с тем, что знают они.

Цитата:
Если с ним не говорить об этом - то вестимо, не вспомнит и не захочет.
Но чтобы "об этом" заговорить, надо знать, что есть такая тема для разговора.

Цитата:
Ну да - а они всего лишь погибнут сами и, возможно, погубят мир... Совершенно не о чем говорить, что вы.
Это опять же Ваши собственные мысли.

Цитата:
Это потому что вы уже знаете, что должно быть на карттинке с "восемью дельфинами" :).
Вот в этом и разница между информированным человеком и неинформированным: для информированного логично все, что приводит к известному (ему) финалу.
Это все тот же эффект, что и в "вопросе Зорге" - люди, которые точно знают, что война началась точно в предсказанный срок, не могут представить себе ситуацию, в которой оба противника заваливают друг друга горами дезинформации, в которой информация просто теряется.
Не-а, все наоборот. Я то как раз не тяну героев на свое место, в тихую комнату с компьютером и книжкой, а пытаюсь вжиться в ту реальность, где существуют они. И представить, сколько совершенно разной, важной и не очень, информации обрушивается на них там ежедневно, сколько приходится решать и делать. Потому то и не требую от них всяких аналитических чудес и подвигов. Я вижу внутреннюю логику в поведении героев, она мне понятна.
А Вы им навязываете логику внешнюю, а точнее - вашу собственную.

Цитата:
Вот, собственно, почему меня удивляет и удручает поведение Робера - когда на тебя валом сыплются сведения, очень естественно начать их систематизировать. Это физиологическая потребность мозга, он не может работать с неструктурированной информацией долго.
Ну, попробуйте покомандовать восстанием. Потом - озаботьтесь, к примеру, вопросом, как в течении нескольких месяцев при скудных ресурсах накормить и удержать в рамках пару десятков тысяч бездельничающих вояк с не самой высокой дисциплиной. Думаю, у мозга будет работа и помимо интересующей нас темы. Даже если в этом самом мозге и нет какого-то блока. Хотя по всем признакам, такой блок есть.

Отредактировано - Dreamer on 11 May 2007 12:37:56


Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:56:16

Cassel
Ищущий Истину


USA
80 сообщений
Послано - 11 Мая 2007 :  21:22:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
мне кажется, что у нас Вами разница не в информированности, а в подходе. Я не стараюсь строить сложные конструкции, основываясь на своих представлениях о том, как оно было бы правильно, а просто беру только то, что есть в книге.

Ну, это не так интересно.

Цитата:
Вы же стараетесь заранее заполнить пустые места исходя из собственных взглядов.

Ну, больше мне исходит не из чего.

Цитата:
В книге сказано, что её кто-то ловил? Нет. В книге есть данные, что Франциск был заинтересован в её пленении? Снова нет.

То есть, мужик, заявленный как жестокий и умный (слова Рамиро Алвы), спокойно мирился с бомбой замедленного действия, заложенной под престол?
Понимаете, вот эти слова Алвы - и есть те самые данные. Потому что умный правитель, едва захватив трон, не может себе позволить такой роскоши, как беспечность. Ланкастеры не убивали графа Марча - но он все время был на глазах у родственничков-королей.

Цитата:
С завещанием Эрнани в руках ему это не больно то и надо.

С завещанием, которого он не обнародовал?

Цитата:
А поподробнее можно? Я вот ничего такого с точки зрения Дика не вижу.

Так ведь вы не смотрите с точки зрения Дика. Вы смотрите с точки зрения читателя, который знает, что Окделлу положено быть болваном :). Себя на место Дика вы не ставили.

Цитата:
Ага, сущие мелочи - первая любовь, война в Варасте

Любовь, которая легко находит успокоение под юбкой куртизанки?
Война, где собственно боевые действия занимали от силы 1/5 времени?
Вспомните, чем он занимался первые недели в Варасте - трепался с Феншо.

Цитата:
очень дружественный визит домой в Надор, Октавианская ночь, заговор с отравлением, изгнание, снова война, теперь уже в Эпинэ, приход к власти, снова Катари, проблемы с сестрой, вражда с Приддом.

Вы так это перечисляете, будто оно происходлило в течение лвух недель, в не двух лет.
А ведь в промежутках между этими событиями у него былла масса времени на то, чтобы плевать в потолок.

По сравнению с его сверстником из, например, ремесленного квартала, который поднимался с рассветом и работал до темноты - ерунда и думать не о чем.

Цитата:
А им кто-нибудь об этой зависимости хоть что-нибудь внятное сказал? Вы опять свои знания перепутали с тем, что знают они.

Нет, не перепутал. Енниоль и Адгемар сказал и сделали вполне достаточно. Для особо тупых произошел еще ряд рукотворных и нерукотворных чудес.

Цитата:
Но чтобы "об этом" заговорить, надо знать, что есть такая тема для разговора.

Вот то=то и оно, что Альдо, собирающийся восстанавливать абвениатство, как бы не знает.

Цитата:
Это опять же Ваши собственные мысли.

Что они погибнут сами - это их собственные мысли. Это РОбер постоянно держит в голове.

Цитата:
Не-а, все наоборот. Я то как раз не тяну героев на свое место, в тихую комнату с компьютером и книжкой, а пытаюсь вжиться в ту реальность, где существуют они.

И?
Вы ставите себя на место узурпатора, у котоого из-под носа ущел наследник, запрограммировав тем самым восстания и бунты на века и века вперед, а на руках находится документ, позволяющий хоть как-то дезавуировать права этого наследника?
Не-а :). Вы остаетесь осведомленым бета-ридером и , пропробую-ка угадать еще раз, близким другом автора, задача которого срастить два конца повествования.

Цитата:
А Вы им навязываете логику внешнюю, а точнее - вашу собственную.

А также историческую...

Цитата:
Ну, попробуйте покомандовать восстанием.

То, что делал Робер, не называется командовать восстанием. Это называется "тащиться на поводу у восставших", а потом - на поводу у тех, кто восстание проплатил.
И потом - я веду речь о сравнительно спокойном пребывании в Олларии. Когда у Робера есть время делать променад Моро и таскаться по куртизанкам.

Цитата:
Потом - озаботьтесь, к примеру, вопросом, как в течении нескольких месяцев при скудных ресурсах накормить и удержать в рамках пару десятков тысяч бездельничающих вояк с не самой высокой дисциплиной.

(шепотом) Расформировать и разоружить их на хрен. Они все равно не нужны - против Савиньяка не продержатся и дня. Сначала - собрать ополчение из южан, надорцев и горожан, а потом силами этого ополчения разоружить и расформировать. Горожан потом держать в руках силами надорцев и эпинесцев.
И делать это сразу. Чем быстрее, тем бегом.

А вот что блок есть - оно все именно так и выглядит.



Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:56:16

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 23 Мая 2007 :  21:35:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
То есть, мужик, заявленный как жестокий и умный (слова Рамиро Алвы), спокойно мирился с бомбой замедленного действия, заложенной под престол?
Ага, мирился. Именно потому, что умный.

Цитата:
С завещанием, которого он не обнародовал?
Именно. Если б его так волновали права Эркюля на престол, он бы и завещание обнародовал, и при занятии дворца первым делом окружил бы королевские покои. Или Вы думаете, что королева смогла удрать из дворца, потому что о них просто забыли?

Цитата:
Так ведь вы не смотрите с точки зрения Дика. Вы смотрите с точки зрения читателя, который знает, что Окделлу положено быть болваном :). Себя на место Дика вы не ставили.
От конкретного ответа на вопрос Вы почему-то ушли. Ладно, тогда другой вопрос:
Цитата:
Енниоль и Адгемар сказал и сделали вполне достаточно. Для особо тупых произошел еще ряд рукотворных и нерукотворных чудес.
И от чего же, все-таки, по словам Адгемара и Енниоля, "зависят их жизни"? Не вообще, а конкретно?

А насчет Дика - такое ощущение, что Вы воспринимаете его как компьютер: или какое-то приложение на нем или работает и он "занят", или нет, и тогда он свободен для любой другой задачи. Оперативка очищена, грузи новую программу - и вперед. :)

Цитата:
Вы ставите себя на место узурпатора, у котоого из-под носа ущел наследник, запрограммировав тем самым восстания и бунты на века и века вперед, а на руках находится документ, позволяющий хоть как-то дезавуировать права этого наследника?
Не-а :). Вы остаетесь осведомленым бета-ридером и , пропробую-ка угадать еще раз, близким другом автора, задача которого срастить два конца повествования.
Концы то там и без нас с вами сращены. А я пытаюсь навести Вас на мысль, что не стоит все на свете загонять в рамки неких абстрактных представлений о правильном и больше внимания уделять тому, что в книге действительно написано. Но похоже, мне это не удастся.
Что же касается конкретно данного момента - тут мне не нужно ничего гадать, я знаю, почему Франциск поступил так, а не иначе, поэтому от обсуждения вынужден отказаться. Мне лично его решение представляется абсолютно логичным, а Вы сами решите, когда прочитаете все.

Цитата:
То, что делал Робер, не называется командовать восстанием. Это называется "тащиться на поводу у восставших", а потом - на поводу у тех, кто восстание проплатил.
И потом - я веду речь о сравнительно спокойном пребывании в Олларии. Когда у Робера есть время делать променад Моро и таскаться по куртизанкам.

Книге не соответствует ни разу. Восстание только началось ночью без Робера, но уже днем ему пришлось заниматься всей этой морокой. И с этого момента все вопросы организации, управления, снабжения и т.д. повисли именно на нем.
А про "спокойную жизнь" в Олларии - насмешили.

Цитата:
Расформировать и разоружить их на хрен. Они все равно не нужны - против Савиньяка не продержатся и дня. Сначала - собрать ополчение из южан, надорцев и горожан, а потом силами этого ополчения разоружить и расформировать. Горожан потом держать в руках силами надорцев и эпинесцев.
Тоже весело, даже на форуме до такого не додумались, хотя с фантазией там у людей все в порядке. Да, а ополчение из "южан" и "надорцев" - это кто?




Перемещено из Камша Вера - 1 - 16 Ноябр 2009 19:56:16

Тема продолжается на 5 страницах:
  1  2  3  4  5
 
Перейти к:

Ответить на тему "Камша Вера - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design