Конечно. Но проблема в том, что даже первая "проба пера" Беккета произвела на меня большое впечатление. Я знал немногим больше вашего. Это была первая книга, которую я прочитал у Беккета, зная о нем только то, что он ирландец и имел какое-то отношение в Джойсу (я тогда я как раз прочитал "Улисса"). Вы, конечно, не поверите, но я не знал даже о Нобелевской премии Беккета )))
Про перевод ничего, кроме уже сказанного, добавить не могу. Таких авторов как Джойс или Беккет очень сложно читать в оригинале.
Что они дали русской литературе?.. Вопрос сложный и, наверное, не мне на него отвечать... Но, прежде всего, литература нужна не для того, чтобы давать что-то литературе, разве не так? Если говорить о Джойсе и о первых опытах Беккета, они показали новые возможности языка. (Это я заключил по русскому переводу, по комментариям и по кускам английского текста, не придирайтесь ))). Что-то вроде "потока сознания", о котором я уже писал раньше. Это как знаменитый принцип из монтажа: "сопоставление двух монтажных кусков больше похоже не на сумму их, а на произведение". Вот и здесь. Читать буквально написанное сложно и бесполезно, но нужно воспринимать текст как некоторое единое целое. (Напрямую это не относится к отрывку, который я здесь разместил.) Для меня эти авторы явились первыми в цепочке замечательных писателей. Но вот отношения с нашей литературой, на сколько я знаю, не сложились. Может быть, можно назвать Сашу Соколова... Наверняка кто-то из современных, но точно не знаю. Нет, с ходу не назову русских авторов. Может быть, что-то отсюда.
Что же касается Беккета и его влияния на англоязычный мир, то достаточно просто упомянуть несколько его пьес. В особенности "В ожидании Годо". Кстати, "Новая драма" и у нас в том числе во многом основывались на театре абсурда. Конечно, они читали Беккета, не вымыв руки перед тем как брать книгу, так что получилось что-то ужасное, но... Режиссеры ставят, популярность есть.
Послано - 01 Марта 2009 : 12:58:42
Lucky Cat Помоему чтобы продолжить спорить на эту тему, нужно, хотя бы, прочитать этот рассказ.Разве нет? А что бы сказать что перевод плохой, нужно прочесть произведение в оригинале. Прости, что вмешиваюсь.
Послано - 01 Марта 2009 : 17:17:36
FH-IN, отвечу удачными словами господина Калашникова, сказанными в другой теме, но практически по тому же поводу:
"Есть вещи которые объяснить невозможно. Вот как людям объяснить, что Пушкин -- наше все. Если человек понимает -- прекрасно, в противном случае его можно лишь приучить считать А.С. солнцем русской поэзии. Посредством школы, что забивает в тупые головы умные мысли, авторитетом давят -- мол, великие люди так считали -- вопрос закрыт. Что не мешает школьнегам проявлять гражданское неповиновение и на либ.ру ставить Гоголю единицы."
Уж казалось бы, ткнули носом, объяснили, с кем именно критики встретились в результате этого небольшого розыгрыша, ан нет, все равно бестолку. В современном обществе действительно все сильнее проявляется проблема непризнания авторитетов. Дескать, я вот не считаю такого-то гением - припоминаю еще знаменательную беседу о Станиславе Леме, когда точно так же, без тени сомнения, было выраженно изумление, а, собственно, что это за авторитет-то такой, Лем. Все эти неприятия и непризнания происходят от, простите уж, недостаточной начитанности, недостаточного вкуса, недостаточной эрудиции. Литературной эрудиции, в первую очередь. И, увы, с этим практически ничего нельзя сделать, поскольку если человек просто мало читал классики, то ему не объяснить, что кроме его несложной точки зрения есть еще целый литературный мир, о котором он и понятия не имеет. Чтобы иметь понятие, надо много читать, много думать и опять читать и читать. А если что, не дай бог, прочитать не успел, так хоть слушать тех, что читал и разбирается. Впрочем, поскольку тон мой явно менторский - а иначе тоже уже терпения не хватает - то слова мои, скорее всего, так и пропадут впустую.
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
Послано - 01 Марта 2009 : 17:42:46
Лин Да, еще припоминаю, как меня на этом форуме пытались обучить основам небесной механики, понахватавшись на скорую руку сведений из интернета. Тоже очень забавно было. Видимо, это теперь заменяет эрудицию и образование. Да что там эрудицию, это теперь глубокий интеллект заменяет. А скажешь человеку, что придурок он полный, так ведь обидится же.
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
Отрывок, который я опубликовал – это первые несколько страниц из книги Сэмюэля Беккета «Мечты о женщинах, красивых и так себе» (изменены только имена и добавлено несколько опечаток). В связи с нарушением правил данного раздела, я должен извиниться перед инквизиторами и ожидать перенесения или удаления этой темы.
Почему-то я так и подумала. Но лень было поиском заниматься, поэтому и забила на это дело.
И тут соглашусь с Lucky Cat
То что книга написана Беккетом не делает ее лучше.
Лин
Конечно. Но проблема в том, что даже первая "проба пера" Беккета произвела на меня большое впечатление. Я знал немногим больше вашего.
Это сугубо личная оценка. Кто-то восхищается Пикассо, а мне он не нравится.
Дан
Уж казалось бы, ткнули носом, объяснили, с кем именно критики встретились в результате этого небольшого розыгрыша, ан нет, все равно бестолку.
Гм... Интересно... Если кто-то считается признанным гением, то надо всем раболепствовать? Я, например, не люблю Пушкина. Не люблю и все. Не люблю Толстого, Достоевского и еще много можно перечислять. Зато я люблю Лескова, Булгакова, Гумилева и т.д. И что?
В современном обществе действительно все сильнее проявляется проблема непризнания авторитетов.
Если бы в самом начале розыгрыша было сказано, кто настоящий автор этого куска текста, и произведение бы все равно раскритиковали, тогда бы еще можно было говорить о том, что "в современном обществе все сильнее проявляется проблема непризнания авторитетов". А всем был представлен этот текст как "неавторитетный".
Дескать, я вот не считаю такого-то гением - припоминаю еще знаменательную беседу о Станиславе Леме, когда точно так же, без тени сомнения, было выраженно изумление, а, собственно, что это за авторитет-то такой, Лем. Все эти неприятия и непризнания происходят от, простите уж, недостаточной начитанности, недостаточного вкуса, недостаточной эрудиции.
Кто-то может не считать Лема авторитетом, зато считает, например, авторитетом Жюль Верна. Что, будем теперь сравнивать, кто авторитетней в фантастике - Лем или Жюль Верн?
И, увы, с этим практически ничего нельзя сделать, поскольку если человек просто мало читал классики, то ему не объяснить, что кроме его несложной точки зрения есть еще целый литературный мир, о котором он и понятия не имеет.
Еще один непонятно откуда взятый вывод. Где-то есть статистика о том, что Лема не признают те, кто его не читал?
Чтобы иметь понятие, надо много читать, много думать и опять читать и читать. А если что, не дай бог, прочитать не успел, так хоть слушать тех, что читал и разбирается. Впрочем, поскольку тон мой явно менторский - а иначе тоже уже терпения не хватает - то слова мои, скорее всего, так и пропадут впустую.
"Старички", что сидят на этом форуме, читают много. Но что-то они не торопятся объявлять Лема гением всех времен и народов.
Послано - 01 Марта 2009 : 17:52:02
Лин, вот, а власть имущие еще и силовыми мерами угрожают - спрашивается, продолжая наш разговор, для кого стараемся, зачем, почему?
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
Почему-то я так и подумала. Но лень было поиском заниматься, поэтому и забила на это дело.
+1 Насколько я знаю, его нет в интернете, может быть, на вашей книжной полке? Слова ваши звучат из недостижимых для нас высот. Жаль, что вам было лень. Кстати, по вашим словам можно подумать, что вы читали Беккета. Или нет?
Главный вопрос. А есть не сугубо личные оценки на этом свете? Кстати, что такое "классики" и зачем их так называют?
Да, и про Пикассо... Все уже давно поняли, что он вам не нравится. Только вот тут еще Толстой с Достоевским затесались. Хорошая компания.
Кстати, по вашим словам можно подумать, что вы читали Беккета. Или нет?
Нет, не читала. Просто у меня было предположение, что Вы взяли текст какого-нибудь признанного "мастера слова" и дали "на погрыз". В общем-то, у меня самой давно была такая идея. Но из уважения к собеседникам и понимая, что "личные оценки" всегда будут личными, отказалась от нее. Да и смысл что-то доказывать? Что же касается "мастеров слова" (это я про писателей в данном случае, а не про звание на форуме), то и они ошибаются.
Кстати, что такое "классики" и зачем их так называют?
Понятия не имею :) Я вот уже который месяц не могу понять, кто такие гении и зачем их так называют :)
Да, и про Пикассо... Все уже давно поняли, что он вам не нравится. Только вот тут еще Толстой с Достоевским затесались. Хорошая компания.
Послано - 01 Марта 2009 : 20:52:25
Культурные ценности сильно теряют вне культурного контекста. Терракотовая статуэтка из древнего захоронения в музейной витрине - совсем не то, что та же статуэтка на барахолке между старым утюгом и водопроводным смесителем. Оценит ее один из тысяч (а в музее оценили бы все), но и он не сможет точно атрибутировать находку. Это я к тому, что критики Беккета в роли Лина не сильно сели в лужу. Скорее краешком прошли. Мы живем в наше время, в российских реалиях, в своем ритме. Скажут: "Это текст нобелевского лауреата 60-х годов" - возможно, почитаем как литературный памятник. А вот современник с прозой, которая не ложится на наше время, реалии и ритм жизни, вызывает вполне обоснованное неприятие.
Спасибо еще раз, что зашли. Согласен с вами. Стало как-то спокойней на душе...
Lucky Cat
Сколько можно! Заладили одно: "Перевод, перевод". Да, нет перевода, "идентичного натуральному". Был нобелевский лауреат, перевели - фигня на постном масле? Переводил профессионал свего дела, я вам уже писал.
Произведение после перевода не обязательно становится хуже. Он становится другим. Иногда даже лучше )))
На всякий случай: "Я все про перевод понял, спасибо!"
Послано - 01 Марта 2009 : 21:50:41
Лин Гм... какая-то двоякая фраза... То ли я не могу ничего Вам сказать, то ли Вы ничего не можете мне ответить :) Будем считать, что Вы ничего не можете ответить :)
Послано - 02 Марта 2009 : 01:43:58
Советская школа перевода была лучшей в мире. В какой еще стране литератор уровня Заболоцкого, Цветаевой, Пастернака брался за перевод? А у нас брались для заработка, потому что их оригинальные произведения публиковали неохотно. Они задали тон. И, кстати, редакторы в "Иностранной литературе" были на голову выше, чем в других издательствах. Один из них - Борис (Григорий) Шалвович Акунин (Чхартишвили). Так что Магомаев напел.
«Уважаемые радиослушатели. Для вас звучало произведение известного ирландского автора Сэмюэля Беккета в переводе Марка Дадяна.»
(Снова берет венек.) До чего же здесь грязно-то стало. Надо немного прибраться, прежде чем снова гостей звать. А то наследили, натоптали. (Сплевывает на пол.) Эх.
Послано - 02 Марта 2009 : 13:28:17
Классик, я с Вами не согласная. По-Вашему, действительную, объективную и актуальную ценность (например, для читателя) имеют только современные произведения?
Лин
Почему-то я так и подумала. Но лень было поиском заниматься, поэтому и забила на это дело.
Интересно, это случилось до или после моей пояснительной смс-ки для НикитЫ о том, что в твоей теме происходит некоторая игра?
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
(Отрывает долгий и протяжный взгляд от метлы. Начинает подметать) СМС? Что за чертовщина? Понапридумывали тут... Проходу нет... Эх! Еще шлют там чегой-то. Совсем совесть потеряли. Нет, вот вымету здесь все и уйду. Уйду, как пить дать... Достоевский им не нравится... Заелись... Нет, уйду, точно уйду. Вот только вычистить надо.
Послано - 02 Марта 2009 : 19:18:01
Дан Зная, кто такой Лин, мне нет необходимости читать смс-ки с туманными намеками, чтобы сделать какие-то предположения.
Lucky Cat Против Лермонтова ничего не имею. Давайте сюда Лермонтова :)
Мои друзья вчерашние - враги, Враги - мои друзья, Но, да простит мне грех господь благий, Их презираю я...
Вы также знаете вражду друзей, И дружество врага, Но чем ползущих давите червей?.. Подошвой сапога.
Скрытый текст
К ***
О, полно извинять разврат! Ужель злодеям щит порфира? Пусть их глупцы боготворят, Пусть им звучит другая лира; Но ты остановись, певец, Златой венец не твой венец.
Изгнаньем из страны родной Хвались повсюду как свободой; Высокой мыслью и душой Ты рано одарен природой; Ты видел зло и перед злом Ты гордым не поник челом.
Ты пел о вольности, когда Тиран гремел, грозили казни; Боясь лишь вечного суда И чуждый на земле боязни, Ты пел, и в этом есть краю Один, кто понял песнь твою.
Скрытый текст
А. А. Ф......у
О ты, которого зовут Мошенник, пьяница и плут, Подлец, баран и мародёр, На сей листок склони свой взор, И знай: его не я один, Но все писали, сукин-сын! Есть подлецы, которых бьют, Которым в рожу все плюют, Но, унижнные, они Во тьме свои скрывают дни, А ты оплеван, ты и бит, Но все хранишь свой гордый вид. В жилище смрада и г.... Твои блистают имена; Но прилагательными их Я не хочу марать свой стих...
Послано - 02 Марта 2009 : 20:39:32
Боже, какая поза - "берет метлу". "ставит метлу"! Да каким бы классиком ни был автор, как бы он ни был почитаем и вознаграждаем, все равно - читать приведенный отрывок, во всяком случае, для меня, возможно исключительно для того, чтобы при случае блеснуть эрудицией в компании. Сомнительная цель, не так ли? Пошлость - она и есть пошлость, даже в исполнении Нобелевского лауреата. Кроме того, стоит принять во внимание, что это, все-таки, пост-модернизм, т.е. чем больше текст вызывает неприятие, чем больше народу ругается - тем ценнее произведение. ИМХО не стоит достойным авторам бездумно таким вещам подражать. Хотя, конечно, это дело вкуса...
P.S. Исходя из собственного опыта, добавлю, что настоящий литературный переводчик, работающий для издательства, старается максимально сохранить смысл. который вкладывает в текст автор. Так же, как и авторское изложение, насколько это возможно. Если, конечно, текст не поэтический, о чем в данном случае говорить не приходится. Поэтому утверждать, что перевод - это уже "совсем другое" произведение, на мой взгляд, слишком смело.
В этом мире я гость непрошеный (С)
Отредактировано - Ходил-бродил 02 Марта 2009 20:45:33
А я-то все думала, что ж Вы так настойчиво моей оценки просите? Ну, что ж... Буду неоригинальна. На мой взгляд, это пошлость. Впрочем, я уже, кажется, имела случай объяснить Вам, что мне не нравится та литература, которой Вы стремитесь подражать. Нравится Вам - читайте на здоровье. Но устраивать из этого IQ-тест - чистый балаган. Впрочем, всяк развлекается, как ему нравится.
Что касается моего мнения по поводу сходства текста с тем, что обсуждалось в параллельной ветке, я от него не отказываюсь. И, кстати сказать, сам переводчик говорил про него, что "«Мечты…» - роман нарочито сложный, несколько неуклюжий, насыщенный аллюзиями, заимствованиями и скрытыми цитатами". Кому-то, может, нравится. Мне - нет. Именно "нарочитость" я и не люблю. Ни в чем. Вот и у нашего молодого дарования та же была проблема - нарочитая сложность. Правда, в силу недостатка общего развития сделано было вообще из рук вон.
(Берет метлу на которую долго смотрел. Строго.) Вы чей клон? А ну признавайтесь!
(Дружелюбно.) Вы бы лучше сказали, что вам тоже не нравится и авторитетов вы не признаете, так понятнее было бы.
А что касается пошлости, то прежде чем обвинять в ней постмодернизм, надо что-то почитать. Да, были отдельные личности, не спорю. Но, например, Павич, Перек, Кортасар и т. д. Даже у Алена Роб-Грийе не так все плохо. Можете посмотреть здесь.
Наконец, Беккета мне всегда больше хотелось причислять к абсурдизму (но это уже схоластика и относится больше к его пьесам).
На основании чего вы делаете ваши выводы? Что вы читали?
Послано - 02 Марта 2009 : 21:31:37
Лин А что я могу поделать, если у нас в магазине словари продаются помимо всего прочего? Вчера только получили 150 экз. Ожегова...
Версия для печати
Послано - 01 Марта 2009 : 12:48:11
Насколько я знаю, его нет в интернете, может быть, на вашей книжной полке? Слова ваши звучат из недостижимых для нас высот. Жаль, что вам было лень. Кстати, по вашим словам можно подумать, что вы читали Беккета. Или нет?
