Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Блог автора   Все темы автора (3)

Горькавый Николай - 2

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Mitrofanushka
Посвященный


Россия
20 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2008 :  16:44:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вот мы тут спорим о терминах и заимствованиях. Нешуточная дискуссия разгорелась вокруг слова "вайрлесный" (кстати, очень нудобопроизносимое для русского человека словечко). В самой книге встречается довольно много, как заимствований из английского языка, так и научных терминов. Так вот, для лучшего понимания широкой общественностью смысла и сути произведения, может автору стоило озаботиться некоторым количеством ссылок, типа "вайрлес"- система беспроводной связи. Например, в книгах, часто вспоминаемого здесь Жуля Верна, такие ссылки имели место быть. Да и многие научные термины не плохо было бы несколько расшифровать, а то устраивать проверку поискового движка гугла через каждый абзац не каждый читатель выдержит. :)


Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2008 :  20:34:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

И возможно сделали бы такой вывод - но как наука управления существовала у нас и в сознании народа, и даже были многочисленные термины как-то: управлять, управа, управленец и пр., то в наш язык не войдёт иностранного слова для этого понятия.

Но слово "менеджер" всё-таки вошло, при этом не вытеснив слова "управляющий". По одной простой причине - оно заменило прочно устаревшее "приказчик" - тоже в какой-то мере управляющий, но существенно более низкого пошиба.

А мужик прекрасно знает, возница это тот кто возит грузы, кучер тот кто возит бар. Даже в наше время ничего не изменилось, есть и возницы и кучера.

Велик и могуч русский язык. Нашлось в нём место и для возницы, и для кучера, и для извозчика.

Истина размножается спорами...

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2008 :  21:43:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Abs



А с вами это часто случается? Забыл одеться и пошёл на работу?

Не-а. Тренировка рулит.

Э-э, чего тренировка?



Вопрос в другом: почему в книге все наоборот? Почему живя в полном одиночестве на астероиде, Никки ведет себя словно она среди людей,

Человек - существо общественное, знаете ли. Мечтает она жить среди людей, вот и играет в общество...

Не понял: при чем тут существо общественное. Откуда Никки могла узнать эту формулу? Умственным усилием восприняла, тренировкой :) И не вы ли тут доказывали, что для воспитания идеального существа на отдельно взятом астероиде, наличие общества совсем не обязательно. Хватит двух книг: Сабатини и Северянина.

Кстати, для Горькавого тут есть еще одна довольно неприятная, но смешная штука. Есть данные, что интеллект -- тоже следствие социальных отношений. Индивидуум пытаясь предугадать действия своего сородича, в условиях сообщества со сложной социальной структурой, поневоле становиться умнее, иначе ему несладко приходится. Все время будет ошибаться и его, пардон, будут бить :) Атипичный стресс :)

И еще одно кстати, уже для вас: до 4-5 лет дети законченные эгоисты, затем у них появляется понятие справедливости. (И самое интересное -- есть 5% добряков, что в любом возрасте поделятся конфеткой с другим ребятёнком.) Так что 4 лет домашней жизни совсем недостаточно :) Впрочем, у нас же есть волшебный робот в рюкзачке :)



а живя среди людей, ведет себя словно на необитаемом острове?

... а реальное общество оказалось совсем не таким, как в мечтах.

Типа, она разочаровалась ... и повесилась. А где в книге можно найти следы этого разочарования. В чем оно выражается? Может она писала плаксивые стихи, на манер фанатов Эльтерруса (вы знаете о чем я :)), или же заперлась в монастыре: десять молитовок в день и умерщвление плоти?

Вот вам сцены столкновений Никки с действительностью:

1) С морячками
2) Первый завтрак в госпитале
3) Встреча с тремя поросенками в саду (это я не об оленях, хотя сцена с оленями весьма характерна)
4) нападение робота
5) Умышленное применение адвоката.

Покажите, в чем выражалось ее разочарование? А то я лишь одну жизнерадостность и активную жизненную позицию заметил. Даже когда она обнаружила, что без денег в цирк не пускают, то тут же подумала и 5 миллионов нашла. Оттуда же ее восторженные возгласы о полете. Не улететь, накуй, подальше от мерзких людишек, а восторг полёта, как символ свободы. После пыльного и душного астероида меня это не удивляет. Удивляет, что автор прошёл мимо этого простого объяснения. Потому и получилось довольно странно: на ровном месте Никки вдруг заявляет: хочу летать. Может Поттера прочла? Где метла? подать ее сюда. Но никаких следов разочарования действительностью. Значит ее ожидания вполне оправдались. Но давайте теперь вы нам о книге расскажите :)



Потому, что герои книги воспринимают его на полном серьезе. Для нас этот мир чудесный и фантастический, для них -- жестокая реальность. Обыденность. Они подчинены его законам, в отличие от читателя, для которого эти законы -- волшебная сказка, небывальщина.

И много ли Вы знаете книг, не удовлетворяющих этому критерию?

Ну, плохие книги я стараюсь не читать, но все равно -- да.

Первое: это определение идёт в комплекте с цельностью созданного мира. Граница обеспечивает цельность, а отношение героев к придуманному миру -- достоверность. Далее: приложимо это полностью к жанровой фантастике, в пределе -- к волшебной сказке. Фэнтези, естественно, наиболее близка к этому.

А теперь об. Я вам тайное слово скажу: (шепотом) рояль в кустах (нервно оглядывается). А теперь подумайте: откуда берется рояль в кустах, из какого мира, в качестве кого выступает его автор, чем рояль является для героев книги, и как они обычно на него реагируют. Последнее -- самое главное.

Ну, и -- опять же талант нужен, умение Словом оживить мёртвые души. Иначе картонные герои будут воспринимать мир сказки, так же как наш мир воспринимает табуретка. Сложно понять, серьёзно она нас воспринимает, или может придуривается. Так и в книгах, которых как вы полагаете немного, главная табуретка,в компании других табуреток, учеников местной школы колдунов, к примеру: табуретка-гном, табуретка-амазонка, ещё визард-табурет, выступают в поход против злой черной табуретки. Ну и как эти табуретки воспринимают мир придуманный, типа, писателем? Сурьёзно али нет? Как определить? :)



Патамушта нельзя сказать: сегодня на улице фаренгейтов тридцать.

Можно ещё и не такое сказать, вопрос лишь в том, насколько привычно оно звучит.

Естественно, все можно. И то можно, и се можно. Почему только потом писаки удивляются, что их ругают за графоманию? Это расплата за вседозволенность :)

Слов вы можете уйму напридумывать, и употреблять в свое удовольствие. Это будет лично ваш русский язык, или, там, язык отмороженных анемистов, к примеру. Но книги, как тут уже указывалось -- для всех пишутся. Вот если бы Горькавый писал свою книгу лишь для учеников школ-интернатов с определённым альтернативно-физическим уклоном, тогда да. Я этот язык, как научную феню воспринимаю. Вроде латыни -- язык учёных. На основе английского с добавление разных корявых словообразований, физики -- что с них взять :) Язык замкнутого сообщества, масонской ложи от науки, всякий молодо-и-умный неофит, прежде чем быть допущенным к таинствам истинной науки, должен изучить его, и тем самым отряхнуть прах прошлого со своих ног и etc.

Отбирать право на словотворчество у авторов не следует ( и не будем), но даже великие не могли похвастаться, что придуманные ими слова пошли в народ. Один-два слова, может кроме Ломоносова, тот язык науки на пустом месте создавал. А Горькавому это точно не грозит. Очень уж они искусственные, синтетические словеса его, чувствуется, что он сидел и ручку грыз -- что бы такое еще придумать. Ф топку.



Также не говорят "цельсиев тридцать". И реомюров тоже не говорят. Пачуствуйте разницу.

С той же частотой не говорят и про градусы Реомюра и Фаренгейта. Ну не в ходу они пока что, что ж делать. Уверены, что войдя в более-менее активное употребление, они не претерпят ту же метаморфозу, что и кельвины? Я вот никак не верю, что в простом разговоре кто-то будет строить конструкции "сто градусов по шкале Фаренгейта".

В простом разговоре среди физиков :) А вообще, что-то я не понял о чем вы тут? В быту одна шкала используется. Потому -- градус. Было бы две -- указывали бы чего. В науке -- другое дело. Это по аналогии с прочими величинами. Гауссы, Омы, Ньютоны. Ну и Кельвины. А вот фаренгейты будет жаргоном. Внесистемная единица :)

FH-IN



А вот у меня возникает вопрос, почему эльфы не проваливаются в снегу. Не понимаю! Почему здоровенный эльф не уходит по пояс в сугроб. И это при том, что на нем нет лыж.

Потому что это магия. Так же как никто не спрашивает каким образом летают космические корабли в книге Горькавого.
Это данность.

Во! (подымает палец) Вот, наконец-то по делу. Я бы вам +100 дал, да у меня с собой нету :)

Корабли бороздят просторы вселенной, по тому же именно принципу, почему и эльфы не падают с деревьев. Потому шта это закон данного сказочного мира. Это о реализме в фантастике. Условный он слишком реализм-то. Вот на этом Горькавый и срезался. У него то летают, то не летают. То он принимается объяснять как эта вещь работает, то умалчивает. Причём, выбор вещей совершенно непонятен. Ну что нам дало знание натянутой над прудом сетки? Оно нам нужно? В современной литературе фантастической это тема умолчания. Магнитные подковы на ботинках были освоены еще в 50-60, и с тех пор устарели. Читателя не интересует каким способом астронавт прилипает к стенке. Это интересно было во времена Верна. У ранних Стругацких рецидивы этого еще можно обнаружить. Например, в "Стране багровых туч" герои в середине пути слушают лекцию о современном состоянии науки. Совсем в стиле Верна. Но затем авторы решительно отказались объяснять, как работает та или другая штуковина и начались подлинные Стругацкие. А фантастика приблизилась к большой литературе, перестала быть иллюстрацией некой научной идеи. У Лема та же трансформация. Сперва он свой мозг электронный -- на триодах -- описывал, а затем подробности описания служили у него для создания ощущения обыденности полетов. Реализма :) Старые потрёпанные корабли, амортизаторы текут, радист сварил курицу не ощипав перья. И т.д. Вместо новых блестящих вещей, старые, но разношенные и удобные.

Использование устаревших форм приводит или к стилизации или же к пародии. Со стилизацией под Верна не очень вышло. Тут по делу пошёл на либру, за цитатой из "С Земли на Луну прямым путем за 97 часов 20 минут" Смотрю: переводчик Марко Вовчок. Ага, два пишем три в уме. Почитал немного, в детстве, знаете ли, стилистические тонкости как-то не интересуют, подсознательно накапливаются (потому, всех детей мучить классикой, иначе -- САМИЗДАТ). Читаю: а хорошо, однако, очень хорошо, так сейчас не напишут. Лишнее подтверждение в пользу мнения, что наиболее адекватные переводы получаются, если они делаются в одно время, когда выходит и оригинал, иначе утрачиваются многие смыслы эпохи. Горькавому так не написать, у него хоть и на общем фоне и заметная, но все равно очень средняя проза. Вот и получается у нас ближе к пародии :)


НикитА


В этом плане хорошо аниме. Вот уж там характеры показываются просто замечательно. В одном случае персонаж - жуткий злодей, убивающий направо и налево изощренными способами, а в следующей серии оказывается, что у него есть любимый человек, о котором он заботится так, что можно только позавидовать.
Так и Ники - в столовой она будет есть вилкой, ложкой и ножом, а когда она "дома", то будет и руки о майку вытирать...

Упал, где стоял.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris


Отредактировано - ak23872 02 Ноябр 2008 01:16:37

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2008 :  22:18:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
ak23872
Упали-то по какой причине? :) Что Ники ест вилкой и ножом, а потом руки вытирает дома о майку?
Или что я аниме смотрю? :)

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2008 :  23:20:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
ak23872

Э-э, чего тренировка?

Устойчивого поведения в повторяющейся ситуации, вестимо.

Не понял: при чем тут существо общественное. Откуда Никки могла узнать эту формулу? Умственным усилием восприняла, тренировкой :)

Конечно - ведь про такое никто нигде и никогда не писал. Только умственным усилием, разумеется. Ну, может, конечно, и кто-то вроде Дефо в руки попался, но это такая мелочь...

И еще одно кстати, уже для вас: до 4-5 лет дети законченные эгоисты, затем у них появляется понятие справедливости. (И самое интересное -- есть 5% добряков, что в любом возрасте поделятся конфеткой с другим ребятёнком.) Так что 4 лет домашней жизни совсем недостаточно :)

Само собой появляется, или всё-таки в эти годы какой-то процесс идёт?

Покажите, в чем выражалось ее разочарование? А то я лишь одну жизнерадостность и активную жизненную позицию заметил.

А Вы дальше читайте, дальше. Вы просто ещё не дошли, видать, до момента отчуждения.

Ну, плохие книги я стараюсь не читать, но все равно -- да.

Читайте хорошие. "Всяк сверчок" Александра Громова зачтите, не поленитесь, и примерьте на него свой критерий.

Первое: это определение идёт в комплекте с цельностью созданного мира.

Ну и где это сказано было? Значит, Вы дали только часть определения?

Граница обеспечивает цельность, а отношение героев к придуманному миру -- достоверность.

Не героев. Читателя. Герои по определению относятся к миру как к реальному, если не показано обратное. Принцип умолчательности работает - если не сказано иное, берём реалии нашего мира. А в них, в наших реалиях, человек, воспринимающий окружающий мир как придуманный и недостоверный - кандидат на посещение психиатра.
А талант, разумеется, нужен. Дабы читатель, представив себя в описанном мире, смог бы воспринять его таким же достоверным, как и герои. Но это опять же относится к цельности и непротиворечивости. Законченность тут второстепенна - не стоит мешать полёту фантазии читателя.

Естественно, все можно. И то можно, и се можно. Почему только потом писаки удивляются, что их ругают за графоманию? Это расплата за вседозволенность :)

Вы, помнится, и на слово "умный" обиделись, и от буквы "ё" под стол падали... Короче, было б кого ругать, а за что - всегда найдётся.

В простом разговоре среди физиков :)

Среди физиков-то как раз запросто - написание статей и отчётов подобным выражениям не мешает, даже наоборот.
Поставьте мысленный эксперимент - живут вместе два человека. Один вырос на шкале Цельсия, другой - Фаренгейта. Могут они в общении с градусов на цельсии и фаренгейты перейти?
Жаргон? Конечно. Но вполне возможный.

Истина размножается спорами...

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 02 Ноябр 2008 :  14:15:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ak23872
Хм...
Таки +1,5

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 03 Ноябр 2008 :  17:01:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Про язык

Abs


Беспроводной он.

Ой, поймали! Снимаю шляпу.

НикитА

А вместо слова "менеджмент" надо выучить слово "управление"? А вместо "кулера" говорить "вентилятор"?

В огороде бузина, а в Киеве… Извините, но совсем не в тему.
Во-первых, «вайрлесс» – это не заимствование, а жаргонизм («Жаргон – разновидность разговорной речи, используемая определенным кругом носителей языка, объединенных общностью интересов, занятий, положением в обществе»). Жаргонная лексика, в отличие от, например, заимствований, не входит в словари. «В отличие от профессиональной эта лексика обозначает понятия, которые в общенародном языке уже имеют наименования».
Обе цитаты: И.Б. Голуб «Стилистика русского языка».
Слова же «вайрлессный» в русском языке, по-прежнему, нет.

Менеджмент – это заимствование. Можно найти в любом современном толковом словаре, в некоторых – с соответствующей пометкой.

Кстати, повеселило:

Abs

Но слово "менеджер" всё-таки вошло, при этом не вытеснив слова "управляющий". По одной простой причине - оно заменило прочно устаревшее "приказчик" - тоже в какой-то мере управляющий, но существенно более низкого пошиба.

Значит, слово «приказчик» у нас устарело в девяностые годы прошлого столетия? А до этого было общеупотребимо? А слово «менеджмент» заменило слово «приказ»?

Abs

Споры о допустимости заимствований не одно столетие длятся.

с последующее цитатой Белинского. Значит, не одно столетие? Потрясающее открытие. А заимствованиям, видимо, глубоко плевать на споры, раз они появляются в языке уже века с восьмого.

Что касается слова «кулер», то оно, как совершенно справедливо заметила Линнел, устоявшегося значения не имеет и не может на данный момент быть отнесен ни к той, ни к другой словарной группе.

Abs

Поставьте мысленный эксперимент - живут вместе два человека. Один вырос на шкале Цельсия, другой - Фаренгейта. Могут они в общении с градусов на цельсии и фаренгейты перейти?

А что, наша девочка, которая рассуждает о возникновении Луны, даже не в курсе, что существуют разные температурные шкалы? Или у Вас есть твердые доказательства того, что Никки «выросла на шкале Цельсия»?

Abs

Среди физиков-то как раз запросто - написание статей и отчётов подобным выражениям не мешает, даже наоборот.

Жаргон? Конечно. Но вполне возможный.

О возможности его употребления у меня для Вас есть прямо противоположное мнение:
«Недопустимо … употребление в книжных стилях жаргонно-профессиональных слов, которые используются в устной речи как неофициальные варианты научных терминов». И.Б. Голуб «Стилистика русского языка». Оспорите?

Про психологию

Abs

Точно-точно. Одеваются, входя в квартиру, приходя на пляж, залезая в ванну, ложась в постель... Или всё-таки речь идёт об освоенном поведении в определённых условиях?

Ну, и что следует из этих разнообразных примеров? Входя в квартиру, люди раздеваются догола? Или они скидывают с себя все на пляже? А ночные сорочки и пижамы, видимо, упразднили? Вместе с банными халатами? Привычка формируется в определенных условиях, но затем перерастает в потребность. У человека есть потребность прикрывать наготу, часто даже тогда, когда он в одиночестве, и уж тем более – на людях. Судя по тому, что Никки не разгуливает голой на астероиде, привычка эта у нее выработана. Обратное Вы не доказали.

Abs

А если человек привык дома без штанов ходить? Придётся догола раздеться, дабы условие выполнить?

А вот забавностей из разряда «если бы, да кабы» я сама вам могу придумать три миллиона штук. Только какое отношение они все будут иметь к книге под названием «Астровитянка»?

Abs, Вы, к сожалению, ведете спор, не выдвигая свою свою позицию, а пытаясь тупо поймать оппонентов на слове. Это не самый красивый прием, но не это главное. А главное здесь то, что в таком споре, вопреки тому, что говорится в Вашей подписи, не рождается истина, а только растет число пострадавших.

Abs

Преувеличиваете. Вы почему-то решили, что от неё требуется абсолютная достоверность психологической модели конкретного персонажа, а не простое следование основным принципам его поведения.

Для того чтобы следовать принципам поведения другой личности, человек сначала должен создать для себя ее психологический портрет. Плюс выдержать избранную, нехарактерную для себя, модель поведения в стрессовой ситуации. Причем, она не выбирает какую-то одну характеристику, которой она следует (например, «решительная» или «аристократичная»), а примеряет на себя целый комплекс этих характеристик. И все это на фоне собственного неустойчивого психологического состояния.


ak23872

И еще одно кстати, уже для вас: до 4-5 лет дети законченные эгоисты, затем у них появляется понятие справедливости. (И самое интересное -- есть 5% добряков, что в любом возрасте поделятся конфеткой с другим ребятёнком.) Так что 4 лет домашней жизни совсем недостаточно :)

Abs

Само собой появляется, или всё-таки в эти годы какой-то процесс идёт?

Идет-идет. Воспитательный, если есть, кому воспитывать. А еще возрастной кризис трех лет идет. В три-четыре года ребенок действительно эгоист, а еще большой упрямец, потому что стремится стать самостоятельной личностью. Он не слушается, ломает любимые игрушки и кричит на родителей. По сей причине, даже если этот возрастной кризис успел закончиться к четырем годам, что тоже не факт, у Никки еще слишком мало опыта для того, чтобы стать самостоятельной личностью. После четырех лет в обществе родителей – мало.

Кстати сказать, следующий на очереди у нас возрастной кризис семи лет, когда ребенок идет в школу: у него появляются новые отношения, новые значимые люди в его жизни и новые обязанности. Ребенок сталкивается с тем, что он больше не центр вселенной и учится вести себя в обществе. А там уж рукой подать до подросткового возрастного кризиса. Соответственно, Никки, попав в общество себе подобных в возрасте 14 лет, должна переживать сразу два возрастных кризиса одновременно. Как говорила

Lana

У Никки есть смутное воспоминание о родителях и, возможно, о том, как себя с ними правильно вести. А вот опыт общения в относительно сознательном возрасте у нее есть только с Роби и Эриком. Только Эрик плохо кончил. Убила она его.

ak23872

Покажите, в чем выражалось ее разочарование? А то я лишь одну жизнерадостность и активную жизненную позицию заметил.

Abs

А Вы дальше читайте, дальше. Вы просто ещё не дошли, видать, до момента отчуждения.

Я дошла. А теперь, пожалуйста, ткните мне пальцем, где именно Никки демонстрирует предполагаемое недовольство миром, а не обычную депрессию человека, узнавшего, что его собираются убить?

enka411

Т.е. существование у человека личности как «устойчивой системы мировоззренческих, психологических и поведенческих признаков, характеризующих человека», Вы отрицаете?

НикитА

Я отрицаю однотипное поведение человека в различных ситуациях. Я за вариационное поведение. Но не хочу здесь читать лекции по психологии. Знаю, что бесполезно.

Мы можем быть «за» что угодно или «против» чего угодно. Но тут голосованием ничего не решается. А вот отрицание влияния характера на поведение человека – это революция в психологической науке, так что почитали бы лекцию – уж дюже любопытно. Вдруг Вы нас всех убедите?

FH-IN

А мы мы с enka411 (простите мою вольность:) говорим о подсознательных решениях вызванных внутренними стимулами.

Справедливо. При любом контакте у человека есть огромный выбор возможностей, образно выражаясь, полный спектр от «убить собеседника» до «полюбить собеседника». И в любом случае прежде, чем начать действовать, человек подсознательно отсекает неприемлемые для себя варианты. Например, у него есть моральный запрет на убийство – значит, это отпадает. Или он не может ударить слабого. В некоторых культурах, например, в японской, запрещено добиваться того, чтобы твой противник «потерял лицо», значит, бурные споры, подобные нашему, автоматически отпадают. На бессознательное «отсечение» неприемлемых вариантов влияет целый комплекс факторов: воспитание, уровень образования и умственного развития, социальная среда, жизненный опыт и, далеко не в последнюю очередь, характер. И только потом человек делает осознанный выбор линии поведения из оставшихся в его распоряжении вариантов.

Про законченный мир

Abs

А не в данном контексте она вообще может быть не связана с законченностью.

Вот как? Тогда я бы хотела, пожалуйста, увидеть доказательство, и желательно с примерами, следующего тезиса:

Abs

Детальность в данном контексте - это подмножество законченности.

А вот по этому поводу:

Abs

Это относится к любому миру, про который можно сказать "целостный и непротиворечивый". Законченность тут сбоку припёка. Попробуйте сунуть в любую книгу что-нибудь, противоречащее законам её мира, и посмотрите на результат.

я таки смотрю на результат. Он называется «Астровитянка».

enka411

В «Астровитянке» этого нет по причине, указанной самим автором: научность фантастики распространяется только на научные теории, остальное – вольные фантазии

Abs

Вообще-то, автор утверждал как раз обратное.

Да? А вот это кто говорил?

Ник. Горькавый

Но понятие «достоверность» - относительное. Его нельзя применять к любому эпизоду или сюжетному повороту.

Ник. Горькавый

Научная, познавательная составляющая книги – это, в первую очередь, научные факты, которые сообщаются профессорами в школе Эйнштейна, или обсуждаются в ней. Их сотни, все не перечислить. Сюжетные ходы (жизнь на астероиде, дуэль на мечах, подземные пещеры, полеты на крыльях и в Лунной регате) достаточно очевидно отличаются от научного содержания, поданы без деталей, которые неизвестны науке (или автору)


Про мир 23-го века

enka411

И вообще, мы о каком веке речь-то ведем?

Abs

Я - о будущем. Вы - о сегодняшнем, как будто описанное время уже наступило.

Вот как? Т.е. вот эта сентенция была о двадцать третьем веке, я правильно понимаю?

Abs

Да, именно что ответственность повысилась. От осознания того, что могут сотворить со своим единственным домом при повышающихся возможностях, и элементарного инстинкта самосохранения.
Ещё сотню лет назад у человечества просто не было возможности уничтожить себя. Сейчас она уже есть. И будет только увеличиваться, а значит, растёт и цена неосторожности и безответственности.
А пустить корабль конкурента на булавки - это не так уж и страшно. В обычной деревне тоже могут друг дружке морду набить, но тушить пожар, скажем, вместе побегут.

А «сотню лет назад» в данном контексте – это какой век? Двадцать второй?


Abs

И с чего вдруг Вы ставите знак равенства между наличием национальных образований и изолированностью их экономик? Не будут тушить пожар - сами сгорят. И не надо кивать на сегодняшний день - сегодня как раз и идёт процесс постепенного осознания этого.

Осознания чего?? Государства, создавшие Всемирную торговую организацию, только теперь осознают, что у них не изолированные экономики?

Abs

Вот в этом и ответственность - в понимании того, что запалив дом, сгоришь и сам.

Убило. В этом, значит, и есть ответственность? А не инстинкт самосохранения? Ответственность за кого? Перед кем?

Abs

А про заботу о процветании человечества нехай политики вещают.

Abs

Именно так. "Интегрированное" и "идеальное" - это немножко разные понятия, знаете ли.

Догадываюсь, ибо наивно полагаю, что я «уже» живу в некоторым образом «интегрированном» обществе. Но если следовать Вашей логике, получается, что отвратительное состояние Луна-сити должно прямо влиять на состояние всего остального «интегрированного» мира самым удручающим образом. Следовательно, всех остальных должно было бы заботить состояние дел в колонии, просто для того, чтобы самим потом не аукнулось.


Про все остальное


Abs

Ага. Так закалялась сталь.

Не закалялась. Читайте текст.

Abs

А комната-то тут при чём, если мы выясняли, когда же Никки с шоколадом познакомилась?

Ну, потерялась в Ваших рассуждениях, звиняйте. А что у нас с шоколадом? И вообще, почему Вы решили, что руки о майку Никки вытирала только после шоколада?

Abs

При чём тут середина фразы? Кончился ужин - кончилась и роль. Или Вы полагаете, что слова "они всегда такие дураки" крайне характерна для светской дамы?

Уже объясняла, но могу еще раз повторить: странность фразы в сочетании «дураков» и «атипичного стресса». Т.е. если Никки, согласно Вашему мнению, вышла из образа светской дамы, обозвав добросердечных встречающих «дураками», то получается, что в середине фразы она вспомнила, что надо «держать лицо» и вновь перешла на светский тон, выдав вполне себе книжный, хотя и очень странный, оборот «атипичный стресс».

enka411

Сделали еще худо-бедно функционировавшую экономику совершенно недееспособной, т.е. перевели в новое качество.

Abs

Поподробнее, пожалуйста. Что именно было сделано?

А что непонятного? Вместо того, чтобы реформировать экономику, которая чем дальше, тем больше не справлялась с поставленными задачами, ее попытались искусственно «заморозить». Таким образом, экономика из худо-бедно функционировавшей перешла в новое качество: неработающая.

НикитА

А "контур В персонаже" Вы видите именно под кожей? Где-нибудь в районе желудка? У Вас такое простое представление о психологической и энергетической сущности человека? Они ограничены исключительно кожей?

Ого, какая убийственная ирония. Только несколько Вы не по адресу. Можете эти свои вопросы адресовать не мне, а автору. Я не придумала контур внутри поэтессы. Я просто привела Вам точную цитату.

enka411

Да-да, и непременно эстетический!

НикитА

А в чем проблема?

Да, собственно, все в том же. В поиске контура, и непременно эстетического, в районе желудка.

НикитА

Бред какой. Я где-то сказала, что Стругацкие и Жюль Верн писали для всех? И они всем были понятны в свое время? Какие-то очень странные выводы Вы делаете из моих слов.

Вообще-то вывод о том, что Стругацкие и Жюль Верн писали именно что для всех, я сделала не из Ваших слов.

НикитА

Вы еще Жюль Верна и Стругацких попсой обзовите :)

А кем же мне их обозвать?

Да, кстати, НикитА, все забываю Вам сказать:


Жесть какая... Бедные пятиклассники - их ведь заставляют эти учебники читать... Да тут взрослый не поймет, что автор хотел сказать.

Пятиклассники это не читают. Методические рекомендации пишутся для учителя.

PS

Lvovich

enka411,
скажите, Вы участвуете еще в каких-нибудь интернет-форумах, кроме этого?
Если да - киньте ссылочки.

А Вам, собственно, зачем?




Отредактировано - enka411 03 Ноябр 2008 17:22:42

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 03 Ноябр 2008 :  20:34:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
enka411

Значит, слово «приказчик» у нас устарело в девяностые годы прошлого столетия? А до этого было общеупотребимо?

Да нет, трошки пораньше. Вместе с частной собственностью и приказчиками. Тут одна заварушка в 1917 случилась, знаете ли... И ни приказчиков, ни менеджеров лет этак восемьдесят почему-то не наблюдалось.

с последующее цитатой Белинского. Значит, не одно столетие? Потрясающее открытие. А заимствованиям, видимо, глубоко плевать на споры, раз они появляются в языке уже века с восьмого.

И что ж это Вас так развеселить-то легко? Неужели с восьмого века меньше одного столетия прошло?

А что, наша девочка, которая рассуждает о возникновении Луны, даже не в курсе, что существуют разные температурные шкалы?

Почему не в курсе? С чего Вы взяли?

Или у Вас есть твердые доказательства того, что Никки «выросла на шкале Цельсия»?

Твёрдых нет. Но имена Сюзан и Николь определённо ассоциируются с Францией, а это - шкала Цельсия. Айван - наверняка русский Иван, тоже Цельсий. А у Вас есть твёрдые доказательства обратного?

Ну, и что следует из этих разнообразных примеров?

Некорректность Вашего определения.

У человека есть потребность прикрывать наготу, часто даже тогда, когда он в одиночестве, и уж тем более – на людях.

Про нудистов что-нибудь слышали? Это не врождённая потребность, а вырабатываемая. Продукт морали существующего общества.

Судя по тому, что Никки не разгуливает голой на астероиде, привычка эта у нее выработана.

Нет. Представьте себе, что она одевается (или не одевается) потому, что ей так по каким-либо причинам удобнее, а не из потребности прикрывать наготу. И противоречие уйдёт.

О возможности его употребления у меня для Вас есть прямо противоположное мнение:
«Недопустимо … употребление в книжных стилях жаргонно-профессиональных слов, которые используются в устной речи как неофициальные варианты научных терминов». И.Б. Голуб «Стилистика русского языка». Оспорите?

Да просто приведу цитату оттуда же:

Однако введение жаргонизмов в литературный язык в исключительных случаях допустимо: эта лексика может понадобиться писателям для создания речевых характеристик персонажей


Abs, Вы, к сожалению, ведете спор, не выдвигая свою свою позицию, а пытаясь тупо поймать оппонентов на слове. Это не самый красивый прием, но не это главное. А главное здесь то, что в таком споре, вопреки тому, что говорится в Вашей подписи, не рождается истина, а только растет число пострадавших.

Вы говорите: это неправдоподобно, этого не может быть. Я стараюсь Вам показать, почему Ваши аргументы меня не убеждают, и почему я считаю, что так быть может. Вы считаете, что это тупые попытки поймать оппонента на слове? Тогда давайте просто свернём дискуссию, делов-то.

Для того чтобы следовать принципам поведения другой личности, человек сначала должен создать для себя ее психологический портрет. Плюс выдержать избранную, нехарактерную для себя, модель поведения в стрессовой ситуации.

Ну почему же нехарактерную для себя? Что она, мазохистка, что ли? Удобна ей эта маска в той ситуации, именно потому и используется. Помните, что она про себя говорит - "Я часто замечаю, что подражаю кому-то из своих любимых персонажей. Это даже раздражает – чувствуешь свою вторичность".

По сей причине, даже если этот возрастной кризис успел закончиться к четырем годам, что тоже не факт, у Никки еще слишком мало опыта для того, чтобы стать самостоятельной личностью. После четырех лет в обществе родителей – мало.

Не стоит применять обычные нормы к ситуации космического робинзонства. Там не стать самостоятельным - смертный приговор, надеяться не на кого. Выжила - значит, стала.

Я дошла. А теперь, пожалуйста, ткните мне пальцем, где именно Никки демонстрирует предполагаемое недовольство миром, а не обычную депрессию человека, узнавшего, что его собираются убить?

Хотя бы здесь:

В Рождество окружающий мир ярко светил мне… сейчас же он чёрен с угасающими огоньками моих редких друзей.
Я вижу вокруг не прекрасных принцесс, а свирепых ящеров – натоящих, не бутафорских… Да что там ящеров, просто гиен – беспощадных, отнюдь не благородных и омерзительных до тошноты!

Вы считаете, что это проявление довольства окружающим миром, а покушения с ним ничего общего не имеют? Это одна из сторон, которой мир встретил героиню, и рассматривать их отдельно не вижу оснований.

Вот как? Тогда я бы хотела, пожалуйста, увидеть доказательство, и желательно с примерами, следующего тезиса:

Законченный мир - это мир, исчерпывающе описанный во всех его проявлениях. Вы считаете такое возможным без детальности описания?
Что же до примеров - я с критерием "законченность мира" к книгам не подхожу. И Вас пытаюсь убедить не делать этого. Если же мои старания безрезультатны - Вам и карты в руки в поиске примеров.

Да? А вот это кто говорил?

А разве автор здесь сказал "вольные"? Автор сказал о деталях, неизвестных науке, а не о противоречащих ей. Значит всё-таки не вольные, а в определённых рамках. Если же Вы видите что-то именно принципиально невозможное - показывайте, будем посмотреть.

Вот как? Т.е. вот эта сентенция была о двадцать третьем веке, я правильно понимаю?

О двадцать третьем с примером из двадцать первого (как раз про сто лет назад). Звиняйте, реальных примеров из двадцать третьего нетути.

Осознания чего?? Государства, создавшие Всемирную торговую организацию, только теперь осознают, что у них не изолированные экономики?

Ага. Нутром ощутили растущую степень неизолированности, это куда эффективнее умозрительного понимания.

Убило. В этом, значит, и есть ответственность? А не инстинкт самосохранения? Ответственность за кого? Перед кем?

Да, в этом и есть. В понимании значимости своих действий и осознании возможных последствий. Нет, это не инстинкт - без понимания и осознания он просто не включится. Не "за кого", а "за что" - за свои действия. В первую очередь перед собой.

Но если следовать Вашей логике, получается, что отвратительное состояние Луна-сити должно прямо влиять на состояние всего остального «интегрированного» мира самым удручающим образом. Следовательно, всех остальных должно было бы заботить состояние дел в колонии, просто для того, чтобы самим потом не аукнулось.

"Жизнь на Луне стала дешевле, чем на Земле, – при сравнимом уровне комфорта" - действительно, просто отвратительно. Самый элитарный колледж располагается именно на Луне - просто кошмар какой-то, а не состояние.
Социальное расслоение, конечно, присутствует во весь рост. Но кто сказал, что в метрополии всё иначе? И что лунные проблемы являются прямой угрозой Земле?

И вообще, почему Вы решили, что руки о майку Никки вытирала только после шоколада?

В книге прочитал, понимаете ли. Поела шоколада - вытерла руки о футболку - Джерри возмутился. А до тех пор ничего подобного не встречалось.

Уже объясняла, но могу еще раз повторить: странность фразы в сочетании «дураков» и «атипичного стресса». Т.е. если Никки, согласно Вашему мнению, вышла из образа светской дамы, обозвав добросердечных встречающих «дураками», то получается, что в середине фразы она вспомнила, что надо «держать лицо» и вновь перешла на светский тон, выдав вполне себе книжный, хотя и очень странный, оборот «атипичный стресс».

Это не светский тон. Это терминология учебников и научных статей. Так что не было никакого "вновь перешла".

А что непонятного? Вместо того, чтобы реформировать экономику, которая чем дальше, тем больше не справлялась с поставленными задачами, ее попытались искусственно «заморозить». Таким образом, экономика из худо-бедно функционировавшей перешла в новое качество: неработающая.

Вот именно - не сделали. Не проводили реформ, не пытались искусственно заморозить (внешняя торговля - это составная часть экономики, как ни крути), действовали по принципу "работает - не чини". Так где ж Вы там поистине революционные изменения высмотрели? Будь они - может, мы сейчас изучали бы материалы XXXI съезда КПСС, а не "Астровитянку" читали.

Истина размножается спорами...


Отредактировано - Abs 03 Ноябр 2008 22:15:24

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 03 Ноябр 2008 :  22:13:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
enka411

Во-первых, «вайрлесс» – это не заимствование, а жаргонизм

А почему Вы решили, что вайрлес - это не заимствование, а жаргонизм? А кулер, например, это именно заимствование? Вы так хорошо знакомы с особенностями работы тех, кто занимается беспроводной связью? Вы же, кажись, гуманитарий, сами говорили. Или я опять где-то что-то неправильно прочитала?

Мы можем быть «за» что угодно или «против» чего угодно. Но тут голосованием ничего не решается. А вот отрицание влияния характера на поведение человека – это революция в психологической науке, так что почитали бы лекцию – уж дюже любопытно. Вдруг Вы нас всех убедите?

Вы посты вообще читаете внимательно? Потому что у меня подозрения, что нет. Где я написала, что характер не влияет на поведение человека? Цитату, плиз. Я Вам про одно, а Вы мне про другое.

Ого, какая убийственная ирония. Только несколько Вы не по адресу. Можете эти свои вопросы адресовать не мне, а автору. Я не придумала контур внутри поэтессы. Я просто привела Вам точную цитату.

А что? У меня претензий к писателю по поводу этой фразы нет. Это Вы не понимаете, что такое эстетический контур и прочие контуры в человеке. Вот, пыталась объяснить. Да не вышло. Потому что опять-таки - читаете невнимательно.

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...


Отредактировано - НикитА 05 Ноябр 2008 22:19:02

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 03 Ноябр 2008 :  23:40:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение


Abs, Вы, к сожалению, ведете спор, не выдвигая свою свою позицию, а пытаясь тупо поймать оппонентов на слове. Это не самый красивый прием, но не это главное. А главное здесь то, что в таком споре, вопреки тому, что говорится в Вашей подписи, не рождается истина, а только растет число пострадавших.

Вы говорите: это неправдоподобно, этого не может быть. Я стараюсь Вам показать, почему Ваши аргументы меня не убеждают, и почему я считаю, что так быть может. Вы считаете, что это тупые попытки поймать оппонента на слове? Тогда давайте просто свернём дискуссию, делов-то.

Как добрый человек не могу не помочь уладить это небольшое недопонимание.
Abs, enka411 вообще-то не это имела ввиду когда приводила свои примеры, на основании которых Вы решили что она прицепилась к правдоподобности.
Вот её слова:


Ник. Горькавый
научно-фантастическая «Астровитянка» выстроилась антитезой фэнтези «Гарри Поттер». И я решил, что хватит только мальчикам спасать мир. Так родилась Никки, и я ей рад. Девочка-герой лучше демонстрирует преимущества интеллекта над силой.

Вот уж лукавите, уважаемый. Вся антитеза почему-то сводится к полу главной героини и ее рассуждениям о научных свершениях. А как доходит до окружающего мира… вся научность и антитезистость куда-то рассасываются? Вам нужно примеров?

Как видно примеры служили лишь доказательством тому, что "Астровитянка" не антитеза фэнтези. Она эта самая фэнтези и есть, исходя из примеров которые не являются явно научно-обосноваными, а просто разновидность ничем не ограниченной авторской фантазии .
Этот спор даже не может трактоваться Вами так, что доказывая чистую научную обоснованость этих спорных примеров, Вы доказываете тем самым что "Астровитянка" не фэнтези. Это должен был доказать автор.
Может ведь найтись человек который так же как и Вы будет доказывать научность "Гарри Потера", типа - метла на антигравитации, все превращения это нано-технологии, и так далее.
Это ничего не доказывает кроме того какой именно версии придерживается критик.
А вот сможет ли кто-то доказать именно "антитезность" "Астровитянки" к фентэзи "Гарри Потер" это вопрос. Так как антитеза это контраст. Контраста именно в научно-популярности и фэнтезийности этих произведений как-то не видно.
Она, эта научно-популярнсоть находится на уровне "Маугли" Киплинга, только там удав Каа - а здесь Роби, там Шерхан - здесь неведомый противник, там стая - здесь студенты колледжа.



duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 04 Ноябр 2008 :  00:06:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN, ты, кажется, зря употребляешь слово «фэнтези» в смысле, который отличается от собственного — то бишь литературного жанра. В фэнтези есть своя система обоснования событий и поступков, которая предполагает принципиальную возможность использования сверхъестественного посредством волшебства. В «Астровитянке», однако, не жанры смешаны, а всего-навсего «замылено» действие — то есть там куча самых разных нелепостей и глупостей, которые никакого отношения к сверхъестественному не имеют.

А противопоставлять «Астровитянку» «Гарри Поттеру» можно только так, как криво исполненная пародия противопоставляется нормально сделанному оригиналу. :-)

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 04 Ноябр 2008 :  00:44:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN

Этот спор даже не может трактоваться Вами так, что доказывая чистую научную обоснованость этих спорных примеров, Вы доказываете тем самым что "Астровитянка" не фэнтези. Это должен был доказать автор.

Как говорится, на всякий чих не наздравствуешься. Когда очевидно технологические для меня, технаря, вещи объявляются непонятным волшебством - это вряд ли стоит считать основанием для выдёргивания буковки "Н".
Ещё раз: я не собираюсь доказывать всем и каждому, что "Астровитянка" не фэнтези. Хотите так считать - считайте. Но если берётесь это утверждать не голословно, а с аргументацией - уж позаботьтесь о том, чтобы эта аргументация была обоснованной. И будьте готовы к тому, что по разбору книги могут пройтись не менее придирчиво, чем разбирающий прошёлся по самой книге.

А вот сможет ли кто-то доказать именно "антитезность" "Астровитянки" к фентэзи "Гарри Потер" это вопрос. Так как антитеза это контраст. Контраста именно в научно-популярности и фэнтезийности этих произведений как-то не видно.

Ну, не увидели - значит, не увидели. Дело житейское.

Истина размножается спорами...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 04 Ноябр 2008 :  00:44:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
duc,
Ну вот смотри, есть эпический мотив - выживание и взросление героя в отрыве от цивилизации и обретении им невиданной крути. Старый, можно сказать древний эпос.
В принципе уже можно сказать что есть смешение жанров.
Но можно найти и ещё, например от этого не отказался бы и Толкиен:

– А железо в вашей крови, дорогие мои, родилось при взрыве далёких сверхновых звёзд и совершило длинное путешествие до нас, так что в ваших жилах течёт – в самом буквальном смысле! – инозвёздная кровь… Тысячелетние родословные земных королей бледнеют перед лицом того научного факта, что атомы железа, делающие вашу кровь красной, древнее не только пирамид, но и самого Солнца и прилетели из других частей нашей Галактики. В ваших жилах буквально смешалась история многих звёздных систем: около восмидесятипяти процентов массы человеческого тела состоит из вещества с других звёзд. Так что мы с вами практически полностью инопланетяне… Да-да, можете с восторгом посмотреть друг на друга и поздравить себя: каждый из вас – это настоящее космическое чудо…

Можно сказать: В наших жилах течет кровь Богов!
а можно: В наших жилах течёт инозвёздная кровь!

Фэнтези.


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 04 Ноябр 2008 :  01:42:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
таким макаром можно любое произведение отнести к фэнтези.

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 04 Ноябр 2008 :  01:54:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN, ничего «эпического» в гипотетическом происхождении химических элементов нету. Также в физиологически трактуемой крови. А вот кровь богов — это элемент эпоса безо всяких.
Разницу чуешь? :-)

То есть астрономия оперирует всякими миллиардами и милионами лет безо всякого пафоса. Строго по расчёту. Причём сам расчёт может быть в любой момент подвергнут пересмотру… :D

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 04 Ноябр 2008 :  14:00:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Abs,

Ну, не увидели - значит, не увидели. Дело житейское.

Какая-то книга облако :)
Вы там своё видите, я своё, другой тоже не наше.

duc

Разницу чуешь? :-)

Чую. Но хочу видеть там фэнтези. И ничего не могу с собой поделать.


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 04 Ноябр 2008 :  14:08:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN

Вы там своё видите, я своё, другой тоже не наше.

Так это ж хорошо :-) Есть о чем поговорить. А если бы все видели одно и то же... Скучно, право слово :-)

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 04 Ноябр 2008 :  14:37:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА
Слово "вайрлесс" никогда не станет заимствованным в русском языке. Ибо, произнося его посреди фразы на русском языке, любой русскоязычный просто язык сломает. А видоизменять его, подгоняя под стандарты русской фонетики, никто не будет, даже фанаты всего англоязычного - ибо давным-давно существует (и широко распространено!) абсолютно ему тождественное слово "беспроводной". И уж тем более не появится (кроме как в речи абсолютных дебилов, столь же абсолютно ненавидящих всё русское) слово "вайрлессный". Так же, как и "раша" для названия нашей страны слышна только в 2 случаях - от абсолютно идиотской компании "хуморыстофф" "Наша раша" или от ярых поклонников незабвенной "орлеанской девы русской демократии" В.И. Новодворской. И, смею думать, и в будущем в русской речи это слово будут использовать именно такие персонажи - и никто более.
PS Обратите внимание, я говорю исключительно о тех, для кого русский - родной язык.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Lvovich
Хранитель



303 сообщений
Послано - 04 Ноябр 2008 :  16:43:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
enka411,
действительно, уже незачем, сам нашел.


Admin
Администратор
НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 04 Ноябр 2008 :  21:31:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
erk
Ну, почему же его никто не будет изменять?
Вон, неудобно говорить "клавиатура", так все говорят "клава". Неудобно говорить "интернет", так говорят "инет". Неудобно говорить "материнская плата", так говорят "мать". Неудобно говорить "компьютер", так говорят комп. Неудобно говорить "вайрлесс", будут говорить "варлес". Вот проблема-то :)

А для слова "менеджмент" есть тождественное слово "управление". И несмотря на это, говорят не "управленец" сейчас, а "менеджер".

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

Mitrofanushka
Посвященный


Россия
20 сообщений
Послано - 05 Ноябр 2008 :  12:25:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА

Ну, почему же его никто не будет изменять?
Вон, неудобно говорить "клавиатура", так все говорят "клава". Неудобно говорить "интернет", так говорят "инет". Неудобно говорить "материнская плата", так говорят "мать". Неудобно говорить "компьютер", так говорят комп. Неудобно говорить "вайрлесс", будут говорить "варлес". Вот проблема-то :)

Все приведённые Вами примеры - жаргонизмы. В отличии от заимствованных из других языков слов, они не имеют отношения к русскому литературному. Кстати, Wareles - это всего лишь одна из таких технологий, и не самая распространённая, кстати. По поводу вышеприведённых Вами примеров могу сказать, что большинство пользователей во всём мире (в России в том числе) не имеют представления о том, что есть материнская плата, видеокарта, оперативная память итд. Для этого подавляющего большинства пользователей имеет место быть устройство, называемое компьютером, а из каких деталей оно состоит им глубоко параллельно. Вот Вы например можете мне рассказать из каких компонентов состоит телевизор или радиоприёмник? Сомневаюсь, так как они некоторое время назад перешли в класс "бытовая техника" и продаются в сборе, уже работающие и не требуют от пользователя профессиональных навыков. То же самое происходит и с компьютерами. В России 20 лет назад их собирали энтузиасты, 10 лет назад их из готовых комплектующих собирали "продвинутые" кмпьютерщики, сейчас готовые компьютеры продаются в универмагах. А какие технологии там используются, так это пусть специалисты знают, а простому гражданину до них дела нет. А попытка Ваша, оправдать уродование родного (если конечно Русский язык Ваш родной) языка - занятие не достойное.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 05 Ноябр 2008 :  13:06:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА
Упомянутые тобой слова и правда жаргонизмы. То есть, употреблять их можно без проблем с пониманием только в соответствующей компании. На эту тему сходу вспоминается анекдот про разговор двух "компьютерщиков":

- Вчера мама померла.
- И что?
- Ну, что... всю ночь с ней трахался и утром оживил.

Послушает такое человек со стороны и пальцем у виска покрутит, правда? ;)

Главная фишка - даже "продвинутые юзеры" зачастую используют в разговоре как жаргонные сокращения, так и полные формы. Даже когда между собой говорят. Ну, а если не между собой...
Скажем, мой папа с компьютером общается вполне свободно и над вышепомянутым анекдотом искренне посмеётся (ибо поймёт о чём речь), но, общаясь с ним, я всё-таки обычно говорю "клавиатура", "Интернет" и "компьютер" - ибо так оно наверняка понятнее будет.

Субъективно:
"беспроводной" слышал неоднократно и от многих людей, в том числе (даже как правило) от "продвинутых";
"вайрлессный", пожалуй, не слышал ни от кого, скорее всего именно потому, что по-русски оно банально произносится труднее.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 05 Ноябр 2008 13:08:45

Линнел
Хранитель


Russia
663 сообщений
Послано - 05 Ноябр 2008 :  14:44:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Линнел Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА

Ну, про маму и клаву - сленг сисадминов - уже все сказали. Присоединяюсь. Таки жаргонизмы.


А для слова "менеджмент" есть тождественное слово "управление". И несмотря на это, говорят не "управленец" сейчас, а "менеджер".

Ммм... менеджмент - дословно значит "управление". В академическом смысле. Согласна. И Кафедра экономики и менеждмента=кафедра экономики и управления. А вот слово "управленец" на нашем великом, могучем, правдивом и свободном языке не означает "менеджер". Сдается мне, что управленец у нас - это должностное лицо в сфере госуддарственного управления. А менеджер это кто? Да кто угодно. Офисный работник околоэкономической профессии. Вот, например, уборщица - это "менеджер по освобождению офиса от добровольно отчужденной собственности". Перестроечная шутка.
Да, а еще у нас упорно насаждается слово "топ-менеджер". Даже журнал про них есть, так и называется: "Top-Manager". И все равно они не "управленцы". Это директора и их замы. Но может быть, за счет таких вот журналов это слово и перейдет из офисного сленга в русский язык. Но не факт.
Все, сказанное выше - ИМХО.


Отредактировано - Линнел 05 Ноябр 2008 14:58:49

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 05 Ноябр 2008 :  15:01:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Сдается мне что "менеджер" приобретает, или находится в поиске своей области применения.

Раньше куда ни плюнь, попадешь в менеджера или бизнесмена. Сейчас "бизнесменов" днём с огнём не сыщешь, хотя "бизнес" ещё остался.
Также и с "менеджерами", осталось только такое общее понятие, типа "Банковский менеджмент", а там внутри никаких менеджеров уже нет, есть управленцхы, аудиторы, маркетологи, кадровики ....
А вот допустим с "мэром" ситация инная, слово прекрасно прижилось.
Поэтому одно отомрёт, другое возможно что и нет, если за него специально не возьмутся.


EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 05 Ноябр 2008 :  15:29:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Также и с "менеджерами", осталось только такое общее понятие, типа "Банковский менеджмент", а там внутри никаких менеджеров уже нет, есть управленцхы, аудиторы, маркетологи, кадровики ....

*заглядывает в собственную трудовую книжку, грустно вздыхает*
FH-IN, твоими бы устами...

Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 05 Ноябр 2008 :  20:37:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra
Да ради бога, пусть они жаргонизмы.

Возьмите вон, слово "компьютер". Как там было в БЭС?

"Компьютер - (англ. computer, от лат. compute — считаю, вычисляю), термин, принятый в иностранной литературе (главным образом англоязычной); обозначает устройство, действующее автоматически по заранее составленной программе или последовательности команд, для решения математических и экономико-статистических задач, задач планирования и управления производством и т.п. Термин "К." обычно отождествляют с электронными вычислительными машинами".
Ну и? Ничего, смирились. И у же не думаем, что это не наше слово. И не жаргонизм.

Линнел
Гм... Между прочим, слово "менеджер" и "менеджмент" очень активно используется сейчас в государственном управлении. Попробуйте запустить поиск по понятию "государственный менеджмент" - найдете кучу ссылок. В том числе - на изданные учебники по государственному управлению.

Да, а еще у нас упорно насаждается слово "топ-менеджер". Даже журнал про них есть, так и называется: "Top-Manager". И все равно они не "управленцы". Это директора и их замы.

Не поняла, а что, директора и замы не управляют в организации??? Надо же, вот уж и не знала... Надо сказать своим директорам, чтобы они прекратили управлять.

Кстати, можете для интереса запустить поиск по "PR в государственных органах" или в "PR в государственном управлении". Наверное, удивитесь, как часто сейчас используется именно это слово, а не русское "связь с общественностью". Хотя что PR - это понятие, абсолютно идентичное "связи с общественностью".

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 05 Ноябр 2008 :  22:13:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
enka411

Пятиклассники это не читают. Методические рекомендации пишутся для учителя.

Гм... Ссылку-то, вроде бы, дали из учебника, а не из методических рекомендаций. Или я ошибаюсь?

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 06 Ноябр 2008 :  13:10:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА
М-м-м... Ну, да "компьютер" - яркий пример заимствования... О чём спорим то? :) Заимствованных слов в русском языке много, и со временем станет ещё больше. Мы ведь про заимствования говорили не в связи с тем, что это ужас как плохо, а в связи с тем, что слова, как правило, заимствуются не случайным образом и не все подряд. Либо в языке нет подходящего нового термина, либо уже имеющийся термин более громоздок для употребления в речи ("электронная вычислительная машина"), либо, наконец, это может быть дань неким веяниям в обществе (моде, например: "пиар" звучит круче, да?! :)).
К "вайрлессный" претензия возникла именно потому, что термин этот заимствованием не является и вряд ли им станет. Ибо "беспроводной" нам и понятнее, и произносится легче.

Походу, мы оба всё это понимаем, но никак не можем подобрать такую формулировку, которая бы устроила нас обоих. ;)

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 06 Ноябр 2008 13:15:26

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 06 Ноябр 2008 :  14:15:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Пи-ар не круче звучит, он шире понимается. Это и реклама, создание и поддержка репутации, слухи, и только потом "связи с общественностью". Которая кстати в языковом понимании выглядит достаточно убого - типа председатель рассказывает о том сколько сеять будем. Или генерал врёт как война идет.
Поэтому пи-ар прижился, нет ему адекватного понятия.


Гм... Между прочим, слово "менеджер" и "менеджмент" очень активно используется сейчас в государственном управлении. Попробуйте запустить поиск по понятию "государственный менеджмент" - найдете кучу ссылок. В том числе - на изданные учебники по государственному управлению.

Запустил, посмотрел.
В основном упоминается только в названии, и то нередко в скобочках, а внутри даже упоминания нет. То есть вымывается, и весьма активно. Лет через десять и в названии не будет.


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 06 Ноябр 2008 :  18:17:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN

Пи-ар не круче звучит, он шире понимается. Это и реклама, создание и поддержка репутации, слухи, и только потом "связи с общественностью".

Не, круто звучит само произношение ("Пи-Ар!!!"). Торжественно, "умно" и на иностранном языке (любим мы подцеплять иностранные словечки). А смысл - тот же, что и "связь с общественностью". Просто Вы несколько узко понимаете "связь с общественностью". Это термин - перевод ПиАр. Прямой. И его смысл не меняется. Это как перевести "cat" на русский язык. Только "кэт" будет звучать прикольней, чем "кошка" по мнению некоторых.

В основном упоминается только в названии, и то нередко в скобочках, а внутри даже упоминания нет. То есть вымывается, и весьма активно. Лет через десять и в названии не будет.

Вы, видимо, не там смотрели. Или не то. Мне сейчас не хочется засорять тему приведением ссылок из соответствующих источников.
Говорю это как челоек, который написал не одну работу по государственному и муниципальному управлению и просмотревший не один десяток книг соответствующей тематики. А уж сколько сайтов перерыто...

Eki-Ra
Вы все время цепляетесь настойчиво за нашу действительность :) Забываете, что мир-то фантастический. Там же вполне может быть использовано не реальное наше сегодняшнее время, а альтернативное. Я бы не удивилась, если бы вместо "компьютер" использовал автор ЭВМ. А фиг его знает, как там в будущем все будет? Может там будет мода на английские словечки из нашего настоящего? Мы же постоянно что-то цепляем из глубокого прошлого - латынь, греческий...

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 06 Ноябр 2008 :  20:57:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА
Ладно, понял. Отмазка №71.
И как я сам не догадался...

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 06 Ноябр 2008 :  21:05:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra
Не хуже прочих отмазок :)
Вот только тем авторам, которые нам нравятся, мы эти отмазки "прощаем" - дескать, и не отмазка это вовсе, а самая что ни на есть правда. А прочим - нет.

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 06 Ноябр 2008 :  21:47:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА
Извините, но даже в самом фантастическом мире - если он имеет хоть какую-то связь с реальностью, что упорно и крайне громогласно провозглашает обсуждаемый автор! - слово "вайрлессный" никогда и ни при каких обстоятельствах не войдёт в русский лексикон. Какие бы отмазки при этом автор не придумывал. У нас даже слово "bluetooth" (уж на что распространённая и привычная уже технология!) с трудом приживается, и коверкается как угодно исключительно для удобства произнесения! Люди предпочитают перевод ("голубой зуб", "синезубый" и т.п.) - по крайней мере те, кому это приходится часто произносить (в том числе профессионалы). А писать его предпочитают при этом по-английски.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - erk 06 Ноябр 2008 21:52:37

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 06 Ноябр 2008 :  21:53:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
erk

слово "вайрлессный" никогда и ни при каких обстоятельствах не войдёт в русский лексикон.

А в книге есть где-то указание на то, что все говорят на русском языке?
А по поводу блютуса... Первый раз вижу переводы. Все мои знакомые говорят просто блютус и все. Если бы мне сказали "синезубый", я бы вообще не поняла, что это такое. А вот блютус нормально произношу и нормально понимаю. Никто же не требует, чтобы произносили последний звук - как межзубный.
Блютус, блюрэй... Нормально произносится.

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 06 Ноябр 2008 :  21:56:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА
Если когда-нибудь поймаешь меня на том, что я кому-то подобное "простил", ткни меня в это носом. Буду признателен. Честно.

А в книге есть где-то указание на то, что все говорят на русском языке?

Книга, в принципе, написана на русском. Кажется.
То есть, кроме отдельных избранных слов там разговоры транскрибцию ничем не напоминают.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 06 Ноябр 2008 22:01:36

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 06 Ноябр 2008 :  22:05:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra
Гм... И что? Автор на другом языке и не умеет писать. Ведь если автор пишет на английском, то это не значит, что в его романе ящерицы, например, говорят и думают на английском :)

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 06 Ноябр 2008 :  22:33:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

А в книге есть где-то указание на то, что все говорят на русском языке?

Конечно. Вот в начале:
Чей нос? – Саввин!
Куда ходил? – славить!
Что выславил? – копеечку!
Что купил? – пряничек!
С кем съел? – с мамой…
Тут и мама-Сюзан удивлённый голос подала:
– В первый раз слышу эту прелесть!
– Я тоже, – хмыкнул я. – И где только Никки выкапывает такие древности?

В первой главе:
Приветствую тебя, рыба Эрик! Пойдешь гулять – не забудь зонтик, сегодня обещали дождь! 

О сколько! Видите. А дальше ещё больше, все на русском говорят. Удивительно.
Хотя!
Понятно, это они на английском говорили, а автор переводил. Только он не всё перевёл, а так кусочками, что знал.
Или!
Может это было совсем наоборот, это герои говорили по английски вставляя русские словечки, типа - беспроводной, капроновая веревка, любимая еда ...
А бедный автор не знал как это показать, ну и сделал зеркально, теперь всё по русски а некоторые слова по английски - ваерлес, синтеревка, фафорид фуд .....

Вот какая путаница. Ужас!


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 06 Ноябр 2008 :  22:37:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Ну и что? Вы когда читаете произведения англоязычных авторов на русском языке, Вас не удивляет то, что персонажи говорят иногда такими словооборотами, которые не присущи американцам? :)

Кроме того, ну что за имена? Сьюзан, не иначе, как старославянское имя, наверное :)

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...


Отредактировано - НикитА 06 Ноябр 2008 22:37:40

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 06 Ноябр 2008 :  22:47:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вот это меня совсем не удивляет - когда переводят книгу на русский что там таки действительно на русском всё. Даже нецензурщина и непереводимые идиоматические выражения.
Это норма.

Меня бы удивило обратное, если почему-то не всё перевели, а кусочками.
Нормально также выглядят книги написанные изначально на русском языке, о жизни в России и описывающих иностранцев говорящих на русском. Там уместны и иностраные слова, и ошибки и смешные, неуклюжие словообразования. Ну говорят они так, и баста.

Но ведь у нас описываются англоговорящие люди. Значит переводи тоже всё на русский, причём литературно. А не фрагментами.


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 06 Ноябр 2008 :  22:56:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Ну и что? Что такого?
Вон, кто-то говорит "синий зуб", а мне смешно это слышать, потому что среди моих знакомых говорят только блютус.
Кто-то говорит "беспроводной", а кто-то - "вайрлес".
Разные "тусовки", разные слова.

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design