Горькавый Николай - 2

Снимать данные со спинномозгового канала — всё равно что снимать данные с кодированной линии связи. Не знаешь исходного кода — ничегошеньки не поймёшь, хотя все сигналы вроде бы и фиксированы. Получишь ряд туманных догадок, не более того. :-)

После разрыва спинного мозга все движения придётся отрабатывать заново. Даже если он без протеза сросся.

А вот и неправда ваша, дяденька! :-) Ничего не все. Придётся только отрабатывать те движения, которые явно засбоили из-за мышечной деградации во время покоя, вынужденного посттравматическим шоком. При толковом реабилитационном курсе всё довольно скоренько восстановится. Никакого «обнуления» двигательных способностей. :-)

Истина размножается спорами...

От себя в копилку сомнений - "изрытые кратерами бока астероида" и корабль, благополучно пролежавший на поверхности десяток лет... хотя, конечно, о метеоритной опасности в таких условиях у меня представления довольно незначительные, могу и ошибаться в её значимости.

Вообще, думал как пример умной и познавательной фантастической книги для подростков про "космических робинзонов" привести незабвенный "Посёлок" Булычёва, но, прочитав первую главу "Астровитянки", понял, что сравнение будет некорректным. Поскольку непосредственно "робинзонаде" главной героини посвящено в книге очень немного - тут это не более чем стартовая площадка для сюжета с неким набором начальных условий.

Скажем прямо, не раз уже поминавшиеся англицизмы действительно довольно неприятно "царапают глаз", а представленный автором "мир победившего капитализма", в котором оказывается Никки... ну, может, это тоже метод - показать определённые явления современной жизни с неприглядной стороны, но мне всё-таки много ближе тот же Булычёв и герои его книг.

На "попытке самоутвердиться за счёт Никки" троицы пациентов госпиталя я решил остановиться. Общее впечатление сложилось.
Нет, это не детская книга. Подростковая? Возможно. Но мне-взрослому она не интересна - не потому, что скучна или плохо написана, скорее просто не моё.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra 21 Окт 2008 13:48:26

Истина размножается спорами...

Истина размножается спорами...

Отредактировано - suhai 21 Окт 2008 21:01:35

Истина размножается спорами...

Отредактировано - Abs 21 Окт 2008 21:26:56

Чтобы получить соотношение «сигнал — действие», нужно знать действие. Откуда о нём что-то известно, когда абсолютно никаких датчиков не установлено?

Насчёт «порушенных травмой связей» — это что ещё за связи, которые порушила именно травма шейного отдела? Там же только проводящий канал и никаких центров там не расположено.

Abs, ещё раз, создание киборга путём банального подключения числителя к шейному отделу спинного мозга — полная туфта. :-)

Истина размножается спорами...

Ник. Горькавый

Спасибо за отзыв. Прочитал с удовольствием: ординарные книги не вызывают неординарных рецензий.

А вы сочли это неординарной рецензией? Забавно. Я считала это несистематизированными заметками. Причем, неполными, кстати.

Белый

Полагаю в этом вся суть столь значительного читательского резонанса у нас на Архивах.

А может, в участии автора в обсуждениях?

Ник. Горькавый

Вы не подумываете над диссертацией по моему творчеству? Начало неплохое.

Не подумываю. Не смогу обосновать актуальность изучения темы.

Ник. Горькавый

Отзыв школьника (Бауржан, Алматы, Казахстан): Читал всю ночь и проспал уроки все, просто круто! эмм, не знаю что именно хотели увидеть другие читатели в этой книге, от себя могу смело сказать что как фантастика это просто супер книжка!... это наверно потому что класс у нас физико математический

Наверное.

а умничать идите куда нибудь в другое место!

ага, спасибо. Туда и пойдем.

Ник. Горькавый

Отмечу один момент – о русских окончаниях фамилий. Это и сделано в расчете на перевод, который я вряд ли смогу контролировать. Полагаю, переводы будут: уже поступило предложение издать «Астровитянку» на польском.

Почему русский читатель должен из-за этого читать русские же фамилии в исковерканном виде?

Ник. Горькавый

Китай и Чайна, футы и метры, Цельсии и Фаренгейты в тексте смешаны сознательно. Нравится или нет такой коктейль – пусть читатель решает сам.

Abs, Вы еще будете настаивать на принципе Оккама?

Ник. Горькавый

Кстати, почему Вас не удивило появление японских хокку?

А почему должно было удивить?

Ну вот, а теперь, как говаривал старина Карлсон, продолжаем разговор…

Про историю, которая ничему не учит, но наказывает за незнание уроков

1) Знаменитое эссе.

Ник. Горькавый

бросаться в битву за каждую строчку школьного сочинения героини я не буду. Вы сочли этот текст «во всех отношениях прелюбопытным» и стали его горячо обсуждать, значит, он свою задачу выполнил полностью.

Он не выполнил свою задачу совершенно, поскольку я его не обсуждала, тем более «горячо». Я задавала вопросы, пытаясь уяснить суть этой во всех отношениях смелой теории, изложенной, заметим, студенткой с заоблачным IQ, целый год систематически изучавшей историю в элитном колледже и даже дополнительно интересовавшейся предметом. Но это еще цветочки.

Самый главный недостаток Вашей теории в том, что она, как Мировой змей Ёрмунганд, сама себя кусает за хвост. Вы так возмущаетесь, что кто-то испытывает классовую ненависть к ботаникам? Не признаёт право умных на самоиндентификацию? Да Вы же, боже ж мой! Вы, и никто другой. Кто говорит, что эти беспомощные бесхребетные нытики веками, и даже, не побоюсь этого слова, тысячелетиями, не могут избавиться от клейма «интеллектуального кастета» и от жизни «на побегушках»? И нам предлагается верить, что эти хлюпики кого-то там спасут? Я Вас умоляю. Согласно Вашей теории человечеству крышка. Аминь.

Ник. Горькавый

Вы считаете, что 20 тысяч лет неандертальцы прожили бок о бок с кроманьонцами мирно? А я полагаю, что острота каменного топора решила их спор за жизненное пространство. Не спеша, не только в прямых войнах, но и в успешной охоте, что прямо влияло на выживание племен. Спорно? Но про вымирание неандертальцев истины никто до конца не знает, поэтому и эта гипотеза имеет право на существование.

Бесспорно. Но гипотеза Ваша право на существование не имеет, простите мой клатчский. Я не спорю, что острым каменным топором орудовать сподручнее, чем тупым, но это не дает вам право утверждать, что «острота каменного топора решила их спор за жизненное пространство». Если известен целый комплекс факторов, приведших к вымиранию неандертальцев, что именно дает вам право произвольно выделять один из них и называть его главной и единственной причиной?

Ник. Горькавый

Менеджеры – конечно, подмножество Человека Властного, если оперировать простой предложенной схемой.

И? А что же вы дальше не продолжили мысль?

Ник. Горькавый

Да, средний менеджер априори не заинтересован в стабильном процветании компании, на которую он работает. Да, его главная цель – заработать денег и свинтить. Почему корпорация не избавится от такого менеджмента? Нет такого мыслящего существа, как корпорация. Ею управляет совет менеджеров. Они сами от себя будут избавляться?

А как же тогда владельцы собственности? Они как раз будут. И недавний скандал в «ТНК-ВР» тому прямое подтверждение.

Ник. Горькавый

Я знаком с многими менеджерами - вплоть до высшего звена корпораций. Среди них есть ответственные и знающие люди. Но НИКТО из них не поставит под удар личную карьеру и благополучие ради процветания корпорации. Наоборот? Легко! Я рад, что Вы живете в мире самоотверженных менеджеров и честных политиков. Моей героине не повезло просто фантастически.

Одно дело ставить под удар личную карьеру, совсем другое – топить компанию, которая платит тебе деньги. Например, в Вашу схему отлично укладывается идея продажи конкурентам конфиденциальной информации своей компании – заработал денег и свинтил. Чем не вариант? В мире самоотверженных менеджеров, в котором я живу, это называется «рубить сук, на котором сидишь». Но, видимо, мы действительно живем в разных мирах.

2) Научная полемика?

Ник. Горькавый – rev

Вы неубедительны. Я с удовольствием вижу, что желание покритиковать у вас большое, но ни одной конкретной исторической ошибки вы так и не смогли указать.

rev указала Вам как минимум две серьезные ошибки, на которые Вы не соизволили обратить внимания. Во-первых, девушки получали образование задолго до двадцатого века. Странно, что Вы этого не знали. Во-вторых,

rev

Далее компьютер додумывается до утверждения: История движется технологическими и научными прорывами И приводит примеры. И я с некоторым удивлением узнаю, что история у нас начинается в XX веке! Ну, хоть бы про эксперименты с электричеством вспомнили бы для приличия. Все раньше бы история началась.

История – это все еще наука об обществе, а технологические и научные прорывы изучает история науки. Это раз. И два: картина исторического развития у Вас получается не просто тенденциозная. Она у Вас намеренно искаженная.

Выбранная подборка тем - просто замечательна. Как класс отсутствуют древнейшие культуры - Индии, Китая, Мессопотамии, Египта, Греции. Арабов нет, ВГО, НТР, буржуазных революций и прочая и прочая - того, что реально повлияло на историю человечества. Естественно, лучше описать ряд слезовыжимающих моментов и на этом успокоится

Это как если бы я, например, заявила, что физика – это научные достижения в области механики. Все.

Ник. Горькавый

А что это за фантастическое бактериологическое оружие средневековья? – иронически спрашиваете вы. Отвечаю, мой любознательный собеседник. Да, европейская чума 1348-1351 была вызвана осознанным применением бактериологического оружия татарским ханом Джаныбеком при осаде генуэзской крепости в Феодосии (трупы умерших от чумы, этот засранец забрасывал прямо в город). Об этом можно почитать вот тут: http://supotnitskiy.ru/stat/stat9.htm http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%BC%D0%B0 Неужели, вы, историк, этого не знали?! И лишь из фантастики что-то слышали краем уха?

Это мне показалось или в первом тексте автор сам опровергает теорию насчет трупов и валит все на крыс? И хочу Вам заметить даже Википедия, которую никто никогда не считал серьезным научным источником, русским по белому сообщает насчет Джаныбека, что, мол, «существует такая теория». Неужели вы, ученый, не знаете разницы между версией и доказанным фактом? А по поводу Ваших безапелляционных заявлений из области, в которой Вы ни разу не специалист (большой привет Фоменко), хочу Вам напомнить слова нежно мною любимого и, судя по книге, небезразличного и Вам тоже Марка Твена:

Человек не должен критиковать других на той почве, на которой он сам не может стоять перпендикулярно.

3) Дополнительные материалы.

Ник. Горькавый

Если тенденциозность подборки учебных фильмов и есть ваше главное возражение, то должен с удовольствием подтвердить – да, подборка была сделана осознанно в рамках определенной тенденции. ... Подбор тем был сделан очень внимательно и с расчетом (с тенденцией, если угодно) – зацепить внимание юного читателя, вызвать его интерес к предмету и дополнительные вопросы – и дальнейшее самостоятельное углубление.

Помню, меня в детстве куда больше интересовали вопросы «а существовала ли Атлантида, и, если да, то где? и как она погибла?», «кто построил Большой Зимбабве, и что стало с этими людьми?», «откуда пришли айны?», «были ли прототипы у героев эддических мифов?», «был ли Великий потоп?». В общем, здравствуй племя молодое, незнакомое…

Ник. Горькавый

Скопировать оглавление учебника было бы легко, но глупо. Скучно. Художественная книга не должна заменять собой учебник… Что не поделили кроманьонцы и неандертальцы? А разве дети ходили в крестовые походы?

Мимо. Это вопросы из школьной программы.

Вот «История Древнего мира», 5 класс, Уколова В. И., Маринович Л. П. (http://school-collection.edu.ru/catalog/rubr/7d2af1dc-a65f-443c-860d-7732ffefb663/)

Глава 2. Предыстория человечества. Первобытный период
Тема 4. Появление "человека разумного"

Обратите внимание на дополнительные материалы:
Жизнь кроманьонцев
Ознакомление с бытом кроманьонцев. Сопровождение рассказа учителя. Самостоятельное изучение с целью подготовки сообщения
Орудие неандертальцев
Сопровождение рассказа учителя. Самостоятельное изучение с целью выявления отличительных черт
Орудия кроманьонцев
Сопровождение рассказа учителя. Самостоятельное изучение с целью выявления отличительных черт
Похороны неандертальца. Современный рисунок
Ознакомление с обычаями неандертальцев, самостоятельное изучение с целью подготовки устного рассказа
Производство каменных орудий. Схема
Формирование представления о развитии производства, систематическое представление информации

Вот «История Средних веков», 6 класс, Пономарев М.В., Абрамов А.В., Тырин С.В. (http://school-collection.edu.ru/catalog/rubr/7aee6a0f-0a01-022d-00c1-186fe947f891/?&subject=20)

Глава V. Западная Европа в XI-XV веках: от расцвета к закату средневековья
1. Крестовые походы

Дополнительные материалы:

Крестовый поход детей
Словарная статья о походе детей в Святую землю (1212 г.)
Крестовый поход детей
Гюстав Доре (1832-1883). Крестовый поход детей.

Есть еще История средних веков. Учебник для 6 класса общеобразовательных учреждений, Агибалова Е.В., Донской Г.М.
Я вчера держала ее в руках в книжном магазине. Поверите мне на слово, что там есть статья, озаглавленная «Детский крестовый поход»?

Более того, я проконсультировалась со своей знакомой – преподавателем культурологии в радиотехнической академии (специально обращаю Ваше внимание на то, что это не профильный гуманитарный вуз). Так вот, обе темы входят в его учебную программу, одобренную Министерством образования.

Так что то, что Вы пытаетесь выдать за мега-провокационные вопросы, современные дети изучают в пятом и шестом классах средней школы. А затем повторяют в более взрослом возрасте.

Чума в Европе и бактериологическое оружие Средневековья. Бомбардировки Дрездена, Хиросимы и Нагасаки. Рабство и эксплуатация детей. Бесланское сожжение.

Большой-большой привет «Заводному апельсину». То-то чудо-ребенка они там взрастили на подобных темах-то!

Ник. Горькавый

Вот видите, как я грамотно составил темы исторических фильмов в «Астровитянке».

Вижу.

Ник. Горькавый

Даже для историков оказалось полезной.

Аплодисменты.

Отредактировано - enka411 22 Окт 2008 00:56:04

Ник. Горькавый

ведь это спортивное школьное оружие, почему оно должно следовать каким-то тевтонским традициям и размерам?

Во-первых, оно у Вас и не следует, если вспомнить «подушки безопасности». Но Вы, как ученый, должны бы, вроде как, знать цену точности употребления терминов. Если мне говорят «двуручный меч», я ожидаю, и даже хочу, чтобы речь шла о двуручном мече. Образно говоря, если мне говорят «утка», я хочу видеть птицу, которая выглядит, как утка, летает, как утка, плавает, как утка, и крякает, как утка. Иначе, как же принцип Оккама, помянутый Abs?

Во-вторых, Колледж Лунного Вепря у нас списан с кого? С Хогвартса. А Хогвартс списан с кого? С public school. А чем у нас славятся public schools? Традициями. Если уж они сохраняют традицию дуэлей между студентами (что выглядит правдоподобно), на этих дуэлях должны драться традиционным оружием. Иначе теряется смысл.

Ник. Горькавый

Когда я писал такие эпизоды, то думал: если кто-то из школьников проведет такие расчеты – и узнает, что я в чем-то неправ – например, выбить меч героиня могла, а в стенку воткнуть его – нет! – то я буду только рад, что инициировал такое полезное исследование.

Тогда дайте ему реальные условия задачи, а не хрупкого подростка, размахивающего двумя полутораметровыми мечами, общим весом под 6 кг минимум, уклоняющего при этом от восьмикилограммовой двухметровой железной дуры.

Ник. Горькавый

жаргонность фаренгейтов исключительно условна. И надеюсь, никто не требует от литературного героя в частной беседе следовать не разговорному варианту «сто фаренгейтов», а официальному и явно устаревшему варианту «сто градусов по шкале Фаренгейта»?

Еще раз отошлю Вас к Бредбери. Эту книгу называют «451 по Фаренгейту» – и разговорно, и грамотно.

Книга – друг человека

Ник. Горькавый

Несколько десятков тысяч человек скачали «Астровитянку» из Интернета. Типичная оценка – 8.7 из 10, между «отлично» и «лучше не бывает». Здесь на Кубикусе, где, на первый взгляд, так много критиков, оценка, насколько я помню, 4.89 из 5 – «обязательно к прочтению». (Откуда такой ажиотаж? Вы как критик и знаток литературы можете мне объяснить? Почему читатель так высоко оценивает книгу, написанную так плохо?).

Могу, хотя и не считаю себя критиком. По старой доброй традиции сердобольного рунета за книги голосуют только те, кому эти книги понравились. Те же люди, которым книга не понравилась, в большинстве своем не будут голосовать и не пойдут в ЖЖ автора. Вот если бы Вы сказали мне: сто тысяч человек скачали книгу, девяносто тысяч проголосовали – результат 8.7 из 10, я бы согласилась. А так – извините, я не сочту эти цифры достойным доверия показателем. Я сама очень долго собиралась высказаться по поводу Вашей книги. Могла бы и вообще промолчать, если бы не образовалась пара дней свободного времени. Кстати, любопытства ради, зашла на Альдебаран – почитала отзывы. Это вот и есть восторженные оценки?

Ник. Горькавый

Кому не понравилась «Астровитянка» – те могут пойти и купить другую современную познавательную книгу, написанную качественным литературным языком. Вы такие знаете? Я - нет.

А я знаю. Мемуары Александра Городницкого «И вблизи, и вдали». Еще постараюсь найти записи его программы «Атланты. В поисках истины» (http://www.tvkultura.ru/page.html?cid=680), которая выходила на канале «Культура», потому что это живо, интересно и познавательно, потому что нормальным человеческим языком (хотя государство и ему не оплачивало филологического образования) большой ученый рассказывает об очень непростых, но интересных вещах. Так же поищу, наверное, цикл Владимира Губарева «Реальная фантастика» (http://www.tvkultura.ru/page.html?cid=2214).

Еще я знаю Всеволода Овчинникова и «Ветку сакуры», и «Корни дуба» (хотя она и вышла раньше – в 1980), и «Вознесение в Шамбалу» и «Своими глазами». Еще я с удовольствием почитала Бенджамена Хоффа «Дао Вини-Пуха» и «Дэ Пятачка». Сейчас читаю Стивена Фрая «Неполная и окончательная история классической музыки» и «Книга всеобщих заблуждений». Так что, не один Вы в поле воин – не переживайте.

Ник. Горькавый

Вы можете назвать современного писателя, который написал хорошим языком познавательную художественную книжку?

И? Beggars cannot be choosers? Сиречь, нечего нос воротить?

Вообще-то я могу назвать такую книгу: Михаил Успенский «Там, где нас нет». Если бы мой ребенок прочитал эту вещь, и спросил: кто такой дедушка Пропп? И кто такой, скажем, Фрэзер? – я была бы в восторге. А какой там язык! Я когда читала, меня радовало безмерно, что этот человек пишет на моем родном языке: чтобы это перевести, надо быть гением.

Ник. Горькавый

Вы упоминали Жюля Верна

Нет. Это Вы упоминали Жюля Верна. В Послесловии:

Ник. Горькавый

«Астровитянку» можно рассматривать как жюль верновского типа книгу, максимально достоверно повествующую о нашем будущем. Других книг Автор никогда не напишет: он по складу ума не склонен к беспочвенному фантазированию.

Кстати, последняя фраза – очень спорное заявление.

Я привела пример из Жюля Верна именно потому, что Вы ставите себя на одну доску с ним, а не из каких-то других соображений. Это раз. И два: заявление о том, что Жюль Верн устарел, по меньшей мере, спорно. Например, все, что описано в приведенном мной отрывке, до сих пор с успехом применяется в науке топонимике. Поэтому я на Вашем месте была бы осторожнее с подобными сентенциями.

Ник. Горькавый

Сабатини как в познавательную литературу попал? Из-за описания парусов? Как энциклопедия жизни благородных пиратов?

Своим ходом он попал.

В 20-е годы Сабатини создал свои лучшие произведения, из которых наибольший успех выпал на долю «Одиссеи капитана Блада» (1922). Впервые она вышла в США, причем сразу в четырех издательствах. Небезынтересно отметить, что одно из них специально предназначало свои книги для вооруженных сил. Видимо, описание морских сражений, детали военной и особенно морской стратегии и тактики, сохранившаяся с тех пор терминология, могли в занимательной форме преподать некоторые уроки будущим морякам, а главное, вселить дух мужества, хотя от событий романа их отделяло немногим менее трех столетий.

А.П.Саруханян. Рафаэль Сабатини: историк и беллетрист

Добавьте сюда весьма близкое к реальности масштабное изображение эпохи колониальных войн, которое Сабатини воссоздавал, опираясь на исторические документы – и вуаля: мы получаем познавательную книгу. Впрочем, Вы можете считать ее энциклопедией жизни благородных пиратов – дело сугубо хозяйское.

Ник. Горькавый

А, кстати, почему бы Вам не написать познавательную книжку с гуманитарной направленностью, а не сдирать с бедного физика восьмую филологическую шкуру? Вплели бы в сюжетное полотно свои любимые герменевтику, теории переводов и стихосложения. Да хорошим литературным языком! А? Я конечно, пытаюсь о чём-то гуманитарном написать – вот во вторую книгу теорию лингвистической относительности Уорфа вставил, но не будет у меня тут глубины. А вот Вам и карты в руки. Обещаю купить такую Вашу книгу для своих внуков.

О, а я так надеялась, что обойдется без этих детских выпадов. Ну ладно, давайте имхами меряться.
Начнем с того, что каждый должен быть занят своим делом. Вы со мной согласны? Вы же не будете, например, лечиться у столяра, который на досуге почитывает медицинские журналы? Что же тогда делать, если вам, ученому, хочется писать? У меня для Вас есть шикарный ответ: учиться.

Вот, возьмем меня. У меня в жизни когда-то наступил момент, когда я поняла, что больше всего на свете я хочу работать переводчиком. Может, конечно, это не навсегда, но я поняла, что мне нравится воссоздавать текст на другом языке. Университет к тому времени я закончила, государство как-то не рвалось оплачивать мне обучение пусть и смежной, но все же новой профессии. Пришлось учиться самой. Так что милые мне, по Вашему мнению, теории переводов я осваивала самостоятельно. Некоторые еще только осваиваю. Зато собрала неплохую библиотеку. Я добилась своего: меня взяли работать переводчиком.

А вот теперь представьте себе, что на работе я перевожу отнюдь не опусы талантливых любителей предаться поэтической флегме, а техническую и юридическую документацию. Я не технарь и не юрист, но если мне дают документ на перевод, я обязана его сделать. Да, я консультируюсь со специалистами, и много. Но в конечном итоге мне все равно самой приходится вникать во все, с чем я работаю, потому что я знаю, чем могут обернуться мои ошибки в терминах или формулировках. И потому что, с кем бы я не консультировалась, ответственность за результат несу я одна, нравится мне это или нет.

Поэтому я не понимаю вот этого Вашего самоуничижения:

Ник. Горькавый

Откуда тогда такое возмущение? Стареющий ученый оторвался от своих дел и написал познавательную книжку для подростков – как мог, плохоньким языком, с неизбежными ошибками.

Не умеете писать хорошо? Учитесь. Учится же Ваша девочка. Сами же ратуете за включение мозгов – ну, так давайте! Не дожидаясь, пока добрый президент выделит Вам денежку на филологическое образование. Открою Вам страшный секрет: оно стоит не так дорого. Вот смотрите:

Д.Э. Розенталь «Русский язык. Справочник-практикум» – 240 руб.

Д.Э. Розенталь, И.Б. Голуб, М.А. Теленкова «Современный русский язык» – 141 руб.

И.Б. Голуб «Стилистика русского языка» – 168 руб.

Начните хотя бы с этого. По цене все это вполне сопоставимо с «Астровитянкой». Еще лично Вам я бы категорически рекомендовала Нору Галь, потому что по поводу Ваших текстов ее можно цитировать целыми главами. Ее свободно можно найти в Сети совсем бесплатно. Небесполезно было бы так же ознакомиться хотя бы с некоторыми работами маститых писателей, которые иной раз делятся опытом, но это можно сделать уже на следующем этапе обучения.

А раз уж Вы пишете и публикуетесь, будьте готовы нести ответственность за результат. Вам не нравится чей-то отзыв на Вашу книгу? Ну, так, как говаривал Дон-Аминандо: люби человечество сколько тебе угодно, но не требуй взаимности.

А что касается Вашего предложения написать книжку: напишу, если буду готова нести ответственность за то, что получится. Пока я не считаю себя специалистом, способным рассуждать о таких вещах.

Последнее: про зеленое солнышко

Ник. Горькавый

обсуждать научность таких сюжетных ходов, необходимых для построения художественной книги, - довольно бессмысленное занятие.

Вот именно поэтому Ваша книга обещала стать событием, да так и не стала. Маловато для художественной книги описать красивую научную (или не очень научную – тут мне сказать нечего) теорию и поставить под нее некие сюжетные подпорки. К художественной книге, даже про астрофизику, читатель имеет право предъявлять те же требования, что и к любой другой художественной книге. А читателю, такому, как я, например, нужна внятная, хорошо рассказанная история. И нужен мир, в котором эта история происходит, – живой и тепленький. Вот их-то в «Астровитянке» не хватает. Не хватает живости. Я не зря столько твержу о невнятных деталях и «непрописанных картинах». Почитайте Толкина – он великолепно обо всем этом рассказывает:

"Придумать зеленое солнце легко; трудно создать мир, в котором оно было бы естественным..." Дж. Р. Р. Толкиен. Из письма.

Подробнее вот:

На самом деле сказочник должен быть талантливым "со-Творцом". Он создает Другой Мир, в который вы можете мысленно войти. Внутри него все, что он создал - это "правда": там все существует по законам данного мира. Тем не менее, вы верите в него, пока вы находитесь, и это так и есть, внутри. В тот момент, когда возникает сомнение, чары рассеиваются, магия, или иначе, искусство, терпит поражение. Теперь вы снова в Реальном Мире, и извне смотрите на маленький неудачный Вторичный Мир. Если же вы обязаны по своей доброте, или в силу определенных обстоятельств, оставаться внутри, недоверие должно быть отложено (или подавлено), иначе смотреть и слушать станет невыносимо. Но это откладывание недоверия есть эрзац, замена главного, как бы убежище, которое мы используем, когда снисходим до игры или попытки поверить, или когда пытаемся (более или менее охотно) найти какое-нибудь достоинство в произведении искусства, которое не произвело на нас должного впечатления.

Ключевая фраза здесь: там все существует по законам данного мира. Т.е. вы можете создать какой угодно мир: с эльфами, драконами, полетами на метле или смелыми астрофизическими теориями, но при этом вы неизбежно задаете рамки, в которых этот мир существует. Он обязан быть внутренне непротиворечив. Тогда в него можно будет поверить, тогда вы создадите искомую вторичную реальность. Что у нас с «Астровитянкой»? Девочка выросла на книгах и фильмах – верю, в картину мира укладывается. Но она не знает, что люди не ходят голыми – (какие фильмы она смотрела? что она читала? И Робби ей не сказал?) – не верю. В элитном колледже приняты дуэли – верю. На дуэли хрупкий четырнадцатилетний подросток орудует двумя двуручниками – не верю. И после очередного такого «не верю», моя вторичная вера говорит: отцепись, хозяйка, я спать пошла. И я остаюсь в Реальном Мире искусственно подавлять свое недоверие, что, прав Толкин, есть дело бесполезное.

«Необходимые сюжетные ходы», которые автор использует в качестве подпорок, не улучшают картину. Героине нужны деньги? Да вот, пожалуйста, – глобальная научная проблема, о которой до этого не было сказано ни слова, и вообще она никого абсолютно не интересовала. Героине надо выиграть гонку? Да вот, пожалуйста, она совершенно случайно – отличный пилот. Ну и т.д. Долго перечислять. А я, как читатель, не хочу видеть эти костыли. Я хочу историю без роялей в кустах.

Ник. Горькавый

Можно, конечно, вгрызаться в каждый сюжетный ход и детально выяснять – насколько он научно-достоверен? Но тут понадобиться масса времени и сил, и результат расчетов я лично не возьмусь предсказать.

Не я придумала называть Вашу книгу именно научной фантастикой. Помните, вот это высказывание?

Ian Valetov

Очень хотел бы напомнить уважаемым Форумчанам, что книга написана в жанре НФ. Это не учебник физики, это не научно-популярная литература. Это ФАНТАСТИКА. Фантастика, как сказал кто=то из великих писателей (как бы не Азимов) - это окружающая нас реальность, доведенная до абсурда. :-)

Несмотря на некоторую непоследовательность, очень правильно сказал человек. Фантастика, безусловно, подразумевает некоторые допущения, но в основе ее – окружающая нас реальность. Можете доводить ее до абсурда сколько Вам нравится, но если Вы потеряете лежащую в основе реальность, это будет уже не фантастика, а фантазии. :) А у нас получается что? А вот:

Ник. Горькавый

Научная, познавательная составляющая книги – это, в первую очередь, научные факты, которые сообщаются профессорами в школе Эйнштейна, или обсуждаются в ней. Их сотни, все не перечислить. Сюжетные ходы (жизнь на астероиде, дуэль на мечах, подземные пещеры, полеты на крыльях и в Лунной регате) достаточно очевидно отличаются от научного содержания, поданы без деталей, которые неизвестны науке (или автору)

Не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка. Тут у нас научная фантастика, а там сюжетные ходы – вот и весь сказ.

А отсюда у нас возникает довольно двусмысленная ситуация, когда читатели вынуждены сидеть и объяснять друг другу, что там делается в книге. Например, вот:

Abs

Так включите воображение. Связь "сердца" и крыльев - в "сердце" датчик, срабатывание которого включает механим разрушения крыльев, как выключатель включает люстру. Электроплазменные мечи, к примеру, представьте себе как каркас меча из тонких стержней, между ними цветной низкотемпературный разряд, как в лампе дневного света или экране плазменного телевизора. Крылья из материала, к этому разряду чувствительного, одежда летунов - устойчивого. Не нравится так - придумайте иначе.

Если датчик я еще могу себе представить (хотя почему я должна представлять себе датчик? Автор же ясно сказал: в этом месте научности нету), то вообразить себе подобное устройство меча у меня образования не хватит. И вообще, это все мне очень напоминает анекдот. Знаете, тот, в котором муж заявляется домой в пять утра, пьяный и в губной помаде, смотрит на жену, хватающую ртом воздух, и говорит: «Дорогая, ну, ты же умная женщина, придумай что-нибудь!»

Abs

не требуйте детального описания технологий, за занудство авторам обычно достаётся куда больше пинков, чем за недосказанность.

Я не требую детального описания технологий, я хочу увидеть элементарное объяснение автором своих построений, а не деклараций: вот так, потому что я так хочу и мне лень утруждать себя размышлениями о правдоподобии. И вот это оправдание здесь не подойдет:

Abs

Не забывайте одну простую вещь - мы говорим не о нынешних реалиях, а о фантастическом романе. Если Вы утверждаете "так быть не может", Вам и надо доказать, что так не может быть в принципе. А не на уровне сегодняшнего дня и сегодняшних автомобилей.

Во-первых, читателю и не надо ничего доказывать. Доказать жизнеспособность созданного вторичного мира – это работа автора. Во-вторых, книга написана для сегодняшних читателей, так что, как ни крути, должна основываться на знакомых им сегодня или, по крайней мере, понятных сегодня реалиях. А в-третьих, в фантастическом романе не на уровне сегодняшних автомобилей может быть все, что угодно. Например, герои могут путешествовать по космосу, как в «Заповеднике гоблинов». Докажите, что не могут? Значит, у нас вообще вся завязка романа потеряется.

Следовательно, кстати, вот эти претензии:
Abs

Вывод: поосторожнее надо делать выводы о научности фантастики у автора.

enka411

А я не делаю выводы о научности фантастики у автора

Abs

Да неужели? А это чьи слова:

enka411

Вывод: складывается впечатление, что научность фантастики проявляется у автора там, где ему хочется. А в остальном – сплошное «а я так вижу», моя ИМХА имхастее и «Если картина не прописывается детально – это моё авторское право»(с). А как же наука?

мы отметаем, как несостоятельные, поскольку Автор лично подтвердил мою правоту.

И вот это еще:
Abs

Если именно читатель вспоминает о волшебстве там, где легко найти технологическое объяснение, даёт ли это ему право обвинять автора в пренебрежении наукой?

Дает. Если автор, пользуясь предположительно самым мощным в мире оружием – своими мозгами – и самым выразительным инструментом – словами, – не может создать законченную картину мира в рамках, которые он сам себе задает, читатель вправе обвинять его в пренебрежении.

Вот тут, например:

Abs

Никки бьет по его мечу, но не нападает. Еще раз подчеркну: в бою. Что она делает, в таком случае? Русским языком же написано - бьёт по мечу. Не нападает, не парирует удары - эти действия не остались бы непонятны для зрителей. Именно бьёт по мечу, оценивая соотношение масс и динамику столкновения.

Умом я понимаю, что она оценивает, но, еще раз подчеркну, в бою (!) с двумя двуручниками в руках…. я не могу себя убедить в том, что это выглядит правдоподобно. А у Вас получается?

И, опять же, творцом мира является писатель, а не читатель. Скажем, вот тут – про летающих на Луне:

Abs

А где утверждается, что ни одного? Из того, что с ними не сталкиваются герои книги, отнюдь не следует, что их не существует вообще. Вы приводите слова инструктора по пилотажу, слова мечтательницы Никки, распространяете их на весь колледж и отсекаете от всего остального. Зачем такая избирательность?

Мы можем сколько угодно строить догадки, и все равно не угадаем. Ибо, не летают:

Ник. Горькавый

Да, на крыльях может теоретически летать каждый, кто не боится высоты и физически развит нормально (ну, половина). Да, стоимость лунных крыльев не должна быть очень велика – они будут меньше земных дельтапланов. Но ведь совершенно очевидно, что для таких полетов нужно большое открытое пространство. Прыгать с домов на дорогу и в парк – здоровье пилота израсходуется очень быстро и полиция не позволит (совершенно так же как с парапланами и дельтапланами на Земле). То есть, для полетов нужен или свободный подкупольный пологий склон (как снежная трасса у герцога), или большой стадион, как в Колледже, где можно сделать искусственный поток воздуха снизу – для длительного парения. Сколько таких мест для полетов сделано на Луне? Не думаю, что очень много (недаром в Лунной регате использовался стадион Колледжа). Понятно, что большой стадион с летающими людьми – это рекламная фишка Колледжа, показатель уровня комфорта и жизни его студентов.

Или все-таки летают?

Ник. Горькавый

Какие обвинения выдвигаются ко мне за полеты на крыльях? Где я говорил, что летают только в Колледже?

Ник. Горькавый

Enka411, Вы меня совсем запутали.

Не переживайте, это взаимно.

И, типа,
PS. Тревоги наши

Ник. Горькавый

Или я просто не понимаю, что Вас тревожит?

А я Вам расскажу. Единственное, что меня по-настоящему тревожит, и где-то даже оскорбляет, это Ваш, уважаемый Автор, тон.

Ник. Горькавый

Вы так негодуете, словно в ресторане вас обобрали, но не накормили. Это странно. Мне почему-то кажется, что Вы читали не бумажный вариант «Астровитянки», а скаченный из Интернета. То есть, денег за книгу Вы не платили.

На каком основании Вы обвиняете меня в воровстве? Я купила Вашу книгу. За 208 руб., в подтверждение чего могу представить вам кассовый чек от 05.10.2008 (обычно они у меня сохраняются, потому что я использую их в качестве закладки). Так что, сколько Вам там причитается авторских, с моей покупки, Вы получите, не переживайте. Предупреждая Ваш следующий выпад, скажу: мне не жалко потраченных денег – я молодая, здоровая женщина. Я себе еще заработаю.

Ник. Горькавый

Согласно своим принципам, литературность и стилистику «Астровитянки» обсуждать не буду. У каждого своё чувство языка (или его бесчувствие).

Теперь Вы меня обвиняете в отсутствии чувства языка. Вы полагаете, я не имею представления, о чем говорю?

Ник. Горькавый

Про крылья я бы с удовольствием с Вами поговорил, но чем дальше в лес, тем меньше Вы будете мне верить.

Полагаю, Вы мне по-прежнему не верите. А между тем, у меня есть хоть старая, но симпатичная корочка тренера по дельтапланерному спорту. Я сам их конструировал и строил – в 70-е, 80-е.

А почему Вы говорите за меня? Откуда Вам знать, во что я поверю, а во что нет? Вы настолько хорошо меня знаете?

Отредактировано - enka411 22 Окт 2008 01:20:40

А канал и есть канал. Протезирование канала — это не протезирование какого-то из центров, в котором могут храниться и обрабатываться какие-то двигательные схемы. :-)

Истина размножается спорами...

Ещё раз извините.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Ртутный манометр вообще недолговечная штука, из-за прямого контакта с атмосферой.

И опять нет прямого ответа.
Я к тому что в данном случае пример ртутного манометра некорректен. Сошлитесь тогда уже на вакуумный барометр. Точные вакуумные барометры поверяют раз в полгода, с указанием возникающей погрешности.

Ещё раз: не надо ссылаться на неудавшиеся проекты, надо доказать принципиальную невозможность.

Именно поэтому ссылаюсь на неудавшийся эксперимент - эксперимент неудался именно из-за невозможности обеспечить герметичность конструкции.

Да как угодно. Герои Лема раскручивали турбину сжатым воздухом из баллонов, к примеру. Будем гнобить Лема?

Паровую турбину сжатым воздухом? Лема давайте все-таки обсуждать в теме Лема? Турбина на корабле с термоядерным реактором - как у чайки стабилизирующий купол. Скорее можно представить турбину, как вспомогательный привод генератора на корабле с ядерным реактором.

Система управления реактором не занимается замками шлюзов.

Если есть питание в системе реактора оно по определению должно быть на замках шлюзов. Иначе реактор может никому и не понадобиться.

Кстати герметичная переборка - элемент конструкции корабля, необходимый для жесткости корпуса.

Вот для того чтобы отличать переборку от люка и надо читать научно-популярную литературу. Только не Горькавого. Настоящую литературу. Советую начать с Верна.
А техминимум проводить не хочу.

Чертежи конструкции имеются?[/quote]

Так что участие автора в дискуссии не обязательный факт оживленности посетителей в теме. Возможно он придает некий дополнительный импульс, но не больше.

Отредактировано - Белый 22 Окт 2008 08:13:25

Отредактировано - Вольха Московская 22 Окт 2008 09:36:09

Истина размножается спорами...

Отредактировано - Вольха Московская 22 Окт 2008 09:44:13

enka411

Abs, Вы еще будете настаивать на принципе Оккама?

Abs

Разумеется. С чего вдруг мне от него отказываться?

С того, что автор сам от него отказывается. Я уважаю Ваше решение защитить книгу в споре с тремя оппонентами сразу, но, может я и ошибаюсь, иногда Вы стараетесь быть святее папы римского.

Abs

Не-а. Вы хотите, чтобы речь шла о конкретной разновидности двуручного меча, хорошо Вам знакомой. Все прочие отметаются как несуществующие.

Могу вернуть комплимент. Вы настаиваете на том же самом. Более того, я не *хочу*. Я говорю о том, что автор нигде, в том числе и на форуме, не опровергает мой вывод.

Abs

Ещё раз говорю - слово "двуручник" мы воспринимаем по-разному. Для меня двуручник - это меч, с длиной рукояти, обеспечивающей её захват двумя руками. Точка. А отнюдь не синоним слова "эспадон".

Клеймор.

Eki-Ra, Вам совершенно не за что извиняться. Я буду только рада Вашему участию в разговоре. И лично я думаю, что Вы абсолютно правы. Я сама высказывала подобные мысли:

Во-первых, так сказать, психолингвистический момент. Когда мы видим в тексте некое слово у нас возникает связанный с ним образ. Например, если человеку, любому человеку, сказать «меч», то можно с достаточно большой долей уверенности предположить, что он поймет, что речь о холодном оружии ближнего боя, длиннее кинжала, с лезвием и рукояткой, так? Но вот какой именно меч он при этом вспомнит – вопрос. Я понимаю, что не все двуручные мечи одинаковы. Я знаю, что катана легче и короче европейского двуручника. Шото я, правда, не нашла – не знаю, что это такое. Но вот, скажем, с катаной самураи обычно носили вакидзаси, длинной как раз 30 – 60 см. Другой вопрос, возвращаясь к психологическому моменту, какой именно образ возникнет у читателя, когда он прочитает «двуручный меч»? Т.е. если, например, текст читает японец, скорее всего он вспомнит катану или вакидзаси, а вот если европеец, все-таки он, скорее всего, вспомнит именно европейский двуручный меч: ландскнехтский двуручник, эспадон, клэймор, может быть, фламберг. Поэтому, скажем, если европейский писатель хочет, чтобы читатель хочет, чтобы у читатели возник образ, скажем, катаны, он так и напишет: катана или самурайский меч. А по умолчанию читатель вспоминает то, что ему близко. (А кое-кому из нас, между прочим, вообще близок двуручный вертолет барона Пампы, но это уже другая песня.) Самый легкий из европейских двуручников, я вот тут нашла, клэймор – шотландский двуручный меч – 2,5 кг. веса, но все-таки он 1,4 м. в длину.

Но Abs, видимо не убедила.

enka411

Если датчик я еще могу себе представить (хотя почему я должна представлять себе датчик? Автор же ясно сказал: в этом месте научности нету), то вообразить себе подобное устройство меча у меня образования не хватит.

Abs

А представить устройство процессора, главного элемента любого компьютера, хватит? Или и его упоминание без подробного разъяснения, как он устроен, тоже будет рассматриваться как пренебрежение наукой?

Передергиваете. Здесь есть разница между «вообразить» и «представить». Я знаю, что процессор существует, доказательства его существования я могу получить эмпирически. Это раз. И два: не Ник. Горькавый изобрел процессор. Эта вещь существует вне книги, соответственно, я могу получить справку в других источниках. Здесь же мне предлагается вообразить себе вещь, придуманную автором, в реальном мире не существующую, не представляя никаких доказательств, что такая вещь может существовать в принципе.

enka411

Я не требую детального описания технологий, я хочу увидеть элементарное объяснение автором своих построений, а не деклараций: вот так, потому что я так хочу и мне лень утруждать себя размышлениями о правдоподобии

Abs

Это, пардон, у Вас получается знак равенства между "я не понял" и "это совершенно неправдоподобно".

Где же?

enka411

Дает. Если автор, пользуясь предположительно самым мощным в мире оружием – своими мозгами – и самым выразительным инструментом – словами, – не может создать законченную картину мира в рамках, которые он сам себе задает, читатель вправе обвинять его в пренебрежении

Abs

Для меня в обсуждаемом эпизоде картина вполне закончена. Так что тут мы не договоримся никак.

Я вообще-то не об эпизоде говорила. Конкретно эта фраза была сказана о тексте в целом.

Abs

Зато доказать нежизнеспособность описанного мира - это задача делающего подобные утверждения.

Почитайте, пожалуйста, в моем посте то, что написано после слов Про зеленое солнышко. Там речь именно об этом.

Abs

Все сегодняшние книги написаны для сегодняшних читателей. Предадим анафеме Стругацких за фотонные планетолёты, нуль-Т, сигма-деритринитацию?

А они где-то не объяснили, что имеют в виду? Или это все как-то противоречит законам описываемого ими мира?

Abs

Передёргиваете. Вопрос ставится совсем не так. Объяснять и доказывать надо в пределах картины описанного мира.

Объяснять в пределах картины описываемого мира можно *только* при условии, что картина закончена. А она НЕ закончена. И более того, автор отстаивает свое право оставлять ее незаконченной.

Abs

На основании чего Вы сделали вывод что вне колледжа никто не летает?

Передергиваете. Во-первых, нигде и ни разу я не *делала вывод* о том, что никто не летает. Во-вторых, Вы никак не поймете мою мысль. Наверное, надо сформулировать яснее. Вот смотрите:

Повторю еще раз: через всю книгу рефреном идет одна и та же мысль

Джерри, только сейчас я поняла до конца слова Оуэна: «Луну стоило освоить уже только ради того, что человек здесь может быть птицей». – Луна – планета крылатых людей! – Свою речь Бенто начала со старого лозунга. – Человек всегда мечтал о крыльях, но только на Луне, где вес тела в шесть раз меньше, чем на Земле, он смог по настоящему почувствовать себя птицей. Никки залюбовалась их отточенными движениями и утвердительно прошептала: – Луну только потому стоило освоить, что здесь человек чувствует себя птицей…

Пренебрежем в данном случае тем, кто из персонажей произносит эти слова. Дело в другом: автор трижды повторяет одну и ту же мысль одними и теми же словами, создавая у читателя прочную ассоциацию: Луна и люди-птицы – это важно. И что? И ничего. Все, что нам показывают – это киддич-квиддич. Зачем тогда все это было? Классическое ружье, которое должно было выстрелить в последнем акте. А не стреляет. Почему?

Отредактировано - enka411 22 Окт 2008 12:01:06

Abs

Да, "двуручник=эспадон" - распространённый стереотип, это верно. Но всё ж таки характеристика "лёгкий и короткий", данная мечу Никки, должна бы заставить читателя задуматься.

Всилу действующего стереотипа и без соответствующих пояснений автора, боюсь, читатель в этом случае не будет задумываться, а просто решит, что термин "двуручник" был использован автором некорректно.

Белый

...участие автора в дискуссии не обязательный факт оживленности посетителей в теме.

М-м-м... Но ты наверняка помнишь, в темах каких писателей у нас разгорались наиболее оживлённые споры. ;)
Как минимум, в одной из них ты сам выступал примерно в той же роли, в которой здесь выступает уважаемая enka411. :)

enka411
(почтительный поклон) Как историк - историку. :)

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra 22 Окт 2008 12:11:46

suhai
В книге указано: фрегат был размером с 3-х этажный дом. То есть, «Стрейнджер» был кораблём объемом около тысячи кубов и грузоподъёмностью в сотни тонн. Это научный экспедиционный корабль на 2-3 человека экипажа с возможным сроком работы в космосе в несколько месяцев: на длительность срока работы указывает наличие оранжереи, которая служит для психологической разгрузки и для свежих овощей (девочка лишь расширила оранжерею). Такой корабль просто обязан иметь пару тонн консервированного продовольствия, аварийный запас семян, многотонный запас воды и запас материала для ремонта.
Я не писал этого в книге, но полагаю, что вода может быть наиболее реальным топливом для такого корабля, которое несложно раздобыть на многих астероидах и на Марсе. Термоядерный реактор, работающий, например, на мезо-дейтерии или мезо-гелии-3, может разлагать воду на водород, кислород и на дейтерий, добывая сразу и ядерное, и химическое топливо для маневров в зоне, где плазменный выброс нежелателен, и одновременно рабочее тело для использования в термоядерном двигателе. Это все достаточно общие соображения, который не тянут на научные и не нужны по сюжетным соображениям, поэтому в книгу они не включены.

Электромагнитный удар вывел из строя многие системы корабля, но часть осталась: ведь Робби и робот-ремонтник остались функционировать, как и корабельная система трансляции. Наверняка, максимально защищенный реактор остался практически неповрежденным. Но в ситуации общей аварии, автономный процессор реактора, не получая сигналов от командного пункта, будет логично снижать свою мощность до минимума – вплоть до полного отключения. Роль Робби и девочки могла сводится к посылкам «подбадривающих» управляющих сигналов в реактор, к «уговариванию» его не гаснуть совсем.

Дверь в космическом корабле, где могут быть серьёзные градиенты давления, глупо делать поворотную, на петлях. Логично, чтобы она выдвигалась из стены, поперек возможного воздушного течения при разгерметизации.

Для Eki-Ra:

"изрытые кратерами бока астероида", а также бока Луны и прочих безатмосферных тел, создаются на протяжении примерно 4 миллиардов лет. Корабль может пролежать там сколько угодно. Я позволил один метеорный ливень за 10 лет пребывания на астероиде, и то это статистически маловероятно.

О достоверности описанного будущего: я его себе так представляю. Я лишь заменил в нём научные споры 23 века на споры 21-го. Но понятие «достоверность» - относительное. Его нельзя применять к любому эпизоду или сюжетному повороту. Научная модель Форрестера рассчитывала на сто лет вперед лишь главные параметры экономики и демографии будущего. Оказалась недостоверной уже через 20-30 лет. Научно-фантастическая книга о 23 веке неизбежно несет огромное число допущений – для создания целостного мира. Но все равно я считаю «Астровитянку» гораздо достовернее других научно-фантастических романов. Например, в 60-х годах в научной фантастике роботов делали из электролампочек и громко щелкающих реле. Тогда же сложился канон героической космической жизни: поселенцы на Луне хлебали хлорелловый суп и пили чай из рециркулированной мочи. Это канон ныне не только психологически вреден, но и патологически поглупел за последние десятилетия.
Моё твердое убеждение, что жизнь в космических поселениях будет не менее удобной, чем на Земле. Человек любит комфорт и легко приспосабливается к любым условиям. Поэтому в космосе будет и форель, и помидоры, и бассейны – и, вполне возможно, камины. Собираетесь предложить лунным колонистам хлорелловые котлеты и мочу? Тогда забудьте об освоении космоса – туда никто, кроме героев, не полетит.

Отредактировано - KetKhr 24 Окт 2008 10:44:00

О комфорте в космосе.
Вашу позицию принимаю и даже разделяю. Но... Надеюсь, вы не считаете себя в заявленной теме новатором? Чем вспоминать "ламповых роботов" и "канон героической космической жизни", который, как вы полагаете, сложился в 60-х, может лучше вспомним хотя бы Сергея Павлова и его "Лунную радугу" из 80-х? Море на Меркурии, бассейны и гимнастические залы на десантных рейдерах... там о комфорте в космосе вообще много было написано. Как, впрочем, и о героизме.
Стругацкие, Лем и Булычёв в этом плане поскромнее будущее видели, но "хлорелловых котлет и мочи" я у них тоже как-то не припоминаю.
В общем, это я к тому, что не нужно меня разубеждать в том, в чём я убеждён никогда и не был. ;)

В форель и помидоры на "малом исследовательском фрегате" я по другой причине не верю. "Космический комфорт", при всех случаях, штука всё-таки рациональная, а в описанной вами ситуации можно увидеть разве что необъяснимую прихоть двух вроде бы взрослых и неглупых людей. Возможно, в этой прихоти есть какой-то особый заложенный вами смысл, который я просмотрел или до которого попросту не дочитал?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra 22 Окт 2008 17:41:00

Истина размножается спорами...

Это личное дело автора.

Тогда нам с Вами тут дискуссии разводить не о чем.

Видите ли, я не столько книгу защищаю, сколько выступаю против некорректной на мой взгляд критики. Когда (по моему мнению) критикуют за дело, я только "за". И даже могу присоединиться к критикующим.

Никаких возражений.

Так. Стругацкие говорят "вот нуль-Т, он делает то-то", не объясняя как он это делает, как устроен и без доказательств возможности его существования. Это совершенно нормально. Горькавый говорит "вот электроплазменный меч, он делает то-то", не объясняя как он это делает, как устроен и без доказательств возможности его существования. Это совершенно недопустимо. Я правильно понимаю Вашу позицию?

А Стругацкие говорят, возвращаясь к цитате, приведенной уже здесь и мной, и Eki-Ra?

«Астровитянку» можно рассматривать как жюль верновского типа книгу, максимально достоверно повествующую о нашем будущем.

Вы не поняли как может быть устроен этот злосчастный электроплазменный меч и сочли это недоработкой автора, не объяснившего в подробностях его конструкцию. Так?

С Вами трудно спорить потому, что Вы вырываете из текста одну фразу и начинаете ее оспаривать. Да, злосчастный плазменный меч, безусловно, относится сюда. Кроме него сюда же относятся: поразительная невинность героини, неосведомленной о том, что гостей не принято встречать голышом, удивительно нелогичная теория исторического развития, изложенная Никки, опять же удивительное немногословие поэтессы Дзинтары на фоне Никки при описании полета бабочки, деловая хватка героини при декларируемом неведении относительно реалий окружающей ее действительности и, наконец, общая «рояльность» сюжета. И это далеко не все вопросы к достоверности описанного мира. Поэтому у меня, вроде как не получается знак равенства между "я не понял" и "это совершенно неправдоподобно".

Конкретно эта фраза была сказана о тексте в целом

На примере эпизода, к которому, на мой взгляд, она неприменима.

Опять Вы вырываете из контекста. Она была сказана на основе всего раздела «Про зеленое солнышко». Хотя по поводу эпизода с дуэлью мы с Вами не согласимся – возразить нечего. :) Хотелось бы, кстати, послушать Вашу критику этого эпизода, Вы же как-то обмолвились, что эту сцену есть, за что критиковать.

Объяснять в пределах картины описываемого мира можно *только* при условии, что картина закончена. А она НЕ закончена.

Вас не затруднит дать чёткие критерии законченности и незаконченности описываемого мира? Желательно с примерами. Дабы не путаться в определениях.

У меня для Вас есть шикарный ответ: мнение автора.

Ник. Горькавый

Если картина не прописывается детально – это моё авторское право.

Это не я сказала. Вы будете спорить с автором?

Три фразы - это ещё не рефрен через всю книгу. Это просто отражение отношения автора к полётам.

Вы не поверите, смотрела в словаре слово «рефрен», нашла:

Большая советская энциклопедия: Рефрен (франц. refrain), 1) в поэзии — повторяющийся стих или группа стихов в конце песенного куплета. 2) В музыке — тема инструментального или вокального произведения, проходящая не менее трёх раз и композиционно его скрепляющая.

А если серьезно, это именно рефрен, поскольку мысль повторяется одними и теми же словами, а для рефрена как раз и характерна устойчивость формулировки.

Eki-Ra
Как историк - историку. :) Можно просто enka.

Отредактировано - enka411 22 Окт 2008 19:38:14

Николай... вот давайте напрямоту, уж коли я в эту дискуссию влезть решился. Нет у меня никакого желания к деталям цепляться и оспаривать ваш авторский произвол. Не собираюсь ставить под сомнение и вашу компетентность писателя-фантаста. Ну, захотелось вам увидеть на разбитом корабле бассейн-пруд с форелью и кусты помидор - да на здоровье. Хоть аквариум с глубоководным кальмаром и оранжерею с орхидеями.
Любой писатель-фантаст имеет право на любое фантастическое допущение.
Мне понравилось, как в своё время сказал Василий Головачёв, выступая в какой-то передаче: "В мой вертолёт влезет столько десантников, сколько я захочу".
Другое дело, что вы это допущение зачем-то пытаетесь задним числом обосновать и представить как нечто, полностью подчинённое жизненной логике. Вот на этом месте проблемы, собственно, и начинаются.

Если вы настаиваете на том, что главное в вашей книге - достоверность, будьте готовы, что неглупые и дотошные читатели (ведь вы же для таких "Астровитянку" писали?) будут пробовать предложенную достоверность на зуб, травить её логикой и стучать по ней томами энциклопедий. И если вдруг окажется, что эта достоверность местами - не более чем красивая бутафория (сиречь, фантастическое допущение)... Тогда извините.

Бессмысленно "дообъяснять" на форуме и в ЖЖ въедливым читателям то, что не следует непосредственно из уже напечатанного текста. Бесполезно требовать от критиков, чтобы они последовательно отделяли "это познавательно и должно заставить думать" от "я художник, я так вижу". Если оно само не отделяется, значит это проблема не критиков, не читателей, а лично ваша. Как писателя.

Извините, если вдруг показалось, будто я вам нотацию пытаюсь тут читать. Не пытаюсь. Просто на вашу позицию отвечаю своей. Познавательный процесс, как нам обоим известно, стремится к бесконечности, может вам даже это пригодится чем-нибудь.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra 22 Окт 2008 20:41:58

Истина размножается спорами...

Кто-то с собой по старинке в поезд берет палку колбасы, соленые огурцы, отварную картошечку и обязательно жареную курицу.

А кто-то набирает доширака.

Если бы я хотела с собой тащить еду, то я бы взяла первый набор, а дошираком пусть другие травятся.

Что плохого в том, чтобы взять с собой то, что нравится? Не понимаю :(

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

Автор только что объяснил, что он имел в виду. Будете спорить с автором?

Это Вы об этом?

Ник. Горькавый

О достоверности описанного будущего: я его себе так представляю. Я лишь заменил в нём научные споры 23 века на споры 21-го. Но понятие «достоверность» - относительное. Его нельзя применять к любому эпизоду или сюжетному повороту… Научно-фантастическая книга о 23 веке неизбежно несет огромное число допущений – для создания целостного мира.

Я-то? Я-то буду. Я, собственно, уже давно с ним об этом самом и спорю. Ибо огромное число допущений я вижу, а целостного мира – нет.

Вы же, получается, его защищаете, а я – наоборот. Значит, у меня, в отличие от Вас, развязаны руки в плане оспаривания авторской позиции.

Потому, что именно эту фразу я и оспариваю. Не стоит всё валить в одну кучу - и технику, и историю, и психологию.

Ну, мы же обсуждаем мир, где есть место и технике, и истории, и психологии?

Например, можно было прикинуть, какая же работа кистью потребуется для такого раскручивания и попробовать оценить усилие, требующееся для удержания меча. Можно было поудивляться, с какой радости чемпион колледжа фактически проиграл бой первым же ударом. Достаточно?

Честно? Нет. Мне интересно – продолжайте. :) Я вообще натура въедливая.

С автором-то зачем? Он говорит о детальности. Вы - о законченности. Это одно и то же, на Ваш взгляд?

В данном случае боюсь, что да. Потому что рассыпается этот мир именно тогда, когда речь заходит о деталях.

Я хотел узнать именно Ваши критерии.

А я, по-вашему, для чего цитировала Толкина? Посмотрите еще раз на то, что он говорит: вот Вам и критерии.

А если серьёзно, то трёх фраз на пять сотен страниц маловато будет для рефрена. Без "композиционно его скрепляющая".

Во-первых, вы игнорируете тот факт, что фразы повторяются слово в слово. Во-вторых, важность полетов сюжетно подчеркивается отношением к ним Никки, а искомая фраза звучит именно как рефрен, не давая читателю отвлечься и забыть про важность полетов:

– Гибсон из «Спортивного Кратера». Никки, разделяю ваше восхищение летающими спортсменами, но, к глубокому сожалению, вижу вас в инвалидной коляске… – Я буду летать, мистер Гибсон! – без тени сомнения сказала Никки, вызвав недоверчивый шум среди репортёров.

Никки зачарованно погладила туго натянутое крыло, и оно отозвалось лёгким приветливым звоном. Этот звук был как музыка. Никки наяву услышала, как поют крылья в ветровой высоте… – Это трудно – научиться летать? – почему то шёпотом спросила она.

– И летать?! – с восторгом спросила Никки. – И летать, – подтвердила Тереза с непривычной улыбкой на крупном лице. – Спасибо, спасибо, спасибо!!! – Никки с воплем выскочила за дверь и стремглав помчалась через лужайку – впервые свободная как ветер. – Вот непоседа, – сказала размягченно ей вслед Большая Тереза и повернулась к доктору Берринджер. – Колотила её жизнь, колотила, а она… Только на ноги встала – и сразу летать…

Никки взмыла высоко в воздух и решила, что это почти так же здорово, как летать на крыльях.

И даже в послесловии автор еще раз подчеркивает:

Люди на Луне будут летать, как птицы.

Это всего несколько цитат навскидку. Вы полагаете, это тоже не убеждает читателя, в том, что полеты сюжетно важны? Если нет, давайте оставим этот вопрос, потому что мы, со всей очевидностью друг друга не переубедим.

Отредактировано - suhai 22 Окт 2008 21:32:19

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Забавно читать про то, что у Толкиена мир более... как бы это правильно сказать... логичный и правильный, чем у кого бы то ни было :)
Представляю, что бы отвечал профессор, когда бы к нему приставали с вопросами типа: "А чего это у вас эльфы на деревьях живут? А если дождь и они подскользнутся на ветках? У них предусмотрена соответствующая обувь или дерево каким-то образом обрабатывается, что казалось бы гладкие ветки не скользят? А ПОЧЕМУ ВЫ ОБ ЭТОМ НЕ НАПИСАЛИ ТОГДА???!!!"

Эх... если бы автор объяснял принципы работы всего, о чем он пишет... Если бы он использовал те знания и достижения, которые известны сегодня и не добавлял ни капли нереальности... Это бы перестало быть фантастикой. Это был бы псевдонаучный труд на тему: "Перспективы развития чего-то там".

Когда-то люди искренне считали, что рожденный ползать - летать не может. И что отрезанную руку обратно не приставишь. А потом выяснилось, что можно и летать, и конечности восстанавливать...
Если сегодня нет абсолютно непроницаемого для газа материала, то это вовсе не значит, что его не будет в будущем.

ИМХО, считать, что чего-то не может быть вообще - это просто забивать себя в рамки сегодняшние и отрицать развитие науки и техники в будущем.

Клонирование тоже считали когда-то невозможным. А ведь научились!

Я тучка-тучка-тучка, я вовсе не медведь...

Истина размножается спорами...

Кстати говоря, насколько мне известно в воздушных шарах используется гелий, который легче воздуха. И молекулы гелия действительно такие маленькие, что проскальзывают сквозь материал шара. Но это частный случай, который ты пытаешься распространить на все материалы и все газы вообще.

Отредактировано - Белый 22 Окт 2008 22:33:37