А то! Спасти жизнь ребёнка врачу - клятва Гиппократа велит. Без вариантов. Особенно, когда для этого практически ничего не требуется. А в результате - поставлен грандиозный эксперимент по переходу буквально от охоты и собирательству - к капитализму - минуя промежуточные стадии. Долгое время казалось, что всё это как-то устаканится. А вот в последние годы - получили мы на всю, почитай, Африку - полный коммунизм - с исламом и вплоть до людоедства. А что "далеко" не казалось - так с анклавами - по всему первому миру. Что характерно, когда технология позволит обеспечить страдальцам достойный уровень жизни, нет никакой гарантии, что социальные проблеммы не усугубятся. И "облагодетельствованные" не размножатся до полного беспредела и не набьются просто как сельди в банке...
Послано - 24 Апр 2008 : 15:56:56
Mat "Водород можно получить из воды ;) Вопрос не в этом, а в том, откуда брать энергию." Ответ - suhai совершенно прав. И кроме того, я ведь говорил, что для воды не выполняется главный принцип экономики. Мы затрачиваем энергии больше, чем можем ее получить в любом другом виде (и аккумуляторы здесь ни при чем). "...получили мы на всю, почитай, Африку - полный коммунизм... и т.д." Сие есть устаревшая точка зрения! Во-первых, Китай ухитряется работать в Африке и обеспечивать себя и автохтонов... Во-вторых, общечеловеки уже поперлись обратно в колонии... за ресурсами
И кроме того, я ведь говорил, что для воды не выполняется главный принцип экономики. Мы затрачиваем энергии больше, чем можем ее получить в любом другом виде (и аккумуляторы здесь ни при чем).
А Вас не смущает, что на производство электричества тоже затрачивается больше энергии, чем её можно из этого электричества получить? Зачем бы это, а?
MixShlp
тут вона какой конденсатор имеется только пользуй... Земля-атмосфера...
Ага, причём самозаряжающийся. Рихман когда-то на собственной шкуре его опробовал.
Про водород - почему бы и нет. По сути это просто энергоноситель. А плюс у него один - он не загрязняет воздух сам по себе. А уж как вы энергию получили для его добычи - на вашей совести. Хоть солнце, хоть ветер, хоть АЭС.
Отредактировано - Anton748974 on 24 Апр 2008 17:56:04
Послано - 24 Апр 2008 : 18:06:51
Abs По последним данным разведки... не совсем самозаряжающийся... н все таки... запустим принимающего змея в ионосферу за пятилетку!!! Даешь!!!
С бензином, естественно. Который при сгорании не только углекислый газ выделяет, но и угарный, но хуже всего присадки всякие, в общем вредный очень... А фильтры дорогие, катализаторы потому что с платиной, например
Послано - 24 Апр 2008 : 18:43:17
anton748974 Так это не единственный плюс - водород ещё и легко производится из продуктов своего сгорания. А насколько просто сделать бензин из углекислого газа и воды?
Послано - 24 Апр 2008 : 19:10:11
Я бы не сказал, что легко. Вернее не легко, но уж очень энергозатратно, в промышленности - путем электролиза. Но по-моему тратить электроэнергию на получение водорода, чтобы заправить его в машину не очень светлая мысль. Проще по-моему заряжать аккумуляторы автомобиля.
Послано - 24 Апр 2008 : 19:20:11
Пока невыгодно только на аккумуляторах ездить. Весят много, емкость недостаточна. Заряжаются долго.
Водород: заправляется быстро, энергии при той же массе - больше раз в сто, наверное.
Вот в будущем, несомненно, найдутся лучшие энергоносители. Антивещество, аккумуляторы на сверхпроводимости - это только из того, что на слуху. А вообще, я думаю, можно какой-нибудь химический элемент придумать, который имеет два устойчивых состояния и при переходе из одного в другое выделяет энергию. И чтобы "заряжать" его можно было мгновенно. Молниями, например. Сколько энергии халявной пропадает! ;+)
Послано - 24 Апр 2008 : 19:39:53
suhai Что-то сомневаюсь я насчёт проще. Сколько времени займёт зарядка аккумуляторов по сравнению с временем закачки водорода в баллон? Я уж не говорю о таких параметрах, как энергоёмкость на единицу массы и количество циклов перезарядки.
anton748974
Антивещество
Разве что самолёты камикадзе заправлять, для усиления эффекта.
аккумуляторы на сверхпроводимости
У Казанцева в "Пылающем острове" хорошо расписаны их побочные эффекты. Вроде сильного магнитного поля и эффектного бабаха при малейшем нарушении сверхпроводимости.
Послано - 25 Апр 2008 : 00:01:53
Собственно, а почему водород добывать сложно/энергозатратно? Совсем недавно в новостях рассказывали о фотолизной установке с весьма высоким КПД.
Послано - 25 Апр 2008 : 01:17:14
Abs "А Вас не смущает, что на производство электричества тоже затрачивается больше энергии, чем её можно из этого электричества получить?" Хм, электричество это не источник энергии, а не пойми что! Например, некое промежуточное состояние вещества... или эфирное тело... или... хрен его знает. Так что софистика присутствует в вопросе.
SeaJey "...почему водород добывать сложно/энергозатратно?" Об этом речи не было. Говорилось о энергетическом законе (принципе), который должен выполняться и, чтобы процеесс был рентабельным, должен он быть положительным. А кпд - это из другой оперы.
Хм, электричество это не источник энергии, а не пойми что!
Тем не менее это самое не пойми что, поступая во вполне рядовые бытовые приборы, весьма неплохо и светит, и греет, и воду качает, и бельё стирает.
Говорилось о энергетическом законе (принципе), который должен выполняться и, чтобы процеесс был рентабельным, должен он быть положительным.
Ваша принципиальная ошибка в том, что Вы пытаетесь применить принцип, справедливый для генераторов энергии, к энергоносителю, который по сути своей лишь посредник между источником и потребителем. И требование к нему выдавать больше энергии, нежели затрачено на его получение, практически эквивалентно требованию создать вечный двигатель.
Послано - 25 Апр 2008 : 14:20:09
Abs "...требование к нему выдавать больше энергии, нежели затрачено на его получение, практически эквивалентно требованию создать вечный двигатель." Хм, поясняю на пальцах для... Источник энергии - это в первую очередь природный аккумулятор, но с экономическо-энергетической составляющей. Например, нефть, газ, которые при сгорании дают больше энергии (где-то в среднем в 23 раза), чем было затрачено на их добычу - это эффективный аккумулятор. Если же энергии было затрачено много, например, когда добыча нефти велась с очень глубоких горизонтов, то и добывать (нефть, газ) не имеет смысла. Так как для этого придется тратить энергию нефти из других мест земного шара, где, к примеру, нефть фонтанирует. И эту дешевую нефть мы вполне могли бы применить вместо нефти с глубоких горизонтов. И, кстати, сие не всегда или очень приближенно совпадает по деньгам, особенно по нынешнему инфляционному баксу... Этот экономическо-энергетической принцип в полной мере относится ко всем источникам энергии в т.ч. и к водороду.
Послано - 25 Апр 2008 : 16:17:52
um Я Вам про энергоноситель (специально ведь выделил и подчеркнул разницу), а Вы опять на источники сворачиваете. Издеваетесь, да? Или принципиально не слушаете оппонента?
Этот экономическо-энергетической принцип в полной мере относится ко всем источникам энергии в т.ч. и к водороду.
Обычные кислотно-свинцовые аккумуляторы по вашему принципу считать не пробовали? Чтобы "залить" в него энергию, сколько условий надо выполнить? Непрерываная зарядка определенным током нужного напряжения. Потом везти с собой эту бандуру, относительная энергоемкость которой очень мала. КПД 80% - это не так уж много. Потом перерабатывать этот свинец еще.
Послано - 25 Апр 2008 : 21:51:33
Хм... вообче то... для елестричества... в некоем удобоваримом объеме необходимо сосредоточить как можно большее количество носителей, в данном случае электронов, также желательно иметь "пустой" объем с "дырками", куда бы перетекали электроны попутно совершая работу... Это вроде как первооснова, принцип... Можно я вопрос задам? Зачем нужен водородв данном конкретном случае? С точки зрения элементарной логики нужны вроде как тяжелые элементы, дабы в один объем поместить оборваные электроны, в другой скажем протоны - чего их не используем? Только вот как приспособить нейтроны? Источник электрической энергии - "Демон Максвела" Осталось воплотить демона...
Послано - 25 Апр 2008 : 21:58:57
Abs "Я Вам про энергоноситель..." Ну, извиняюсь. Вот только не понимаю - при чем здесь энергоносители... тема сама по себе мелкая.. И еще. "Ваша принципиальная ошибка в том, что Вы пытаетесь применить принцип, справедливый для генераторов энергии, к энергоносителю..." Хм, если кто-то искренне так считает, то спорить, конечно, бесполезно. Т.е. приравнять нефть и элекрический ток - это не просто смело... это революционный прорыв в будущее и новое слово в науке и технике! Осталось только найти месторождения электрического тока и уж тогда заживем, о-го-го!!!
Mat "Производство это, в мире, ограничивается искусственно. Чтобы цены не падали." Ну я, конечно, писал кратенько и, если перечислять все причины, то о-го-го. Например, полагаю, что 1) богатеющий не по дням а по часам Китай хочет много и вкусно есть. 2) Опять-таки набирает обороты пандемия "пшеничной ржавчины". 3) Плюс желание сформировать "зерновой ОПЕК" 4) И Lucky Cat прав 5) и прочее, и прочее. Но все-таки биотопливо из зерна - это основное и полный маразм.
Не "основное" :) Я про квоты к тому и писал, что возможность производить много больше продовольствия - есть. И сдерживается производство - внеэкономическими методами.
А дорожать - должно и будет :) Во-первых, стоимость перевозок привязана к курсу энергоносителей. Т.е., дорожать будет - вместе с нефтью и газом. А запаздывание объясняется, не в последнюю очередь, дотациями, которые получает с/х - но бюджет - не резиновый. Во-вторых, ОПЕК - это действительно очень плохой прецедент. Запрещённый законом внутри держав первого мира монополизм - отлично работает в международных масштабах. Сельскохозяйственные квоты создавались совсем для другого. Для сохранения, а не многократного подъёма цен. Но... если картельный сговор сработал с энергоносителями - возникает сильный соблазн и для прочих монополистов. Тем более, что Китай - не только хочет, но и может есть больше. Т.е., для повышения цен не нужно рубить квоты - их достаточно сохранять.
Сие есть устаревшая точка зрения! Во-первых, Китай ухитряется работать в Африке и обеспечивать себя и автохтонов... Во-вторых, общечеловеки уже поперлись обратно в колонии... за ресурсами
Посмотрите, на досуге, как "растёт" поставка ресурсов оттуда, где стреляют. И прикиньте, сколько стоят тамошние ресурсы - если включить в цену танки и самолёты... А Китай - лучше в России работает ;) Африке популяционная экспансия Китая - что слону - дробина, а до китайской культуры - им и при полном обоюдном желании - тысячу лет тянуться.
Послано - 27 Апр 2008 : 14:19:18
Сомневаюсь однако. В Африке кажется суммарно население меньше чем в Китае. А в тех районах, которыми интересуется Китай и вообще плотность населения не выше, чем в Сахаре. Ну а свою культуру, в отличие от европейских правозащитников китайцы никому не навязывают.
Послано - 27 Апр 2008 : 15:16:36
Mat " Не "основное"... " Хм, по поводу приоритетов можно долго спорить и каждый останется при своем... Впрочем, это все навскидку, могу и ошибаться. К примеру, весь основной сыр-бор может быть из-за баксовой инфляции... "Африке популяционная экспансия Китая - что слону - дробина..." Хе-хе... Блажен кто верует!
А дорожать - должно и будет :) Во-первых, стоимость перевозок привязана к курсу энергоносителей. Т.е., дорожать будет - вместе с нефтью и газом. А запаздывание объясняется, не в последнюю очередь, дотациями, которые получает с/х - но бюджет - не резиновый. Во-вторых, ОПЕК - это действительно очень плохой прецедент. Запрещённый законом внутри держав первого мира монополизм - отлично работает в международных масштабах. Сельскохозяйственные квоты создавались совсем для другого. Для сохранения, а не многократного подъёма цен. Но... если картельный сговор сработал с энергоносителями - возникает сильный соблазн и для прочих монополистов. [
Мэт, в ваших рассуждениях есть кардинальная ошибка. И заключается она в том, что на самом деле связь между решениями ОПЕК и ценами на нефть последние лет пятнадцать крайне эфемерна. И состоит почти исключительно в психологическом давлении - так как доля ОПЕК в мировой добыче нефти не превышает 25%, что даже в сверхантитрестовском законодательстве США за монополизм никак не проходит. Причем дефицита нефти нет и не было - и даже не ожидается в ближайшие лет 10. Сельскохозяйственные же субсидии и квоты каждая страна вводит сама по себе (за исключением таковых в ЕС, что за всемирный картель никак не сойдет!). С другой стороны, так как основными потребителями продовольствия являются беднейшие страны, в то время как производителями излишков являются богатейшие(с точки зрения доходов и стоимости жизни), то снятие субсидий в странах-экспортерах приведет лишь к одному - к разорению внутренних производителей в отсутствие платежеспособного спроса на внешних рынках и закономерного обвала цен. Такова жестокая правда капиталистического способа производства... В то же время увеличение производства сельхозпродукции для переработки в топливо эффекта не даст - по той простой причине, что даже переработка 50% годового урожая зерновых покроет не более 20% потребности в топливе...
Послано - 27 Апр 2008 : 17:12:53
Да, и еще. Зависимость стоимости перевозок от стоимости топлива совсем не прямая - так как доля топлива в себестоимости даже авиаперевозое не превышает 40%! Да и цена топлива возрастает совсем не в той же пропорции, что и цена исходного сырья - например, при росте стоимости нефти за последние 10 лет почти в 10 (десять!) раз цена бензина в США выросла всего в 4 (четыре!) раза...
Послано - 27 Апр 2008 : 23:49:55
Мда... начали...и чем закончили...:( Кучка проблем... Неравномерная демографическая ситуация неравномерное производство бытовых продуктов и продуктов питания Неравномерная добыча ресурсов все это накладывается на отсутствие нормальной энергетики и кризис фундаментальной науки... Плюс недоразвитость людей и общества в целом... в итоге ближе всего к реальности постаппокалиптичные фантасты... плохо
Послано - 28 Апр 2008 : 13:07:51
Космических технологий в будущем не придвидится, сражаться наши потомки будут исключительно каменными топорами. Ну, в крайнем случае - деревянными дубинами. Если деревья всё ещё будут произростать конечно.
Послано - 28 Апр 2008 : 14:56:09
Итак... в результате восьми страниц обсуждения я понял что надо конкретно перечитать Круза и иже с ним, уроки выживания... и выходить в тайгу на тренаж... потом, пора закупать патроны аднака :(
Послано - 28 Апр 2008 : 15:50:34
Насчет патронов - полностью согласен. Только начинать отстрел надо пораньше - и прежде всего под корень изводить пропагандистов "общества потребления". Если и дальше наиболее моральным поведением будет считаться стремление приобрести новый автомобиль или телевизор за долгие годы до его физического старения, просто потому, что появилась новая крутая модель - конец человечества будет близок и неизбежен. А "зеленые" этому изо всех сил поспособствуют. Вот интересная статистика: принятие Евросоюзом т.н. "директивы RoHS" об уменьшении использования вредных веществ вроде свинца и кадмия привело к дополнительным затратам за прошедший год только у европейских производителей электроники в 32 млрд. долларов! А ведь каждый доллар затрат - это новые выбросы других вредных веществ, тепла, расход нефти и т.п. Причем вред от этого намного превыщает положительное влияние самой директивы... Точно так же, как и от закрытия АЭС.
Послано - 28 Апр 2008 : 15:52:11
Ну, это если "неприятности" выйдут на нынешнем уровне технологии. И то, какая-нибудь "Охота на человека в городских условиях" и "Сто простых рецептов канибалла" могут, на первых порах, не в пример актуальней оказаться ;) А ЧП на уровне продвинутых нанотехнологий жерт, слава богу, оставить вообще не должно :)
Послано - 28 Апр 2008 : 20:24:05
Господа, вы заметили, или только мне показалось...что с фантастических идей а-ля техника, мы перешли к неменее фантастическим, но более актуальным социальным аспектам... Не есть ли это тенденция?
Abs По последним данным разведки... не совсем самозаряжающийся... н все таки... запустим принимающего змея в ионосферу за пятилетку!!! Даешь!!!
Говорят Тесла баловался атмосферным электричеством. В Нью-Йорке ночь была днём из за бьющих в его лабораторию молний, люди читали газеты. А потом был тунгусский метеорит. Предлагаю змея запускать с места падения "тунгусского метеорита". Есть высокая вероятность падения после этого метеорита Нью-Йоркского. А уже потом бежать в лес и рыть землянку.
Версия для печати
Послано - 24 Апр 2008 : 15:07:16
Осталось воплотить демона...
