Наоборот, мозги нужны очень, хотя бы для того что бы пересмотреть в связи с мнением авторитетных товарищей, политику партии :) Неговоря уже о том что бы использовать все удивительные плоды созревающие в свете новой, или старой веры.
Хитрая какая у Вас вера :) Сегодня верю здесь и этим, завтра верю там и другим :) Получается, что сегодня Вы верите тем, кто утверждает, что земля плоская. Потом услышав другие утверждения, перекидываетесь в лагерь тех, кто утверждает, что земля круглая. Потом, когда "плоскоземельные" опять доказывают, что земля круглая, то перебегаете к ним :) Больше напоминает обезьянку из анекдота, которая никак не могла выбрать - к красивым зверям примкнуть, или к умным, потому и металась :)
Вера отрицает вообще какие-либо разброды и шатания. Если веришь, то должен верить безоговорочно. И никакие убеждения тебя не должны сдвинуть с "пути истинного". Земля плоская и все, несмотря ни на что.
Я же лично предпочитаю считать, что земля плоская, но допускать, что может быть я не права и она на самом деле круглая :) Я предпочитаю считать, что Лем не гений, но допускать, что он может быть на самом деле и гений.
Мокрая, мокрая. Она просто твердая :)
Нет, не мокрая. Если, прикасаясь ко льду, Вы ощущаете "мокроту", то только потому, что вода при вашем прикосновении растаяла и Вы касаетесь жидкой воды, а не твердой. По поводу "наполовину беременна" - это как раз про ложную беременность.
По поводу солнца - спорить не буду, потому как на мой взгляд, оно действительно светит. А вот говорят, что луна светит. Но на самом деле она не светит, а отражает солнечный свет. А ведь раньше думали, что луна именно светила...
О субъективизме мнения человека. Да я об этом уже четвертую страницу данной темы говорю :) При чем разными словами - дескать, для кого-то гений, для кого-то нет, на то оно и ИМХО :)
Послано - 15 Июля 2008 : 18:55:50
НикитА, Обезьянка была и красивая и, умная :)
Вера отрицает вообще какие-либо разброды и шатания. Если веришь, то должен верить безоговорочно. И никакие убеждения тебя не должны сдвинуть с "пути истинного". Земля плоская и все, несмотря ни на что.
Хе, это кто Вам сказал. Не верьте :) Вера это одни шатания и разброд, "история тому примером будет".
О субъективизме мнения человека. Да я об этом уже четвертую страницу данной темы говорю :) При чем разными словами - дескать, для кого-то гений, для кого-то нет, на то оно и ИМХО :)
Вот. Теперь осталось только признать что есть субъективные мнения ближе всех подобравшиеся к реальности. И что им, носителям этих мнений надо верить больше чем себе. Причин много, например выгода, развитие, выживание. Эволюция наделив нас верой, сделала это не зря :)
Теперь осталось только признать что есть субъективные мнения ближе всех подобравшиеся к реальности. И что им, носителям этих мнений надо верить больше чем себе.
А Вы что, знаете, чье именно мнение ближе всех к реальности???
/НикитА от удивления чуть не выронила чашку с кофе/
Послано - 15 Июля 2008 : 21:10:26
FH-IN Я сам не сторонник полумер. В данном примере ты смотришь на фразу из другого окна. Я говорю не о том, что Лем наполовину гений, а о том что он может быть им, а может и не быть. Причем говорящий склоняется к первому :)
Ната Не обязательно принимать существование противоположного мнения, чтобы смягчить собственную формулировку :)
Послано - 15 Июля 2008 : 21:15:27
Белый Мррр :) А у меня это как-то само собой получается последние несколько лет. Я ничего не утверждаю и ничего не опровергаю. Не, ну могу чуток поспорить, но только ради того, чтобы заполучить дополнительную информацию. Но это случается редко.
Осталось только выбрать носителя с нужным мнением.
Я протестую! Это грязные инсинуации! Не с "нужным" мнением, а с правильным. Пра-виль-ным! :)
НикитА
А Вы что, знаете, чье именно мнение ближе всех к реальности???
(fh-in смотрит злым, голодным взглядом на жующую компанию) И это тоже инсинуации!
Хотя да, этот вопрос перед человечеством всегда стоял, и будет стоять остро. Выбираем неправильных носителей и страдаем потом. Что касается меня, то да, смею утверждать что знаю, раз уж дожил до столь почтеного возраста. А мог ведь выбрать не правильно и сунуть таки гвоздём в розетку. А хотелось, была у меня такая имха что ничего не будет :)
Но всё же приятно что хоть один пункт прояснили :)
Послано - 16 Июля 2008 : 00:41:52
/НикитА, заметив голодный взгляд FH-IN, подумала о том, что нехорошо это - лишать сладкого того, с кем ввязалась в дискуссию. Вспомнила о том, что вообще предпочитает сохранять нейтралитет/ Угощайтесь! Очень приятно провести время за чашечкой чая, да еще и с интересным собеседником :)
А вдруг бы ничего не произошло, когда сунули гвозь в розетку? Вдруг оказалось бы, что именно в этот момент вырубилось электричество? :) Я как-то трансформатор "чинила"... в детстве... Сунула в розетку... Красиво взорвался... Убедившись на собственном опыте, что подобное делать не надо, больше с электричеством не баловалась :)
Я протестую! Это грязные инсинуации! Не с "нужным" мнением, а с правильным. Пра-виль-ным! :)
А кто и как будет решать, чьё же мнение правильное?
Что касается меня, то да, смею утверждать что знаю, раз уж дожил до столь почтеного возраста. А мог ведь выбрать не правильно и сунуть таки гвоздём в розетку. А хотелось, была у меня такая имха что ничего не будет :)
С вероятностью 50% ничего бы не было даже босиком на земле - один провод нулевой, без напряжения. На сухом деревянном полу вероятность увеличивается до 99% - очень велико сопротивление. Проверено.
Послано - 16 Июля 2008 : 11:07:46
Всем привет! Соскучились? Здрассте. Будущий гений.
Я уже где-то кидала высказывания на тему чье ИМХО ИМХее. Но, я себя в матерые критики записывать не спешу. Ибо специальность не та. Да и человек я увлекающийся... Могу сказать, что Толкин - гений... Могу признаться, что и Достоевским в свое время зачитывалась (только не тем, которого в школе дают)... Да и Булгаков сколько лет в настольных книгах ходил... А вот Пушкина не люблю. Что, в прочем не мешает мне пожимать плечами, когда возопит кто-нибудь: "Как? Ты не любишь Пушкина??? Как такое возможно???". Люблю Маяковского, что совершенно не мешает мне выслушивать: "Как такое вообще можно читать? Тут же и рифмы-то нет". Тем не менее... Мериться чем-либо с кем-либо тут смысл небольшой. Мне кажется, что в данном случае, имеет смысл говорить о корректности выражения своих мыслей. Для кого-то Лем уже дорос до гения. Для кого-то нет. И каждый сможет, скорее всего, привести некоторые примеры. Аргументировать, так сказать, свои доводы. Однако ни одно из этих мнений не будет универсальным. И в первую очередь потому, что кому-то произведения автора очень нравятся, а кто-то запнулся на первых страницах "Соляриса" (ну, или домучил, захлопнул книжку, поставил штамп "прочитато", и скривился). Дело в том, что на высказывание "Джеки Чан - гений" можно ответить: А. Ну, в общем-то, вероятно, да. Но, я не люблю комедии (или признаю, что, возможно, талантлив без меры, но больше предпочитаю ... скажем, Мистера Бина) Б. Ага-ага!!! Тащусь от его фильмов. В. Ни разу! Ваще аццтой и галяк. (или как вариант – «Где Вы, собственно, тут увидели... гения?»)
Я Лема не читала. Сейчас в подачи Дан придется взяться за книжки, отложив на время изучение научных измышлизмов математиков на счет измерений Великих Пирамид... Оценивать его творчество у меня возможности нет. Но, и тема у нас не про Лема, а про ИМХО.
Вернемся к А, Б, В. Можно высказаться корректно, А. Не обидите автора предыдущих строк, и вызвать бурю негативных эмоций не сможете. Разойдетесь полюбовно. Можно согласиться. Получим тот же результат. И можем использовать вариант В. И если мы используем последний, то заведомо пытаемся вывести автора утверждения к барьеру. Таким образом либо человек действительно хочет попытаться потягаться мнениями с матерыми высказывателями форума (сиречь - высунуть голову из массы, и проорать "Я ТУТ!"), либо хочет действительно узнать по какой причине автор строк считает, что автор/произведение гениальны? В первом случае мы получим искрометный, взрывной диспут, который, скорее всего, не приведет ни к чему. Потому что бесконечно аргументировать свое ИМХО могут по-настоящему знающие творчество автора (могущие цитировать книгу бесконечно, прочитавшие сотни ИМХей, которые ИМХее любого и здесь присутствующих). Во втором случае, это будет весьма увлекательный диалог. Без взрывов и партизанской войны. Итог у такого может быть любой. Полюбовно разошлись - и ладушки... При встрече - косые взгляды и тотальный игнор... Но, бывшие оппоненты будут друг друга уважать. Поэтому важно, как и какую мысль выразить. ИМХО истинно.
По поводу Джеки Чана. Скорее всего, в прошлом непопулярность актера где-то помимо Китая, была вызвана не тем, что он - полный профан. Просто менталитет у нас сильно отличается. Азиатская культура - нечто отдельностоящее, и не всегда понятное коренному европейцу. Поэтому, Голливуд (вырезано цензурой), оказал услугу актеру, добавив в фильмы удобоваримый для европейцев элемент. Могу припомнить еще и индийское кино. Из которого кроме Радж Капура я вообще ни одного имени не помню. Сейчас Голливуд занимается раскруткой именно этого направления. И? Кто-нибудь видел новые голливудские фильмы с индийским уклоном? А между тем, они есть. Только касса в минусе на 30 с лишним миллионов. А Джеки Чан окупил участие американской фабрики фильмов в своей карьере. При чем, с лихвой. Он сумел не только "благодаря своей пластичности" пролезть туда, но и внести неповторимый азиатский колорит в свои фильмы. Чем вызвал интерес к самой культуре у многих. Чем не заявка на по меньшей мере талант?
Дан Не знаю, стоит ли говорить о том, чье мнение авторитетней... Даже Мастера слова могут ошибаться. И Душа Форума – тоже. Дело, скорее всего, в том, как было выражено мнение. Конечно, на вопрос "А че это ты вдруг решил, что оно гениально???" однозначно последует встречный: "А ты кто, собственно, такой?". Конечно, хочется, чтобы твое мнение уважали. Поэтому подобные высказывания и выводят из себя. И что-то мне не кажется, что изначально была идея поставить целью твоего поста выяснение ИМХЕЕ ли твое ИМХО, ИМХА человека без образования? Скорее... Наверное, дело в том, что ты у нас, как представитель интеллигенции, очень остро реагируешь на выпады в своей адрес. Аргументированные они, или нет (к сожалению, надо признать, что чаще всего не сильна аргументация твоих оппонентов)... Поэтому, мне кажется, просто надо помнить, что и возражать надо тоже достойно.
Послано - 19 Июля 2008 : 08:29:19
Внимание внимание всем участникам! В деле Лема появился новый свидетель! Это доктор физ мат наук и обладатель других регалий Николай Горькавый. Очевидно, что его имха на данный момент самая имхастая в этой теме. Так вот, он считает Лема одним из лучших фантастов, но не гением!!! Думаю на этом дело можно закрывать, если конечно ув.Дан не захочет прокомментировать упомянутый факт.
Послано - 19 Июля 2008 : 14:23:43
Белый, а разве ДАННАЯ тема была развита с целью доказательства того, что Лем - гений? По-моему, нет... Вопрос стоял немного иначе: чье ИМХО ИМХЕе в принципе, а не касательно одного единственного факта. НЯ!
Послано - 22 Сент 2008 : 23:56:34
Хе-хе, хоть с большим опозданием, но отмечусь в этой теме, ибо отослан сюда Белым.
Раз тема была названа «О доказательствах ИМХО», то о доказательствах нужно было прямо и говорить. И чего-то я ничего такого не обнаружил. То есть было высказано немало чего занятного и неглупого, но никак не по существу дела. Потому что была, прежде всего, обойдена вниманием специфика той области, в которой мнения должны быть доказаны. Именно области художественной литературы.
И потому не был востребован к заданию и разворачиванию показательный пример — какое художественное произведение Лема может быть взято как образец его гениальных творческих способностей и какими средствами это произведение должно быть описано, чтобы описание было удовлетворительным. Вот-с.
ЗЫ. Ясное дело, что с гениальностью у Лема просто швах — стилист он для гения совсем никудышний, просто увлекательный рассказчик. И как неплохой рассказчик ненапрасно популярен среди читателей одного из жанров современной литературы, сиречь «научной фантастики». Не более того. Но и не менее. Всего лишь. Но и это довольно хорошо. ;-)
Послано - 23 Сент 2008 : 18:47:35
Многоуважаемый duc, проблема не в том, что беседа вышла за рамки художественной литературы. Точно так же можно было бы обсудить гениальность Luxuria Иеронимуса Босха. И точно так же беседа зашла бы в тупик.
Основная проблема в том, что в этой теме громче всех орали те, кто был менее всех компетентен в обсуждении того же, к примеру, Лема. Это некомпетентность отчетливо и недвусмысленно проявилась в том, что никто из них не прокомментировал доказательство или, по крайней мере, некие аргументы, которыми я подкрепила свои слова о гениальности Лема. А ведь все громкоорущие имхоисты жаждали с меня таких вот "доказательств", и я им их предоставила (насколько они хороши, это другой вопрос и, повторюсь, отнюдь не только литературный). Итак, компетентности поддержать разговор о Леме у них не хватило - спрашивается, за каким они так громко и надсадно орали? Сие тайна великая есть.
Таким образом, разговор зашел в тупик и дальнейшее его продолжение - а также все беседы на тему "какое произведение искусства считается гениальным" и пр. и пр. - я теперь, к сожалению, считаю довольно бессмысленными.
И с Вами, уважаемый, спорить не буду Разве что у Вас найдется что непосредственно по Лему сказать (по "Сумме", по "Молоху", желательно не путая одно с другим), а не просто продолжать тут толочь воду в ступе.
Послано - 23 Сент 2008 : 19:12:40
Дан, выражу упрямое несогласие. Беседа не выходила за рамки художественной литературы. Она туда изначально не входила.
И слова, которыми ты подкрепляла свой тезис о «гениальности» Лема, к художественности его произведений ни малейшим боком не прислонены — ты рассуждала о неком прогностическом успехе Лема. Таковой же к достоинствам художественной литературе не относится. В лучшем случае ты могла бы бы доказать «гениальность» Лема-публициста…
Послано - 23 Сент 2008 : 20:34:09
Дан, не «почему-то про художественность», а потому что Лем — прежде всего известный автор художественных произведений. Фантастика — это жанр художественной литературы, разве нет? ;-)
кому-то Лем известен как автор прикольных историй про господина Тихого...
Относиться к историям Йона, как к прикольным - недальновидно! Возможно, некоторые из них и прикольные в том числе, но только в некоторой степени. Мне кажется, что Лем использовал прикольность рассказов как прием, чтобы донести вещи серьезные и глубокие. Типа, развлекая, обучай (образовывай).
Послано - 23 Сент 2008 : 23:32:35
Дан, я что-то тебя не понял, при чём тут к гипотетической Лемовской «гениальности» истории про Ийона Тихого или «Сумма технологии»? Первые, надеюсь, ни у кого не повернётся язык назвать гениальными, кроме как в шутку. А Лемовская «Сумма» — отнюдь не художественное произведение, а публицистическое. «Гениальное» публицистическое произведение? Ты это серьёзно, а? Лем — «гениальный» публицист? 8-() Добавлено: Ведьмак, это забавные дидактические рассказики. Забавность и дидактичность как таковые не мешают друг другу.
Все что я хотела сказать, я уже сказала, в основном не в этой теме, а в теме Лема. Но если угодно - можно пойти в тему Лема и продолжить обсуждения, непосредственно творчества Лема.
Послано - 24 Сент 2008 : 13:02:53
Дан, так я ж читал не только это тему, но и тему, в которой дискуссия началась. И там ты тоже не удосужислась определить жанровую принадлежность произведения, к которому преимущественно апеллировала. А без такого определения любое рассуждение оказывается пустым пафосом без тени доказательности.
Я, конечно, мог бы сказать — «вот Родос, тут и прыгай!» — раз эта тема и была открыта в связи с доказательством многаждыпомянутой «гениальности». Но не буду. Попробуй доказать свой тезис там, где тебе удобней. :-)
Хорошо, что читал. Интересно хоть было, э? С точки зрения тех тезисов, которые я выдвигала и обосновывала, я не считаю необходимым говорить о жанре произведения, я предпочитаю говорить в первую очередь о его смысле и содержании. Я удивлена, что вообще возник вопрос о некоей классификации. Прелагаемые рассуждения не есть школьное сочинение. Тем более, что вопрос жанра у некоторых писателей, включая Лема, суть вопрос довольно спорный и уж во всяком случае требующий отдельного рассмотрения.
Послано - 24 Сент 2008 : 17:07:48
Дан, чё спрашивать, конечно, интересно. :-) Иначе бы не читал. И здесь бы не высказывался. :-)
Вопрос о жанровой определённости возник совсем не вдруг — это я его поставил. Потому что это вопрос для данного случая принципиальный. Без этого вопроса не будет определён предмет доказательства и любое доказательство из-за этой неопределённости окажется софизмом. И именно поэтому нельзя доказывать гениальность вообще, нужно доказывать гениальность конкретного творческого произведения. Оное же не есть «вообще творчество», а есть «творчество в своём роде» (in sui generis, в своём жанре). (Жанр — французское заимствование из латыни, калькировано в русский как термин поэтики, означает «род».)
Насчёт «спорности жанра у некоторых писателей» отвечу так — ни разу не видел я этого оспаривания как развёрнутой аргументации, видел только жалкие охи-ахи как однозначное свидетельство лености ума. Но я и не специалист в литературоведении, отнюдь не всю специальную литературу в нём читал. Мог что-то важное пропустить. Если ты можешь отслать меня к этому неизвестному мне аргументированному обсуждению, то сделай это, пжста.
Во-первых, я уже ответила, в теме Лема. Чтобы понять мой ответ, нужно было ознакомиться с текстом оригинала. Судя по твоим комментариям к тексту, ты не очень представляшь, о чем там собственно речь.
А может быть Лем - гений танца? Ну или паркура? :) А мы просто этого не знаем :)
Во-вторых, без стеба. Иначе не встанет отвечать.
Если беретесь что-то меня спрашивать, то делайте это с уважением. Иначе не спрашивайте.
Послано - 25 Сент 2008 : 13:19:42
Дан, «футурология» для меня на настоящий момент относится к жанру публицистики, ибо представляет собой «научпоп» в оккультизированной форме. (Пардон за неологизм, просто оченно захотелось обозваться. :D )
Послано - 25 Сент 2008 : 13:45:02
Дан Чтобы согласиться с гениальностью Менделеева, Ньютона, Пифагора и т.д., мне не нужно читать их труды, "ознакамливаться с текстом оригинала".
Для меня достаточно знать, что Менделеев создал потрясную таблицу, которая лежит в основе всей химии.
Послано - 25 Сент 2008 : 14:39:28
Дан, я не технарь и уж тем более не гуманитарий — я уж, скорее, «естественник», если воспользоваться для меня, правда, весьма сомнительным делением наук на естественные, технические и гуманитарные.
Послано - 25 Сент 2008 : 14:51:07
НикитА, да, кстати, если всё же почитать Ньютона и Пифагора — хм, второй, правда, не писал, вот досада! — то обнаружится, что слухи о якобы им принадлежащих открытиях суть всего лишь слухи. Очень распространённые, но слухи. :-Ь
Да, именно, я прошу конкретного доказательства на жанрово определённом примере.
Нет, duc, не пойдет, не собираюсь я запихивать в жанр "публицистики" ни Сумму, ни Молох. УзкО слишком.
Насчет Пифагора согласна с тобой. Речь идет о "школе Пифагора", так что открытия принадлежат не одной личности, а "людям, подобным Пифагору" . А Ньютона в оригинале читать вообще слабонервным не рекомендуется.
Послано - 25 Сент 2008 : 16:28:02
Дан, про Пифагора — тут не надо апеллировать к «школе», которой в научном смысле тоже не было (первая школьная институция была только у Платона), тут достаточно знать, что прославился доказательством того положения, которое мы называем «теоремой Пифагора», ещё Фалес. И верным наименованием было бы «теорема Фалеса».
Про жанровую «узость» публицистики. Хе-хе, для того, чтобы в публицистике разместилась научно-популярная литература, жанр публицистики не слишком узкий, а для того, чтобы там поместились произведения пресловутой футурологии, — слишком… Странно так рассуждать, не находишь?
Или ты надеешься, что сможешь доказать, будто футурология наука? И в данном случае мы имеем у Лема с научными работами? И Лем — создатель гениальных научных трудов?
Естественник, говоришь? Наверное, ты ботаник - так любишь всех классифицировать .
Я вовсе не собираюсь доказывать, что футурология наука\не наука.
И обзывать творчество Лема, не причисленное к канонической НФ, публицистикой тоже не буду. Ну не хочу .
Не надо подгонять мои рассуждения в удобное для тебя русло.
Короче, так. Я буду эссе писать и в них излагать свою точку зрения на разные идеи Лема. Кто хочет - пусть читает и комментирует. Ничего никому доказывать я больше не буду. Авось сами дойдут, когда-нибудь
PS. Кстати, что-то ты ничего не комментировал. Сказал же, что понравилось.
Послано - 26 Сент 2008 : 01:02:02
Ну так что выяснили? Лем не гений теперь абасалютно? :) Пойти, книжки его выбросить...
(веселюся нипадецки) Дан, да зачем же вы со всем соглашаетесь? Или вас страшное слово жанр смутило (Х-удоже-е-е-ственн-О-О_О-сть-ь-ь, у-у-у ). Так наплюйте на него. Это лишь игры разума самодостаточного. Если не самовлюблённого. Вы же не только космолог, но и писатель. Так и плюйте. Плюйте вместе с нами, плюйте лучше нас.
зы. Сумма технологий не публицистика :). вот Мегабитовая бомба -- публицистика, чистейшая, причём, неприятно оставила впечатление стариковского брюзжания об ужасном драконе информации. Правда, надо учитывать когда она написана была. 1996. Тогда ещё даже браузеров не было :) Жуткие времена. Вы ещё боитесь интернета, тогда мы идём к вам. :)
Послано - 26 Сент 2008 : 14:08:33
Ну, не узка и ненеинтересна... Дело вкуса. Мне интересно, вопросы теории, эстетика, критика, история литературы интересуют меня пожалуй даже больше чем сама литература :-)
А если непременно жанр требуется, то Сумма технологии есть философский трактат, о чем автор открыто объявил. Заглавием, отсылка читателя к известному труду, явно указывает на жанр, а также постулирует заранее разницу в подходах. Не Бог и человек, условно, а Техника и человек.