Почему тот же самый? Мир отличается и территориально и временно.
Насчет различия по времени согласен. Территориально… Опять таки - а почему? Грагалы – это потомки «экзотов» эмигрировавших с Земли. И на Землю же в отпуск прилетевших. В книге об этом прямо сказано. Тогда, по вашей логике, получается – сейчас богов нет. А вот лет через двести, где-нибудь в Якутии появятся .
ak23872 пишет:
Ни малейшего понятия не имею. Ибо это фантастика. Хотя и научная, но она от этой приставки -- "научная" -- менее фантастикой не делается.
Попробую объяснить свое мнение поподробнее. «Научная» - значит опирающаяся на науку. Т.е. на теории и представления, что существуют на момент написания. Когда космонавты летают на прямоточных или бассердовских кораблях – это научная фантастика. Если не знаешь на чем лететь, лучше обойди этот вопрос по широкой дуге. Как это сделали многие вполне уважаемые авторы НФ. Например Хол Клемент в своей «Экспедиция «Тяготение»» вообще не затрагивает вопрос на чем прилетели/улетели. И получилась замечательная книга. А вот если как Головачев, к примеру, услышал красивое слово «суперструна»… Это фантастика, но не надо называть ее научной. Ибо от фентези она по сути ничем не отличается. Фантазия автора – «Я так вижу» . Но наука-то тут где? Так же и у Павлова. Способности «экзотов» объяснимы только с точки зрения науки а’ля Блаватская. Этакое «Нирвана для чайников» потомственного гуру Яшире Братхупады. Но, простите, для меня это не авторитет. И остается либо не уважать автора, который всерьез верит в подобное. Либо не считать, что он пишет НФ. Конечно, можно сделать «финт ушами» и добавить социальную, боевую, etc. Кто бы был против . Но у Павлова способности «экзотов» являются сюжетообразующими. Вокруг них все и вертится. А когда основа сюжета не научная, а скорее магическая…
Послано - 06 Янв 2009 : 11:59:42
Считаю, что у научной фантастики и фэнтези разные цели.
НФ - это прогноз. Ее задача построить рабочую модель мира, на примере которой можно рассматривать варианты развития цивилизации и проблемы с которыми может столкнуться (или уже столкнулось) человечество. НФ должна пробудить воображение читателя, заставить его самого фантазировать и думать.
Задача фэнтези - отвлечь. Унести читателя в фантастический мир, заставить его забыть о реальных проблемах и просто расслабиться.
А серьезно, если ваши определения в вашей голове и мне надо спрашивать у вас, то определения эти субъективизм чистой воды и формализации не подлежат.
Я высказываю свое мнение и стараюсь его аргументировать. Ничего более Вам я предложить не смогу.
У АБС встречал термин беллетристика по поводу собственных произведений, но мы считаем их почему-то НФ. Да хоть тот же Обитаемый остров по каким критериям у вас НФ(или по вашему это не НФ?)
НФ. События происходят в мире, отличающемся от современной реальности по технологическим (мир Полдня) и социальным (мир Полдня, мир Саракша) критериям.
В НФ недопустимо, а в науке допустимо? Или теорию происхождения жизни на земле занесением протоплазмы из космоса отметаем как не подходящую под законы жанра НФ? А божественное происхождение жизни удалось однозначно опровергнуть?
Если так, как Вы предлагаете: упала утром протоплазма, а к обеду уже новая раса появилась - то нет, не подходят. А невозможность что-либо однозначно опровергнуть еще не означает научного подхода. В лучшем случае - это область, где может быть применен научный подход. В худшем - ни на чем не основанная теория. Пока вопросы божественного происхождения человека находятся вне сферы научных интересов.
Что же до предтеч, то у АБС периодически упоминались артефакты неизвестной цивилизации.
Если Вы о Странниках, то, во-первых, никакие они не предтечи, а во-вторых, не было у АБС упоминаний ни о каких артефактах. Пара находок-пустышек и шкатулка с "детонаторами".
Типа ГГ крут ибо магия, а Макс Камерер поел похлебки из свежепойманой чего-то там и не пронесло его, потому, что комары покусали и показали родственность биохимии.
Нет, не поэтому, а потому что у него биоблокада поставлена.
Если мир оказывается виртуальным? А если это все сон Будды в тихую украинскую ночь, когда сало надо перепрятывать?
Смысл Ваших слов ускользает от понимания. Суть киберпанка в соседстве высоких технологий с могущественными системами контроля и власти. Центральной темой этого жанра является внутренняя жизнь этих систем, а также жизнь маргиналов, противников режима в условиях глобальной компьютеризации и кибернетизации. Фэнтези в обнимку с Буддой и рядом не валялось.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
А куда денем проход из Красного в Средиземное море, развалины Атлантиды, базу в потухшем вулкане, подводную лодку в степях Южного полюса, погружение на глубину 18 км и прочие чудеса? А капитана Немо куда денем?
Все это писалось исходя из именно научных представлений того времени :) Что из перечисленного противоречит (повторюсь) научным взглядам на Мировой океан и будущее развитие техники существовавшим в 1868 году?
Послано - 06 Янв 2009 : 13:28:43
Lucky Cat не волнуйтесь, действие Обитаемого острова происходит на другой планете и ползти вам никуда не нужно. Не стоит забывать, что вариантов развития множество, но какой-нибудь уж точно сбудется)
У Толкина сложный только язык и ответы на вопросы кто-от-кого-произошел и кто-на-каком-языке-говорит. Социальные или какие-либо еще проблемы средиземья профессор почти не затрагивает. Так что же он писал?
Послано - 07 Янв 2009 : 20:35:33
У-у-ух! Раздражает, что все тупо ударились в фентези и с глазами застланными сказочными мирами, пытаются рассмотреть что- то дальше, за горизонтом! Если интерес лежит в данной сфере- зачем напрягаться и спорить о том, чего не знаете! В советские времена в моде был лозунг: "Каждому - по потребности, от каждого - по возможности!"( ну, или что то в этом роде).
Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.
НФ-мир может быть в какой-то степени и сам по себе, созданный по всей той "кухне" (включая многострадальные и Вам не нравящиеся аксиомы). А персонажи, в нем живущие, могут и не пытаться его познать, руководствуясь "научной логикой". Они могут просто им "пользоваться", как неким отлаженным механизмом.
Нет. Дух научного познания обязательно должен присутствовать, иначе это не будет НФ.
С другой стороны, при таких рассуждениях грань между НФ и фэнтези становится еще более размытой
Не вижу в этом большой печали. Распределение по жанрам вообще стоит рассматривать как непрерывный спектр, на мой взгляд.
serg0
В современной фэнтези научные исследования - не редкость. От классических магических исследований, до пряых физических экспериментов.
Как правило, это всё-таки не совсем научные исследования. Там не изучается суть явления, там разрабатываются технологии его использования. Именно эмпирическим путём.
Послано - 09 Янв 2009 : 21:38:20
Lucky Cat Эпос, мифология... Замечательно. Только все эти красивые слова не мешают Властелину Колец быть массовой развлекательной литературой.
bmvcher Только если вести священную войну за чистоту жанра.
Истина размножается спорами...
Нет смысла вести спор за чистоту жанра - жанр каторого сам по себе подразумивает его придуманность и соответственно - недоказанность. Простите за туфталогию:)
Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.
Послано - 10 Янв 2009 : 13:19:32
Технофэнтези - всего лишь эльф вооруженный ружьем вместо лука и ничего более. Сказать, что это элемент НФ слишком смело.
Послано - 10 Янв 2009 : 13:37:41
Эпосы и были чуть ли не первой массовой "литературой". Покажите мне где я написал обратное. А еще лучще скажите как все выше перечисленное опровергает мое утверждение:
Задача фэнтези - отвлечь. Унести читателя в фантастический мир, заставить его забыть о реальных проблемах и просто расслабиться.
Послано - 10 Янв 2009 : 14:40:27
Lucky Cat По-моему мы с вами говорим на разных языках. По вашему Толкин писал новую библию для избранных? Эпосы, грубо говоря, вид героической литературы и "Конан" Говарда не меньший эпос, чем "Властелин Колец". И тем более не надо путать цели "современных эпосов" с древними образцами (с Одиссеей или былинами о Алеше Поповиче).
А разделить по кол-ву фантастических допущений не получиться. Вот где допущений больше: во Властелине Колец или в Нейроманте.
Качество допущений гораздо правильнее для классификации по жанрам. Необходимо точно разграничивать научные допущения с псевдонаучными фразами и бессмысленным набором научных слов. Но даже настоящее научное допущение не сделает из фантастики НФ. Должно быть что-то еще. Я попытался определить это "что-то еще" как: НФ - это прогноз. Ее задача построить рабочую модель мира, на примере которой можно рассматривать варианты развития цивилизации и проблемы с которыми может столкнуться (или уже столкнулось) человечество. НФ должна пробудить воображение читателя, заставить его самого фантазировать и думать. Однако в моем определении тоже не хватает чего-то очень важного.
Самая большая проблема для верного определения НФ - это размытие жанров. В России чистая НФ стала не популярна. И фэнтези часто сравнивается не с НФ, а с "просто фантастикой": разнообразными космооперами, стимпанком (и не с Жюль Верном, а с Чайна Мьевилем) и т.д. А эти жанры фантастики имеют с НФ слишком мало общего.
Послано - 10 Янв 2009 : 17:06:14
Я, конечно, извиняюсь, что лезу в самую середину разговора, не зная начала и употребляемых терминов... Но, snuff, если брать только данное определение (то, что написано жирным шрифтом), то получается, что "твердая" НФ ничем не отличается от социалки. Сюда подходят и "Свет былого" Шоу, и "Светопреставление" Беляева, и "Выбраковка" Дивова, и "Малафрена" Ле Гуин... Или вы их изначально не разделяете? Если тема подразумевает противопоставление фэнтези - не фэнтези, тогда конечно.
Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)
И тот же мир фэнтезийный тоже можно считать отличающимся технологически, магия как вид технологии например.
Как только под магию (именно магию, прошу заметить!) подведут научную базу - это будет уже не чистое фэнтези, а либо НФ, либо технофэнтези. Например, цикл про Сварога - типичное технофэнтези: магия соседствует с наукой и даже имеет некое подобие научного объяснения. Правда, до тех пор, пока речь не заходит о Боге и Дьяволе.
С другой стороны мир в который отличается от нашего некоторой фундаментальной постоянной уже не НФ разве?
Смотря, в чем это отличие заключается и как оно объясняется в произведении.
А кроме саркофага были и другие следы Странников, планета эвакуированная Странниками это разве пустышка?
Она самая.
Это я к тому, что четкой разбивки на жанры нет. Книга вполне может и двум жанрам принадлежать.
То, что книга может принадлежать двум и более жанрам, не означает, что нет самой разбивки на жанры. Смешайте макароны с вареньем: макароны все равно останутся макаронами, а варенье - вареньем.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Наличие элемента НФ в фентезийной книге - уже само по себе парадокс.
Технофэнтези?
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
НФ - призвана не только показывать достижения мира будущего (или прошлого - это не суть важно), а постараться приемлимо, на более высоком научно-техническом уровне, обьяснить эти самые достижения.
Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.
Послано - 10 Янв 2009 : 18:36:14
EI Вы правы - определение однобокое. Боюсь я увлекся и не учел, что "чистая (твердая)" научная фантастика - поджанр НФ, а не наоборот... Тогда мое определение (даже в его "жирном" виде) неплохо подходит под термин НФ как фантастики, которая не фэнтези (получается "просто фантастика" по моей личной терминологии ). Благодарю за коммент, мне Вы помогли точнее разложить по полочкам жанры фантастики.
НФ - призвана не только показывать достижения мира будущего (или прошлого - это не суть важно), а постараться приемлимо, на более высоком научно-техническом уровне, обьяснить эти самые достижения.
Цикл Бушкова про Сварога. Объяснения про апейрон и т.п. Вы считаете неприемлимыми? Почему?
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 10 Янв 2009 : 20:21:06
Abs, ну вот к чему мы пришли: что НФ и фэнтези не имеют вообще никакой границы и непрерывно переходят одно в другое... Ну, а смысл тогда их разводить, спец. критерии придумывать?
Послано - 10 Янв 2009 : 20:54:19
Дан Жанры границы имеют, о них мы и говорим. А вот книги - не обязательно. Не вижу я криминала в смешении жанров, если в результате хорошая вещь получается.
Послано - 10 Янв 2009 : 22:05:12
Abs, э, так мы же относили к определенным жанрам конкретные произведения. Те же "Дозоры", например. Стало быть, x% НФ, y% - фэнтези. Но так рассуждать совсем неконструктивно, поскольку мы никогда не докажем друг другу, 35% или, например, 40%... Опять же, какой тогда смысл проверять мои доводы насчет аксиоматики и остального на конкретных произведениях, если они априори есть линейная комбинация двух жанров?
Послано - 10 Янв 2009 : 22:27:47
Дан "Дозоры" мы взяли потому, что никак не могли найти что-то общечитанное, помните? А так они, конечно, относятся к жанру городского фэнтези, не классического. Зато без примеси НФ. А чистожанровые книги, конечно, есть. Вот понадобился бы пример чистокровной НФ - я бы предложил "Солярис". Лема, разумеется, не Тарковского. Согласны?
если в НФ обьяснение мутное или недостаточное, то НФ становится фэнтези? ИМХО не так, даже если в фэнтези введут обьяснение действия магии, то НФ оно станет лишь самое обьяснение важно для сюжета.
По-моему, мы это уже обсуждали, а повторяться не хочется.
Насчет странников вы конечно круто, вон Сикорский жаловался в ЖВМ что странники 40 лет жизни убили.
Какие еще 40 лет убили Странники? У кого? Если Вы про операцию "Мертвый мир", то они спасли население Надежды от глобальной катастрофы.
И помоему исчезновения населения планеты не такой пустяк. Эта иноивилизация прямо или косвенно влияла на мир полдня. И не слабо влияла.
Хватит подменять понятия. Вы этим постоянно занимаетесь, мне уже надоело. Вы писали об артефактах - я Вам отвечал про артефакты. На мир Полдня Странники влияли - это и ЖВМ, и ВГВ. Не надо приписывать мне того, чего я не говорил. Исчезновение населения планеты Надежда на мир Полдня повляло тем, что земляне впервые получили доказательство того, что Странники все еще действуют в сфере их интересов.
ЗЫ Я пока не вижу, как Ваши примеры влияют на дискуссию о поглощении фантастики фэнтези. Дальнейшее обсуждение творчества АБС, буде у Вас возникнет желание, предлагаю продолжать в авторской теме.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 10 Янв 2009 : 22:55:08
Lucky Cat Говардский Конан к понятию эпос ближе Властелина Колец. Толкин проделал колоссальную работу и создал почти что мифологию, уже из которой можно вычленить эпос (именно Властелина Колец эпосом не считаю). Говард дал фантастической литературе не меньше Толкина. И про библию я сказал не просто так. Очень много людей относятся к Властелину колец слишком серьезно, делая из художественного произведения культ. А современное массовое фэнтези ногами растет скорее из "Подземелий и Драконов", у которых с ВК сходств осталось немного.
Про количество допущений... Помогите посчитать.
Гибсон (Нейромант) - Другие разумные расы - имеются - первое допущение. Сверхразвитые технологии - есть - второе допущение.
Толкин (Властелин Колец) - Другие разумные расы - первое допущение. Наличие работающей магии - второе.
Может я считаю неправильно?
В НФ "туман" естественно остается, т.к. рассказать как собрать в домашних условиях машину времени, да так что бы она еще и заработала, вряд ли кому под силу. Но прелесть допущений НФ в том, что они не нарушают существующих научных законов и теорий (благо теорий много и противоречивых тоже ). И чем НФ тверже, тем тверже в ней научная составляющая. И тогда создается мир, подчиняющийся своей внутренней логике, и имеющий научное допущение не идущее вразрез с нынешними представлениями о законах вселенной,- почему же не назвать такой мир прогнозом? Прогноз не обязательно самый вероятный, а лишь возможный.
Послано - 10 Янв 2009 : 23:51:14
Abs, ну, на "Солярис" я, разумеется, согласна! Там мало того, что научные рассуждения - там просто целая наука-соляристика разработана. Редкий случай, между прочим, когда в литературном произведении фактически новая наука придумывается.
PS. А чего Вы на мой обширный отзыв по "Обитаемому острову" не реагируете? Не согласные?
Послано - 11 Янв 2009 : 00:01:19
Lucky Cat Говардский Конан (не "конятина") вещь серьезная как по содержанию, так и по значению. Значение термина эпос Вам стоит уточнить в словаре.
С допущениями - притянуто за уши. В Нейроманте: технологии, ии, инопланетяне, социалка, виртуальная реальность и так далее. Так можно и совсем без ушей остаться.
Туман вы сами сгущаете. Академия азимова несомненно НФ. Правда, скорее социальная.
Нашел интересный пример твердой (но страшной ) НФ образца 1931 года. "Хребты Безумия" Г. Лавкрафта. Интересно к какому жанру отнести ее с позиции сегодняшнего дня? (ответ хорор не принимается)
Там мало того, что научные рассуждения - там просто целая наука-соляристика разработана.
И показана трагедия этой науки. И самих учёных, столкнувшихся с непознаваемым. Что, кстати, полностью проигнорировал Тарковский, проделавший с духом "Соляриса" примерно то же, что и Бондарчук с духом "Обитаемого острова". Только у одного получилось выдающееся, хоть и самостоятельное, произведение, а у другого - дорогущая гламурная жвачка. Разный уровень таланта сказался.
PS. А чего Вы на мой обширный отзыв по "Обитаемому острову" не реагируете? Не согласные?
Да просто добавить пока нечего. Да и не досмотрел ещё - большими дозами я ЭТО не перевариваю, тока кусочками. А так - согласен на 100%.
Послано - 11 Янв 2009 : 00:19:48
Позвольте запоздало добавить свои пять копеек: НФ-произведение: сюжет и мир в котором основывается на материалистической позиции, другими словами мир там познаваем в принципе. Фентези-произведение: сюжет и мир в котором основывается на идеалистических позициях, мир непозноваем в принципе, существует нечто, что влияет на сюжет, но не имеет под собой логичного с позиций научного мышления объяснения. По сути фентези - сказка. Ближайший пример: Лотош - посмотрим на его второй в сериале роман "Делай что должно" без связи с первым (собственно, связь эта объясняется только во второй половине книги). Мир, населенный колдунами, троллями, орками и т.д. и т.п. - происхождение чудес до поры до времени не объясняется. Типичное фентези. Но в тот момент, когда под волшебство подводится материалистическое объяснение (мир создан искусственно, введена новая физическая константа) - книга превращается во вполне определенную НФ. Конечно, НФ может быть тверже или мягче - ближе к современным научным представлениям или дальше, но принцип неизменен. Вывод порадоксален: основная масса современных якобы фентези-произведений - на самом деле псевдофентези. (Конечно их можно назвать мягкой НФ или техно-фентези, но назвать можно хоть горшком, главное не совать в печь - подобные произведения, несмотря даже на убеждения авторов, следует отнести к НФ). Обилие в современной фантастики псевдофентези вполне объясним: авторы и читатели (соцзаказ!), преимущественно, молодые люди с практическим складом ума, и не слишком фундаментальным (простите, сам такой) образованием. Наличие практической сметки и довлеющего в обществе, особенно среди молодежи, материалистических и рационалистических убеждений заставляет стремиться к НФ; молодость и желание чуда - к фентези.
Послано - 11 Янв 2009 : 00:21:09
Abs, да, точно! Это в смысле насчет Тарковского - у него всегда на первом месте человек, а не наука. Это, конечно, очень даже здорово, особенно в исполнении такого мастера, да только это не Лем. А хотелось бы настоящую экранизацию Лема...
И о трагедии ученых тоже согласна - в книге "Солярис" все происходит практически как в реальности, разве что только немного быстрее.
А есть ли еще примеры, где последовательно строится целая своя наука, ну, как соляристика?
Версия для печати
Послано - 06 Янв 2009 : 11:19:34
.
