Послано - 29 Окт 2009 : 12:36:26
Lucky Cat Грош цена такому писателю, который лишь ставит перед читателем вопросы и не предлагает сам никакого решения. Именно потому, что на любой, даже самый тупой вопрос можно дать, как, минимум, три разных ответа (да, нет, не знаю). Заметь, я не утверждаю, что писатель обязан читателю всё разжёвывать в мягкую кашицу и настаивать на своём ответе как на единственно возможном. Но как бы крайне желательно, чтобы он в своём тексте обозначил собственную позицию, иначе попросту непонятно, нафига ему играть с читателем в "почемучку". Ведь не затем, чтобы ему потом объясняли то, чего он не понимает, правда?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
А это, очевидно, была она? В смысле, аргументация?
И вообще что значит "навязать"? Каким образом я вообще могу осуществить "навязывание"?
Да никаким. Вот поэтому Ваше упорство так меня и удивляет.
А вот вы как раз гребёте под одну гребёнку, причём совершенно беззастенчиво, используя слово "рассказ", как будто это касается целой кучи произведений, а не одного-единственного номера 9! Нехорошо!
Это врать нехорошо, знаете ли. Вот это чье выступление?
РассказЫ? Спрашиваю я сам себя. Не уверен. Скорее рассказ (№ 8), куцеватое произведение, недотягивающее (имхо) до звания рассказа по объёму (№ 7) и завязка рассказа, оставшаяся без развития (№ 9).
Lucky Cat
И насчет происхождения стиля вы промазали. Анекдот это рассказ с парадоксальным концом, изначально поучительный рассказ.
Да-да! Вот, к примеру: баня... раздевалка через дорогу – изначально весьма поучительный рассказ.
Во всяком случае десятка - не тупой анекдот. Да и прочтение десятки ставит один очень интересный вопрос. Что есть плюс рассказу.
как минимум вопрос значимости религий построенных на прямом вмешательстве божества в сущий мир.
А рассказ «Карлсон залетел и ждет Малыша» ставит перед нами целый набор небанальных проблем.
как художник художнику говорю, писатель это такая зараза, которая лишь ставит вопрос. Ответ же находит читатель, сколько читателей, столько и ответов.
Надо же… А я-то в детстве все думала, кто же составляет эти хитрые вопросики для анкет… Ну, знаете, которыми дети в школе балуются. Типа: какой у тебя любимый цвет? кто твой любимый актер?... И ведь верно: сколько читателей, столько и ответов!
Послано - 29 Окт 2009 : 13:13:49
Lucky Cat Я могу тебе назвать сотню имён, но ты ведь решишь, что я подгоняю задачку под ответ.
Давай иначе. Приведи ты пример хорошего писателя, и, если я его читал, я тебе скажу, какие ответы он даёт на собственные вопросы.
Вопрос значит больше любого ответа, он заставляет думать. Ответ, любой ответ, - жвачка для ума и души.
Если бы это было так, в школах и институтах только бы и делали, что "голые" вопросы задавали. Очень умные и очень бесполезные. Поскольку любой пазл можно собрать лишь при наличии пары сотен маленьких деталек. Одной картинки на коробке и надписи puzzle будет маловато.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 29 Окт 2009 : 14:27:20
№ 11 Уже прочитал примерно треть текста. Имею подозрение, что знаю, кто автор. Подозреваю, что это - самый вычитанный из его текстов, но главный недочёт всё ещё в действии. Я имею в виду подмену художественности совершенно излишней деталировкой. Дочитаю обязательно, может, и скажу чего-нить в дополнение.
Послано - 29 Окт 2009 : 14:43:13
Lucky Cat Ладно, как скажешь. Г.Л.Олди в романе "Путь меча" поднимают проблему существования феодальной антиутопии. Возможна вообще такая штука или нет? Куда агрессию-то простых смертных девать? Писатели предлагают свой вариант «громоотвода» для агрессии, который позволяет их антиутопии существовать в замкнутом состоянии. А потом показывают, как она легко разваливается под влиянием внешних обстоятельств.
В романе «Дайте им умереть» они очень жёстко ставят вопросы морального выбора и самопожертвования. Если угодно, мессианства. Стоит ли жизнь одного жизней многих? Стоит ли существовать миру, если он обязан своим существованием гибели двенадцатилетней девочки? Авторская позиция видна в развязке: герои в предложенных обстоятельствах делают разный выбор, но в конечном итоге всё решает добровольное самопожертвование героини.
Ни Митчелл, ни Орловского не читал. Так что другие примеры давай. А ещё было бы здорово, если бы ты мне сразу говорил, какие вопросы, на твой взгляд, поднимают названные тобой писатели. Я тогда буду сразу конкретно отвечать и мы избежим варианта "там этого вопроса нет вообще, а главный ты как раз и не заметил".
В учебниках Фейнмана к примеру задачи делились на 5 уровней сложности. 5й ответа не имел.
Замечательно. Привёл в качестве примера частность, ничего не доказывающую, но как бы имеющую отношение к обсуждаемому вопросу. Молодец.
И плевать, что я говорил не о повышении сложности задач, а о невозможности для ребёнка просто сложить два и два, когда он не имеет вообще никакого представления ни о цифрах, ни о сложении.
Послано - 29 Окт 2009 : 16:13:31
Позвольте встрясть. Если поднапрячься и вспомнить собственное отношение к той или иной любимой книге в 20, 35 и 50 лет, то вряд ли оно окажется тождественным. И различие это связано с изменением собственного мировоззрения, а не с тем, что автор столько много туда напичкал разного материала для соображалки. Когда мы ищем ответы на волнующие нас вопросы, мы находим их везде, в любом клочке текста, лишь бы он имел хоть какой-то смысл. В этом плане неисчерпаема библия - манера изложения в виде притч допускает практически любое толкование текста. Так сказать, гимнастика для ума.
Послано - 29 Окт 2009 : 16:14:11
Фуй, enka411, Вы так вдохновенно и - что главное - единым текстом про "Общество мертвых поэтов" написали, а потом опять начали работать по форме "фраза - комментарий". Нет, форумные привычки Вас погубят! Или Вам надоть фразу перед глазами видеть, чтобы не забыть, значицца, ап чем речь . Что касается все того же притчевоязыцевского рассказа No. 1... Я понимаю, Вы, ну Вы меня плохо знаете еще, но Калашников! Он уж казалось бы к моим приколам-то попривыкший. Да стеб это, стеб, господа - и по стилю и по содержанию. Что мне нравится в этом рассказе, я уже давно и несколько раз сказала, и что не нравится - тоже. А остальное все, что я про него сказала - это стеб. Эх. Прямолинейномыслящие форумчане вы, непривыкшие побаловаться и все такое.
Дался Вам этот первый рассказ! Он неуклюжий, - кто ж спорит-то? - но запоминающийся. Я предпочитаю видеть пусть и корявую, но нескучную вещь. В нем персонажи хоть не потырены, они хоть свои собственные там. Вы уж если мои фразы цитируете, так хоть комментируйте их целиком, что ли...
А про No. 6 так вообще смешно. Дескать, смотрите, какой правильный был учитель Робин Уильямс, а тут - фуй какой! Зачем, дескать, про такого гадкого и непохожего на Уильмса писать-то вообще? ну, как Вам сказать, зачем... Много разных учителей есть, и плохих, и хороших. Насчет же японскости стиля - Ходил-Бродил хорошо написал, Вы почитайте.
Вы, прежде чем к "Капитанской дочке" апеллировать, сравните ситуации: неандерталец не понял принцип действия арбалета и ученый физик не понял вывод уравнения в теории суперструн. По-Вашему так оба дураки полные! Поясню по-простому. Если человек не понял "Капитанской дочки", то значит он неграмошный сильно шибко. А если человек не понял смысл рассказа No.8, то значит рассказ не доработан.
/по Вашей привычке дергаю фразу/
Неужели Вы сломали тут столько копий, только чтобы попиарить два не особо удачных рассказа?
"Захоцу вскоцу, захоцу не вскоцу!"(с) Опять Вы меня с кем-то спутали - я никого никогда не пиарю. Я отдыхаю и балуюсь.
PS. Раньше один Калашников, который ak, на мою голову был, подраться, а теперь Вы вот еще. Так что, как сказал Кот Матроскин, раньше у меня одна корова Мурка была, а теперь еще и теленок, так что я теперь вдвое щасливее.
Послано - 29 Окт 2009 : 16:49:53
Lucky Cat Отлично. Спор закончим, но с твоего позволения я сделаю для себя кое-какие выводы.
Откуда такой вывод? Олди разъяснили какой вопрос закладывали и какой ответ прописывали, Лично мне, как читателю глубоко безразлично, что хотел сказать автор. Важнее, что он сумел сказать. А главное, что увидел читатель в книге.
1. То есть, ты пытался передо мной поставить задачу, на которую я, по твоему мнению, просто никак не мог дать ответ. Если я пишу, что увидел в произведении такой-то вопрос и такой-то ответ, ты мне заявляешь, что это моя ИМХА, и я ею могу подтереться. Потому, что на самом деле авторы имели в виду хрен их вообще знает что. Если же я привожу пример, опираясь на чётко сформулированное мнение самих авторов, то ты меня опять же посылаешь лесом, поскольку вообще неважно, что там авторы в виду имели, а важно только то, что увидел ты.
Откуда я знаю, что ты читал, а что нет? Да и заложенные вопросы каждый видит свои.
2. Ты ставишь под сомнение мою честность. Просто класс. 3. И я ещё раз узнаю, что вообще неважно, что хотел сказать автор, а важно только мнение читателя. И зачем мы вообще на этом форуме копья ломаем? Похоже, писатели могут вообще в бессознательном состоянии творить. Углядит читатель в тексте хоть что-то – и славно. Совершенно бессмысленное занятие, это писательство.
Сбавь обороты, плиз. Завел речь о задачах, получи Феймана. Договаривались обойтись без жвачки.
Посмотрим внимательнее, о чём я «заводил речь»:
Ты:
Ответ, любой ответ, - жвачка для ума и души.
Я:
Если бы это было так, в школах и институтах только бы и делали, что "голые" вопросы задавали. Очень умные и очень бесполезные. Поскольку любой пазл можно собрать лишь при наличии пары сотен маленьких деталек. Одной картинки на коробке и надписи puzzle будет маловато.
Перевожу. Если нет необходимых для решения знаний (кубиков пазла), задачу ставить бесполезно.
Ты:
В учебниках Фейнмана к примеру задачи делились на 5 уровней сложности. 5й ответа не имел.
Я тебе объясняю: пример некорректный, и если вообще хоть что-то доказывающий, то лишь мою правоту. Поскольку если это учебник, то в нём, помимо задач, должны содержаться все необходимые для их решения данные: формулы, объяснения, примеры и т.д. Есть в учебнике готовые решения на последней странице или нет - совершенно неважно. Если это задачник, значит он всё равно опирается на другие учебники.
И что ты мне пишешь на это? «Завел речь о задачах, получи Феймана.» Похоже, ты 4. Банально пытаешься ловить меня на слове.
И с чего ты взял, что речь была о "ребенке не умеющем сложить два и два"? Ты свои рассказы пишешь для детей и отстающих в развитии? Или таки для людей с определенным жизненным опытом?
5. "Ребёнка, не умеющего сложить два и два" я привёл в пример по очень конкретному вопросу. Логическая цепочка была такая:
Ты:
Ответ, любой ответ, - жвачка для ума и души.
Я:
Если бы это было так, в школах и институтах только бы и делали, что "голые" вопросы задавали. Очень умные и очень бесполезные.
Ты:
В учебниках Фейнмана к примеру задачи делились на 5 уровней сложности. 5й ответа не имел.
Я:
И плевать, что я говорил не о повышении сложности задач, а о невозможности для ребёнка просто сложить два и два, когда он не имеет вообще никакого представления ни о цифрах, ни о сложении.
Перевожу. Эта фраза касалась моего примера о школе, в которой ничего не объясняют, а только спрашивают.
5. А ты применил её к тому, о чём я говорил прежде – к тому, что на одних вопросах нельзя построить достойное произведение, что одни «голые» вопросы бесполезны без авторской позиции.
Да, я полагаю, что автор пусть намёком, но должен указать читателю на свой вариант решения. Читатель с ним не обязан соглашаться, и у хорошего сложного вопроса решений может быть несколько, но настоящий писатель всё-таки не просто спрашивает у читателя что-либо, он даёт ему пищу для размышлений, а также указывает на один из вариантов ответа. Так уж сложилось. Книга – это способ общения одного человека с множеством. А если тебе собеседник только вопросы задаёт – это уже не общение. Это экзамен.
Таким образом, вынужден с тобой согласиться. Наш спор бесполезен. Но не из-за разности во взглядах на литературу. А потому, что ты, обвиняя меня в демагогичности, только тем и занимаешься, что применяешь против оппонентов демагогические приёмы. Даже такие нелицеприятные, как п.2. В таком ключе общаться с тобой я просто НЕ БУДУ.
Но оставляю за собой право указывать тебе на любые сказанные тобой несуразицы.
Послано - 29 Окт 2009 : 18:39:47
Начала читать No. 11. Пока выглядит очень громоздко. Особенно порадовала фраза: "краткого пути через внутриотельный порт транспространственных каналов избрал длинный – с помощью лифта". Ну да, короткое "внутриотельный порт транспространственных каналов" и длинное "ЛИФТ!". Гы
Далее по методу а-ля-энка...
1. Вопрос для кроссворда: "обитательница лифта?" Ответ: "лифтерша!"
2. «Ривингтон Бизантиум Хотэла» - ему бы что-нибудь попроще, а он циркачку полюбил.
3. "рядовые участники Этнографического Конгресса, а также их спутники и спутницы." - шибко сильно нелитературно. У меня все крепчает подозрение, что весь текст будет написан в том же духе. Уж не Абердин ли это, господа?
4. "В первых трёх барах он не нашел ничего (а точнее – никого) интересного. " А зачем тогда об этом вообще писать?
Ну как, у меня получается?
5. "Высокий, темноволосый мужчина крепкого телосложения, одетый в темные брюки и светло-серую рубашку" Ваше описание настолько неколоритно... "Подойдет хотя бы Ватсону."
Ой, нет, не могу больше, скучно. Чувствуется классический СИ-шный апопейный замах. Это ж рассказ! Надо ну хоть чуть-чуть динамики!
Ладно, как скажешь. Г.Л.Олди в романе "Путь меча" поднимают проблему существования феодальной антиутопии. Возможна вообще такая штука или нет? Куда агрессию-то простых смертных девать? Писатели предлагают свой вариант «громоотвода» для агрессии, который позволяет их антиутопии существовать в замкнутом состоянии. А потом показывают, как она легко разваливается под влиянием внешних обстоятельств.
Я, конечно, все понимаю, но: если люди поставили вопрос, ответили на него, а потом опровергли собственный ответ, значит ли это, что первоначальный вопрос все-таки остался без ответа?
Нехорошо (помимо указанного вами): передёргивать, цепляться к словам, выворачивать наизнанку фразу оппонента и придавать ей такое заачение, которое желаешь - очень мешает вести нормальный разговор. А в вашем посте всё это присутствует в избытке.
Послано - 29 Окт 2009 : 20:29:38
А мне все равно 10-й нравится. Вот что хотите делайте. Лично я разглядела просто грандиознейший "облом". Да, написано с юмором. Но Филатов, например, тоже писал с юмором о "злободневном и серьезном". И равнять рассказ с анекдотом... Эдак я могу любой роман с анекдотом сравнить - главное знать, с какой стороны "ковырнуть". Благо, "стебаться" над серьезными вещами мы тут уже все научились, судя по всему.
А вообще, очень сильно этот рассказ проассоциировался у меня с реальностью. Когда маленькие группки кричат о своей важности и маленькие детки рвутся в большой мир, думая, что их там кто-то ждет и встретит с распростертыми объятиями... А на самом деле оказывается, что мир политики и бизнеса - вещь суровая и жестокая... Вот и трепещат крылышками, бросаются громкими лозунгами... А в это время деньги на них зарабатывает какой-нибудь большой дядя.
Стремительный, как ожившая молния, его противник прыгнул на поднимающегося гладиатора, навис над ним, занёс для удара когтистую лапу… Кажется Чейз перестал дышать. Он потом едва ли смог бы сказать, сколько тянулось это страшное ожидание. Секунду? Десять секунд? Тридцать?
Видимо, в этот самый миг что-то сломалось внутри непобедимого зверя – необратимо, фатально. Вместо того чтобы попытаться себя защитить, он вдруг скорчился на полу, вцепился пальцами в татуированное лицо и… завыл. На зрительских трибунах мгновенно наступила тишина, и в этой потрясённой тишине вой чемпиона, усиленный акустикой, поднялся под купол Амфитеатра, заполнил гигантский зал.
apodite, может, хоть Вы мне объясните, КАК дракон победил тигра?
На мой взгляд – психологическим давлением, то есть, не на физическом уровне. Удары и травмы это так – признак сравнявшихся возможностей, поскольку нигде не показано, как более сильный боец-японец делает из противника форшмак. Насильственно примитивизированное сознание оказалось неспособно справиться с душевным потрясением, поэтому поражение происходит как бы дважды – на одном уровне от более умелого бойца, а на другом – от проявления духовной силы, а потому становится окончательным и необратимым, без надежды на реванш.
- Эта форма… - выдавил сквозь зубы менеджер Белого Тигра. – Он её выбрал… из-за Такидзавы? - Нет, - отозвался за правым ухом Акира Исузи. – Никто из них не выбирал. Вы видите лишь внешнюю форму, а я – то, что живёт внутри… боюсь, вам не понять.
Послано - 30 Окт 2009 : 00:02:10
Щасливый кот: я очень зхотел бы, чтобы впредь апелляции к исконно-посконным значениям слов не использовались в качестве аргумента. Иначе я буду свободен применять слова "б**дь" (а чо, вполне нейтральное слово... XVII века), "талерка" вместо "тарелка", "инвалид" вместо "ветеран" и так далее. Мало ли что когда-то было. На мастерских, в которых я регулярно участвую, апелляция разбираемого автора к тому что "а во времена Тредиаковского это не было ошибкой, и все так говорили", ничего кроме смеха не вызывает - народ давно раскусил эту отмазку. НикитА. Критерий отделения рассказа от анекдота - отсутствие искусственности сюжетного конфликта. Главный конфликт прорастает из сюжета и характеров, а не привнесен в него снаружи. Вот если бы концовка была хоть как-то зависящей от героев рассказа, он был бы рассказом. А так - это анекдот "тра-та-та-та-та, сказал *****, глядя в Большой Квадрат. Мы заслуживаем большего, чем..... Ишь ты, наплодили уродов, сказал сторож, высыпав миску с кормом в террариум." Точка. Весь конфликт. Все сводится исключительно к конфликту "обитатели террариума на самом деле обитатели террариума". Все. Додумывать можно что угодно и как угоднол, благо для анекдота текст слишком пространен, слишклм многое поминает всуе - но это не более чем картины, навеянные пятнами плесени - как известно, да Винчи советовал художникам в них вглядываться, там могут таиться самые разные картины. Но это не ПРОИЗВЕДЕНИЕ, а ДОДУМЫВАНИЕ. Тишизм (с).
Я, конечно, все понимаю, но: если люди поставили вопрос, ответили на него, а потом опровергли собственный ответ, значит ли это, что первоначальный вопрос все-таки остался без ответа?
Почему же? Отрицательный ответ - это ведь тоже ответ. Они показали, что при определённых условиях такая утопия может существовать. Но она неизбежно разрушается под влиянием внешних факторов.
Послано - 30 Окт 2009 : 00:11:45
На самом деле хороший рассказ! Автору браво. Фантазия рулит да и со смыслом. Насчет переломленного хребта это я был не прав. Спасибо apodite после её поста перечитал № 8 и увидел много нового. И в общем с ней согласен. "Что это?! Откуда оно здесь взялось?!"
Завыл? И все? И чего? И почему? Мощное объяснение, ничего не скажешь. Че-то поломалось, говорит автор? Ну-ну И кста, я не имею привычки обсуждать то, что не читала.
Насильственно примитивизированное сознание оказалось неспособно справиться с душевным потрясением, поэтому поражение происходит как бы дважды – на одном уровне от более умелого бойца, а на другом – от проявления духовной силы, а потому становится окончательным и необратимым, без надежды на реванш.
Красиво, здорово, но я этого там не увидела. Если Вы автор, до надо бы это туда дописать (специально для Энки - это я шучу). А вообще, кто что хотел, тот то и увидел. По мне так диспропорция есть: в тексте очень мало о различии Зверя и Дракона, но очень много разговоров о том, что "заметут". ну да я уж это сказала...
bukvoed Завыл? И все? И чего? И почему? Мощное объяснение, ничего не скажешь. Че-то поломалось, говорит автор? Ну-ну И кста, я не имею привычки обсуждать то, что не читала.
Сначала про читала. Есть замечательная поговорка на этот счёт, первая половина которой звучит так: смотрит в книгу... В противном случае придётся подумать, что вы просто прикалываетесь, и перестать отвечать вам. Про сломалось. Сломалось внутри - сломалось в характере бойца, и Тигр на этом кончился. Остался безвольный, неспособный к сопротивлению человек, который сам по себе хорошим бойцом никогда и не был - всё на допинге.
Теперь про № 11 Я ожидал худшего. Да, занудно. Да, скучно. Да, слишком много. Но выкинуть лишние детали и обыграть сцену тупого допроса - получится вполне пристойный рассказ про будни югославской разведки. Которая, среди развлечений, всё же находит время и для исполнения минимума своих обязанностей.
Послано - 30 Окт 2009 : 10:44:16
Наконец, прочитал № 11. Длинновато. Нда. И весьма просто по смыслу. Эпизод из деятельности агента спецслужб, собирающего инфу по мере возможноти, "совмещая приятное с полезным". И не более того. Читается тяжеловато, хотя (имхо) и не до степени железной плиты. Исходя из спора с enka411, я бы отметил как положительный момент присутствие обычного набора повествовательных частей (в отличиии от ). Кульминация, правда, получилась эээ... минусовой. То есть в том месте, где должен был быть взлёт, - обнаружилось... ничто. Единственное, что меня заставило слегка усомниться в однозначности отрицательной оценки этого момента - то, что больше всего отсутствию "кульминационного взлёта" удивился сам глав. герой. Он рассчитывал, что ему поведают героический историю оборения драконов-супостатов или, например, спасения учёных - а ему говорят: ну выполнил я свою работу и что? ничего особенного там не было! Может и было, да не на взгляд экс-солдата?
Кстати, меня позабавили некоторые моменты в обсуждении. Eki-Ra, а где там описание массажного кабинета? Можно цитату? А то вдруг мы вообще разные тексты читали? Или вот на ту же тему:
И по сути - описание... описание... описание... "Говори!.. Говори!.. Говори!.." "Ответь!.. Ответь!.. Ответь!.."
Много ли там описаний? Я что-то помню только описание девушек в массаж кабинете и мистера Брауна в баре. И вообще: всё-таки описания или побуждения к действию так достали? Имхо, это разные вещи. Кстати, а постоянное употребление побудительных глаголов при допросе - это не часть ли метода вытаскивания инфы из Брауна? Может, без них его расслабленные шпионскими препаратами мозги просто не могли выдавать её?
Возможно. Охота к словам поцепляться - поищите себе другую мишень.
И вообще: всё-таки описания или побуждения к действию так достали?
Внимательно посмотрите на то, что сами же цитируете. Поймёте, что "достало" нечто как бы ваще другое.
Кстати, а постоянное употребление побудительных глаголов при допросе - это не часть ли метода вытаскивания инфы из Брауна? Может, без них его расслабленные шпионскими препаратами мозги просто не могли выдавать её?
Вот мне иногда интересно, Дан, а если б меня не было на форуме, Вам бы совсем-совсем поговорить было не про что?
Вы так вдохновенно и - что главное - единым текстом про "Общество мертвых поэтов" написали, а потом опять начали работать по форме "фраза - комментарий".
А повод был. Как не стало – так перестала.
Нет, форумные привычки Вас погубят!
Я Вам пришлю персональное приглашение на свои похороны.
Или Вам надоть фразу перед глазами видеть, чтобы не забыть, значицца, ап чем речь.
А я всегда предпочитала диалогическую речь монологической. Не люблю нотации. Они утомляют.
Что касается все того же притчевоязыцевского рассказа No. 1...
…который, кроме Вас, уже давно никого не волнует…
Я понимаю, Вы, ну Вы меня плохо знаете еще, но Калашников! Он уж казалось бы к моим приколам-то попривыкший. Да стеб это, стеб, господа - и по стилю и по содержанию.
А Вы бы вставляли слово (ЛОПАТА) в нужных местах, так, глядишь, и мы бы Вас понимать начали.
Что мне нравится в этом рассказе, я уже давно и несколько раз сказала, и что не нравится - тоже. А остальное все, что я про него сказала - это стеб.
И аминь уже. Давайте не будем опять к этому возвращаться. Избавьте.
Эх. Прямолинейномыслящие форумчане вы, непривыкшие побаловаться и все такое.
На самом деле мы большие затейники. Просто Вы еще не знаете, но это ничего.
Дался Вам этот первый рассказ! Он неуклюжий, - кто ж спорит-то? - но запоминающийся. Я предпочитаю видеть пусть и корявую, но нескучную вещь.
Вам дать ссылку на страницы, где все обсуждали первый рассказ?
В нем персонажи хоть не потырены, они хоть свои собственные там.
Это Гадкий утенок-то непотыренный персонаж? Или дракон (сюрприз-сюрприз!) злой? Или «я мстю – и мстя моя ужасна» блистательно оригинально?! «Графа Монте-Кристо» почитайте, там хоть со вкусом люди этим занимаются.
Вы уж если мои фразы цитируете, так хоть комментируйте их целиком, что ли...
А они того стоят?
А про No. 6 так вообще смешно. Дескать, смотрите, какой правильный был учитель Робин Уильямс, а тут - фуй какой! Зачем, дескать, про такого гадкого и непохожего на Уильмса писать-то вообще? ну, как Вам сказать, зачем... Много разных учителей есть, и плохих, и хороших.
А в этом месте Вы сами с собой поспорили и сами у себя выиграли? Мои поздравления. Лично меня, правда, этот вопрос ничуть не волновал, но спасибо, что потрудились ответить.
Насчет же японскости стиля - Ходил-Бродил хорошо написал, Вы почитайте.
А я почитаю. Мне, знаете ли, нравятся умные люди. Открываем, читаем:
О том, что действие происходит именно в Японии, сомневаться не приходится – герои рассказа носят японские имена, тонко пародируется японская корпоративная этика. Да и вообще, автор оперирует самыми разными реалиями жизни именно этого государства, как то – площадь фонтанов в Старом Токио, самурайские мечи эпохи Эдо бакуфу и т.д.
Это вот и есть «тонкое знание японской жизни и нарочито японский текст»?? А если я напишу «донна Роза», «кьянти» и «Площадь перед Собором Св. Петра» – это будет «тонкое знание итальянской жизни и нарочито итальянский текст»?
А вот главные выводы Ходил-Бродил, прочитайте еще раз, если не прочитали в первый:
Сам рассказ построен, на мой взгляд, на двух взаимоисключающих идеях.
Если подумать, то выходит вот что: изображаемая автором страна – вовсе не Япония и даже не ее научно-фантастический аналог.
Если все это так, зачем переносить действие в Японию и вводить так много запутывающей информации?
А вот зачем: если действие не перенести именно в Японию, то вторая идея полностью исключает идею первую. Хотя, оно в любом случае так и происходит, как только начинаешь обдумывать сюжет. Рассказ распадается на части, логика рушится.
Курсив в цитате мой. Ничего не напоминает?
А вот о достоинствах стиля:
Плюс, пожалуй, один – язык автора. Живой и образный. Попытка совместить, казалось бы, несовместимое, – неживые числа и смешных и трогательных фантастических зверей, хотя о них и сказано-то всего три-четыре фразы, – удалась полностью.
Ходил-Бродил, как видите, отнюдь не о японскости стиля рассуждает.
А по мне, так и эта «попытка» не удалась: слишком попсово. Ах, если про циферки написать «милые, смешные, пушистые», то все сразу их полюбят и поймут, какие злые жестокие люди те, кто их запрещает! Фи, не люблю, когда мной так грубо манипулируют.
Вы, прежде чем к "Капитанской дочке" апеллировать, сравните ситуации: неандерталец не понял принцип действия арбалета
О, как Вы критичны к себе. Снимаю шляпу.
и ученый физик не понял вывод уравнения в теории суперструн. По-Вашему так оба дураки полные!
По-моему, так я вообще к этой сильной метафоре никакого отношения не имею.
Поясню по-простому.
Да, уж будьте любезны. Нам, прямолинейномыслящим, только так и понятно. Еще бы лучше прямо на пальцах, конечно.
Если человек не понял "Капитанской дочки", то значит он неграмошный сильно шибко.
Или не дорос еще, о чем там прямо сказано. Учитесь читать, раз уж лезете спорить.
А если человек не понял смысл рассказа No.8, то значит рассказ не доработан.
Последний раз, когда я смотрела в зеркало, у меня не возникло сомнений в том, что я принадлежу к роду человеческому. А я, между тем, восьмой рассказ поняла. Еще вот apodite поняла без проблем. Я думаю, она тоже человек. Так что заявление «Человек не понял» мы отметем как несостоятельное.
Следовательно, Ваше утверждение теряет логическую стройность. И его следует читать: лично я не поняла смысл рассказа No.8, значит рассказ не доработан. А Вы у нас, уважаемая, кто, простите? Эталон читателя из Палаты мер и весов? Нам все арбалеты на Вас теперь проверять, что ли?
/по Вашей привычке дергаю фразу/
Заведите себе свои привычки.
Опять Вы меня с кем-то спутали - я никого никогда не пиарю.
Я это запомню.
Я отдыхаю и балуюсь.
PS. Раньше один Калашников, который ak, на мою голову был, подраться, а теперь Вы вот еще. Так что, как сказал Кот Матроскин, раньше у меня одна корова Мурка была, а теперь еще и теленок, так что я теперь вдвое щасливее.
А Вас что-то не устраивает, уважаемая? Вы так упорно тыкали в меня палкой, что добились своего: Вы привлекли мое внимание. Так чего ж Вы теперь так убиваетесь и синяками на голове мне пеняете? Вы ж так не убьетесь!
Сделайте одолжение: научитесь уже, наконец, отдыхать и баловаться не с целью непременно прищемить мне хвост, и я с удовольствием оставлю Вас в покое. Или Вам больше побаловаться не с чем?
А компания ak лично меня, кстати, полностью устраивает.
Далее по методу а-ля-энка...
А что, Ваш собственный метод уже больше не работает? Весь картридж на первый опус израсходовали? Какая жаль.
Ну как, у меня получается?
Вам, уважаемая Дан, не хватает стиля. Но можете продолжать стараться.
Так происходит абсолютно всегда. Поэтому-то тема про ответы на вопросы показалась мне странной.
Eki-Ra пишет:
apodite [quote]Почему же? Отрицательный ответ - это ведь тоже ответ. Они показали, что при определённых условиях такая утопия может существовать. Но она неизбежно разрушается под влиянием внешних факторов.
То есть, последовательно были даны два ответа на предположительно заданный вопрос: да и нет. Либо ответ противоречив, либо задан был другой вопрос, либо вопросом вопросов никто не задавался.
Послано - 30 Окт 2009 : 16:55:08
Дан Нет, разница всё таки есть. Перечитайте рассказ. Говорю же после поста apodite перечитал и увидел эту разницу. И более глубокий смысл. Хотя не знаю если вам понравился №1...совершенно разные вкусы.
Ага. Это понятно. Но непонятно, как это сделали технически. Как нанотехнологии сломали характер бойца. Мне не понятно. А свою фигу при себе держите. Ну, или не отвечайте вообще. Я других спрошу.
Послано - 30 Окт 2009 : 17:37:19
apodite Хм... Вероятно, у нас возникло небольшое недопонимание. Я не утверждал, что это в романе единственный "вопрос вопросов", я говорил о взятой писателями проблеме, а это комплекс вопросов.
Вот смотрите: В "Пути меча" изначально утопия существует в замкнутом виде. Может ли она в таком виде "работать"? Если верить писателям: да, может. Потом они эту замкнутую систему размыкают, чтобы создать конфликт и показать уязвимость подобной системы перед внешними обстоятельствами. И показывают, как карточный домик рушится.
Они не дают противоречивых ответов на один вопрос, они дают два ответа на разные вопросы: 1. Может ли существовать такая утопия в принципе? 2. Достаточно ли стабильна такая утопия, чтобы устоять перед внешним давлением? На оба вопроса они дают собственный ответ.
Поймите, я не пытаюсь сейчас за авторов говорить. Я могу разве что не совсем корректно интерпретировать то, что они сами об этом говорили, вот в чём штука. Собственно, потому такой пример и выбрал, чтобы представить в нём минимум отсебятины.
Поймите, я не пытаюсь сейчас за авторов говорить. Я могу разве что не совсем корректно интерпретировать то, что они сами об этом говорили, вот в чём штука. Собственно, потому такой пример и выбрал, чтобы представить в нём минимум отсебятины.
Я не предлагаю говорить за авторов, собственно, я это произведение вообще не читала и опираюсь только на ваши высказывания. Вы сами понимаете и говорите, что авторы создают конфликт, опираясь на актуальные образы тоталитарной системы и внешнего вторжения (то, что утопия именно тоталитарная – мое логическое предположение, предлагаю вам сравнить его с известным вам текстом). По моему глубокому убеждению, разговор возник не вокруг вопросов и ответов, которые автор сознательно или бессознательно погружает в текст, а вокруг принципа создания любого экшена. Берется максимально нагруженный эмоциями и ожиданиями образ (для одних это будет утопия, для других – религиозный фанатизм, для третьих – засилье рациональности) в виде личности или ситуации, вокруг которых и строится сюжет. Если писателю, при всем буйстве фантазии, удается не выйти за рамки ожидаемого (!), текст признается осмысленным и отвечающим на поставленный вопрос (который придумывается по месту). Без ключевого образа действие будет похоже на №11, при неустойчивом образе – на №1. Если образ не отвечает эмоциям и ожиданиям целевой аудитории, то текст признается фальшивым (по обсуждению похоже на №6). Надо только помнить, что прямой экшен – не единственный способ удержать внимание. Есть пародия, смысл которой в игре с самими устоявшимися образами и ожиданиями, есть сюрреализм, которому ожидаемая развязка даже вредит. Кроме того, сам ожидаемый образ у разных аудиторий разный. Короче, возможны варианты.
Послано - 30 Окт 2009 : 19:43:59
apodite Утопия, кажется, не может быть тоталитарной в принципе.
А в остальном... Достаточно трудно говорить о нюансах, раз вы не читали. Потому, что, например, у Олдей до вторжения как такового не доходит. Однако сама угроза вторжения возбуждает в обществе процессы, приводящие к его саморазрушению.
Впрочем, это уже не слишком важно. Дело в том, что я согласен с вашими соображениями. Весь спор вокруг "вопросов-ответов", в котором я вчера участвовал, с самого начала касался лишь одного из многих аспектов создания произведения. Нюансов и вариантов действительно множество. Можно, например, опереться в тексте исключительно на фабулу и оставить любые вопросы "за кадром". Как это, по сути, сделано в №11 и отчасти в №3.
Просто лично для меня один из ключевых вопросов при оценке художественного текста: "Что хотел сказать читателю автор?"
Если всё сводится к "Зачем мы живём?" - ни с того, ни с сего подумала Маша.", то для меня такой рассказ теряет смысл. Потому, что задавать сложные вопросы я могу и сам, мне интересно послушать что по этому поводу думает автор (могу и не согласиться, но рассказу всё равно поставлю "зачёт" :))
Если же всё сводится к "репортажу о событиях в одном из уголков Большого Королевства", то это, как правило, тоже плохо. Потому, что тогда стократно возрастают требования к литературности текста - практически до мастерского уровня.
Самый оптимальный вариант для меня: а. интересный вопрос/проблема (необязательно оригинальные, но актуальные); б. более-менее оригинальный взгляд автора на поднятую проблему, внятно обозначенная авторская позиция; в. стилистически грамотный, органичный и литературный текст.
Вкратце примерно так.
Если хотите подробнее, можем с этим уйти либо в приват, либо в другую тему. А то мы тут уже на грани офф-топа. :)
Ну, надо же. Нечитабельные тексты про выродков страницами осиливаете без проблем, а тут не смогли? Ну, не переживайте, попробуйте еще разок. Не пугайтесь - половина текста там все равно Ваша.
Кстати, а постоянное употребление побудительных глаголов при допросе - это не часть ли метода вытаскивания инфы из Брауна? Может, без них его расслабленные шпионскими препаратами мозги просто не могли выдавать её?
Послано - 31 Окт 2009 : 15:19:09
Думаю, что тут гадать было нечего. Миллионы килобайт шпионских романов про "сыворотку правды", вплоть до эхотажного Лазарчука, говорят, что ТАК съем информации не производится. И выше объяснял почему - если клиент не вспомнит это тупое интервью - то он среагирует на подозрительного собеседника, а если вспомнит - то все игры в шпиона под прикрытием улетят в урну, что было бы оправдано сверхважной информацией - а концовка говорит прямо противоположное. Тупая дилетантщина, я не зря вспоминал советские фильмы про Запад.
Послано - 31 Окт 2009 : 18:35:55
posadnik, сложно, конечно, говорить за автора, но, может, не всё так плохо? Разговор в релакс-кабинете, помнится, чётко делится на две части: как бы предварительную - и, собственно допрос о том, как Браун пересёкся со своим работодателем. Возможно, имелось ввиду (интересно, что на сей счёт скажет автор), что до начала допросной части препараты ещё не начали действовать в полную силу? В таком случае первая часть разговора (по содержанию она выглядит прямым продолжением разговора в баре) должна остаться в памяти Брауна естесственным щитом, закрыв собой вторую, которая должна выпасть из памяти. Вот такова моя догадка. Но повторю - точно можно будет узнать всё, только если соблаговолит высказаться автор после окончания конкурса. :)
В таком случае первая часть разговора (по содержанию она выглядит прямым продолжением разговора в баре) должна остаться в памяти Брауна естесственным щитом, закрыв собой вторую, которая должна выпасть из памяти.
Как говорил Штирлиц, запоминается последняя фраза.
Версия для печати
Послано - 29 Окт 2009 : 11:01:22
И кста, я не имею привычки обсуждать то, что не читала.
). Кульминация, правда, получилась эээ... минусовой. То есть в том месте, где должен был быть взлёт, - обнаружилось... ничто. Единственное, что меня заставило слегка усомниться в однозначности отрицательной оценки этого момента - то, что больше всего отсутствию "кульминационного взлёта" удивился сам глав. герой. Он рассчитывал, что ему поведают героический историю оборения драконов-супостатов или, например, спасения учёных - а ему говорят: ну выполнил я свою работу и что? ничего особенного там не было! Может и было, да не на взгляд экс-солдата? 