Послано - 23 Окт 2008 : 11:41:00
Шелест Не буду про джихад, уже говорил о неуместности существования этого понятия в том мире. Все равно, что герои вспомнили бы Берлинскую стену или Римскую империю. А вот за еще один косяк спасибо =)
Поговорим об эмпатии. В самом общем виде эмпатия - это свойство улавливать чувства человека. Чувства - это то, чем мы воспринимаем окружающий мир или чем реагируем на раздражители. Обоняние, зрение, осязание - это чувства. Как и злость, радость, любовь.
Внимание вопрос. Что такое ложь? Ложь - это не чувство. Это логическая переменная "не". Факт отрицающий истину. Так как же Лорин может почувствовать ложь посредством своей эмпатии??? Он же не телепат, чтобы прочитать мысль о том, что произнесенное является неправдой и не сканер, чтобы прочесть информацию о том, что произнесенное не случалось никогда. Так что?
Послано - 23 Окт 2008 : 12:16:22
Книгу не читала. ;)
Белый, я помню то твое сообщение, и замечание про джихад выглядит логичным, а вот про неуместность существования - это ты зря. В Дюне был джихад и в Гиперионе Симмонса, что-то им это мало в вину ставят. И речь там шла, кстати, совсем не об иноверцах, так что, на мой вкус, еще и не совсем правильное словоупотребление до кучи. ;)
Про Лорина сказать ничего не могу, см. мое первое предложение поста. Твои соображения опять же смотрятся стройненько. Но вот на вопрос
Ложь - это не чувство. Это логическая переменная "не". Факт отрицающий истину.
ответить очень легко.
Любые действия у нормального человека сопровождаются эмоциями. Спокойствием, душевным подъемом, печалью.. чем угодно. Ложь может сопровождаться дискомфортом, смущением, злорадством, желанием обхитрить или получить выгоду, успокоить... тоже чем угодно, и все это будет чувством. Можно подумать, ты не читал книг с "игрой втемную", когда персонажей отправляют на детектор лжи, чтобы он сказал ложь, искренне считая, что это правда. :)
А вот само обоняние, осязание и проч. я бы в эмпатию не включала или включала с осторожностью, т.к. это ощущения, они отличаются от собственно эмоций, пусть формально определение и подходит.
Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)
Послано - 23 Окт 2008 : 13:29:48
EI Ну ты даешь. В Дюне уместен джихад, потому что там как раз и было религиозное противостояние во главе с Полом Муаддибом в роли пророка и мессиии. В Гиперионе также религия являлась сюжетообразующим элементом. В обоих циклах не было монотеизма.
У Лейны одно божество, да и оно выступает в роли некоего языческого бога. Не существует института церквей, последователей-проповедников и так далее. Так откуда джихад? Откуда священная война с неверными?
Так что неуместность в том, что понятие, возникшее в условиях существования многих религий и межконфессионной борьбы бездумно перенесено в другой мир, где ничего подобного нет.
Что касается эмпатии, то можно с ее помощью косвенным образом определять ложь. Например, по всплескам страха, что ложь раскроется или по волнению. Ты перечислила эти косвенные параметры. Но в таких случаях нужно калибровать детектор лжи под каждого человека отдельно. Понятно, что Лорин это делать никак не может.
Послано - 23 Окт 2008 : 19:52:26
Белый, неа, это не тот джихад. Я имела в виду первую войну, имевшую место задолго до Атридеса, когда разбили все компы, после чего и появилась надобность в спайсе.
Что касается эмпатии, то можно с ее помощью
Хе, а я о чем написала? ;) В общем, мир, дружба, жвачка.
Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)
Послано - 23 Окт 2008 : 20:07:27
Так то детектор, а это человек. Как мы узнаем, что кто-то рядом с нами смущен, грустен, весел, в гневе? Мы это видим, слышим, ощущаем, в худшем случае, на собственной шкуре. Надо ли нам проводить настройку отдельно на каждого, кто весел? Если нет, то почему? Если да, то как? И чем это отличается от случая Лорин-Лейна?
Послано - 23 Окт 2008 : 20:08:52
EI Я подумал, что ты говоришь о том, что Лорин действительно ложь распознает, а я дополнил, что это невозможно практически, хотя и допустимо принципиально =)
Не буду про джихад, уже говорил о неуместности существования этого понятия в том мире. Все равно, что герои вспомнили бы Берлинскую стену или Римскую империю.
так повествованиие ведется от лица Лейны, она из нашего мира и знает, что такое джихад.
Не буду про джихад, уже говорил о неуместности существования этого понятия в том мире. Все равно, что герои вспомнили бы Берлинскую стену или Римскую империю.
так повествованиие ведется от лица Лейны, она из нашего мира и знает, что такое джихад.
Ложь - это не чувство. Это логическая переменная "не". Факт отрицающий истину. Так как же Лорин может почувствовать ложь посредством своей эмпатии???
Детектор лжи распознает даже не чувства, а физиологические реакции, вызванные чувствами, но обмануть его неподготовленному человеку практически невозможно. Лорин сразу воспринимает чувства, след. он более совершенный детектор лжи. Кроме того, кто его ненавидит, а кто относится с симпатией он распознает напрямую. Насчет калибровки - интересная мысль. Будет ли эмпат сразу воспринимать чужие чувства, или ему нужно немного пообщаться? Сразу ли сможет распознать ложь? Возможно и не сразу, но сути это не меняет. На альдебаране беспредел , похоже многие "Лейну" воспринимают как личное оскорбление, там явно джихад
Послано - 23 Окт 2008 : 23:58:14
Шелест Детектор лжи обмануть легко, если он не был на тебе откалиброван. Почитайте первую Стальную крысу. Там все прекрасно расписано.
Чтобы Лорин мог работать как детектор, нужно ему определить типовую реакцию человека на ложь. То есть знать точно, когда он лжет, что он чувствует. Отследить его реакции. Поэтому и невозможен факт, что Лорин будет чувствовать ложь. Ведь он не может знать лжет человек или нет, пока он сам ему об этом не скажет. Да, он будет чувствовать его эмоции, но ведь нет никакой гарантии, что эта эмоция вызвана ложью, а не чем-либо другим.
Послано - 24 Окт 2008 : 01:20:31
Ну наверное не все знакомые Лориана читали Стальную крысу, поэтому и не могли от него закрытся. Наличие где-то в том мире своих Скользких Джимов ничего не меняет.
Послано - 24 Окт 2008 : 20:22:08
Шелест Дело не в Стальной крысе. Дело в том, что невозможно соотнести эмоциональную реакцию с фактом, если нет ориентиров. Пример про Стальную крысу не для Лорина, а для вас.
Давайте допустим, что вы эмпат.
Я, когда лгу, испытываю чувство страха, что меня разоблачат. Я, когда подхожу к краю моста, испытываю страх упасть.
Я, подхожу к краю моста и сообщаю вам какой-то факт, при этом испытываю страх. Как вы определите, лгу я или нет?
Послано - 24 Окт 2008 : 21:04:13
Белый, это ещё хорошо, если ты испытываешь именно страх, а если ты испытываешь радость, что соврал удачно? А если ты вообще ничего не испытываешь, поскольку врёшь сугубо по привычке?.. И так далее, и тому подобное. Эмпатию никаким боком к детекции лжи не прислонить, если только в точности не воспроизводить ситуацию именно допроса и именно с применением детектора лжи. :-)
" -Да в том, что я эмпат! - не выдержал мой друг. - Понимаешь, ЭМПАТ! Я могу читать чувства людей! А какой человек сможет простить другому то, что этот другой чувствует его ложь?!... Теперь ты меня тоже ненавидишь? - устало и обреченно спросил Лорин.
Век информации, итить! Думаю что уважаемые хранители немного не поняли о чём говорит наш бедный "патриархальный" друг Лорин. Он не говорит напрямую о неверной информации, подачу которой он якобы может отследить. Нет, он говорит что умеет читать чувства людей, и, соответственно различает как один человек относится к другому человеку. Здесь надо бы сделать длинное отступление рассказывающее о том что считалось важным для людей до-информационного периода, информация которую очень редко сознательно искажали, да и было её не много и была она всем известна, или же личностные отношения которые играли первую скрипку. Но я устал, мне лень. Так что если в подобном отступлении возникнет необходимость, то оно будет потом. Может быть.
Вернёмся к Лорину. Так вот, он видит например чей-то страх. Вот если например найдётся такой умелец который будет видеть когда я боюсь и чего я боюсь, то я лично этого товарища буду избегать. А если я испытывая страх вынужден буду показывать храбрость, то пожалуй я такого типа, который видит моё притворство, и возненавидел бы. Вот о чём говорил Лорин.
Послано - 24 Окт 2008 : 21:44:41
FH-IN, кажись, ты сочиняешь сказки про «людей до-информационного периода». Такая зацикленность на «неразгаданности» собственных страстей характерна только для героев дамских романов. Для всех остальных эмоциональная сфера заведомо вторична по отношению ко всевозможным замыслам. :-)
Послано - 24 Окт 2008 : 21:55:13
duc Ай я яй! А что мы здесь обсуждаем то, как не дамский роман? Снова вынужден возратиться к вопросу о статусе имхи. Товарищи, всегда оценивайте кто говорит, ведь от этого зависит что он говорит. Мы сейчас обсуждаем дамский роман, значит надо делать эту поправку на всю информацию в нём содержащуюся. Гы :)
Сказки про людей до-информационого периода и о страстях их снедавших, это немного о другом, - не "о неразгданости"страстей собственых, а о информации о страстях чужих.
Послано - 24 Окт 2008 : 22:06:16
FH-IN, хе-хе, так и пиши прямо «для героев дамских романов», а для каких-то там до-информационных чудо-юд! И я тебе ни в жисть возражать не стану! :-))
А насчёт разгаданности-неразгаданности любых страстей замечу, что в самих себе страстях ничего зазорного нет, кроме случаев их явной неуместности или явной связи со злодейским замыслом. Например, чтобы моя ненависть была предосудительной нужно точно знать, на что или на кого эта ненависть направлена. Если я испытываю ненависть, глядя на друга, то ещё не факт, что я ненавижу именно предмет моего зрения, а не отголосок особо противной мне песенки или вообще не воображаемого в данный момент супостата. Вот. :-)
это ещё хорошо, если ты испытываешь именно страх, а если ты испытываешь радость, что соврал удачно? А если ты вообще ничего не испытываешь, поскольку врёшь сугубо по привычке?.. И так далее, и тому подобное. Эмпатию никаким боком к детекции лжи не прислонить, если только в точности не воспроизводить ситуацию именно допроса и именно с применением детектора лжи. :-)
Полностью согласен. Я просто максимально упростил =)
Насчет дамского романа так и есть. =))
FH-IN С такой поправкой можно и согласиться. Вот только не слишком ли круто заходишь оценивать действия персонажа с точки зрения жанровой направленности книги и конкретной характеристики героя? =)
Следовательно идет речь не о лжи, как антиподу истине, а о сокрытии истинных испытываемых эмоций.
FH-IN, хе-хе, так и пиши прямо «для героев дамских романов», а для каких-то там до-информационных чудо-юд! И я тебе ни в жисть возражать не стану! :-))
Звучать не будет :) Белый
Вот только не слишком ли круто заходишь оценивать действия персонажа с точки зрения жанровой направленности книги и конкретной характеристики героя? =)
А как иначе то? Вот например рассказ, в нём дворник Митя говорит: - Куда мир катится, конец света настанет скоро, не иначе.
Если это проза, то конца света я ожидать не буду. Если фантастика, то уже насторожусь, будет зависеть от того кто такой Митя - крупный учёный неоценёный коллегами, пророк, или просто проходной персонаж.
Всё имеет значение. В нашем деле, Белый, мелочей не бывает :)
Шелест Дело не в Стальной крысе. Дело в том, что невозможно соотнести эмоциональную реакцию с фактом, если нет ориентиров. Пример про Стальную крысу не для Лорина, а для вас. Давайте допустим, что вы эмпат. Я, когда лгу, испытываю чувство страха, что меня разоблачат. Я, когда подхожу к краю моста, испытываю страх упасть. Я, подхожу к краю моста и сообщаю вам какой-то факт, при этом испытываю страх. Как вы определите, лгу я или нет?
Ориентиры - накопленный опыт. Не думаю, что люди так уж отличаются друг от друга, что невозможно провести никаких параллелей. А так же поведение данного человека в других случаях. Если он первый раз на мосту, то да, а если вы уже видели аналогичную ситуацию, и знаете что он высоты не боится? Да и зачем брать экстремальные ситуации? В обычной обстановке. Если человек испытывает чувства, которые не соответствуют его словам и окружающей обстановке, то это подозрительно, не согласны? Вы так говорите, будто вообще нет никакой возможности распознать ложь и правду, однако многие соврать убедительно и обычному человеку не могут, особо проницательные могут по внешнему виду человека определить ложь,что уж говорить об эмпате. Да и тут не важно, 100% он чувствует ложь или нет. Главное, что он знает больше об окружающих, чем обычный человек, и его за это не любят. Каждый человек что-то скрывает, и в компании эмпата будет чувствовать себя некомфортно, даже если вероятность разоблачения преувеличена. Возможно Лорин сам заблуждается насчет своих возможностей, может его каждый второй обманывает. А может он действительно имел в виду, что только некоторую ложь способен определить - о чувствах.
А насчёт разгаданности-неразгаданности любых страстей замечу, что в самих себе страстях ничего зазорного нет, кроме случаев их явной неуместности или явной связи со злодейским замыслом.
Ну смотря какие. "Папа, когда ты говоришь с соседом, он всегда улыбается, а испытывает ненависть и зависть", "Друг, твоя жена, когда общается с тобой испытывает призрение, а когда смотрит на соседа - любовь", "Вася, когда Петя глядит на тебя, он возбуждается")). В общем-то - бытовуха. Пусть Лорин никогда ничего такого не говорил, но мог бы.
Послано - 25 Окт 2008 : 01:01:34
Шелест А вы вообще представляете, что такое эмпатия?
Каждый человек что-то скрывает, и в компании эмпата будет чувствовать себя некомфортно, даже если вероятность разоблачения преувеличена.
Судя по этим словам, совсем не представляете. Что бы я не скрывал, эмпат может почувствовать только мои эмоции и чувства. А если я буду хладнокровен, флегматичен и безразличен, то он НИЧЕГО не почувствует. Вернее почувствует мое безразличие.
И каким образом он сможет в этой ситуации *почувствовать*, например, что я заморил червячка в детстве? Или только что дал пинка лежащей кошке.
Послано - 25 Окт 2008 : 04:24:30
Ну не знаю, может вы мастер по контролю своих чувств, а я - нет. Мне неестественно быть все время хладнокровным и флегматичным, поэтому я бы чувствовал раздражение на того человека, из-за которого мне приходиться так над собой издеваться. Да про червячка врядли кто-то спросит. А вот могут спросить: "-А где кошка? Вроде только что тут лежала." И отреагировать совсем безразлично, как будто вы понятия не имеете, будет непросто. Если кошка будет хромать или сдохнет, то считайте вы попались.
И каким образом он сможет в этой ситуации
ну бывают разные ситуации, а не только выбранные вами, когда он "не сможет".
Послано - 25 Окт 2008 : 08:24:28
Шелест Я пытаюсь вам показать, что из информации о чувствах никак невозможно вытянуть факты из жизни, которые и определяют ложь-не ложь.
Чувство - это чувства. А наблюдения за кошкой к эмпатии ни коем образом не относятся.
Возможно Лорин сам заблуждается насчет своих возможностей, может его каждый второй обманывает. А может он действительно имел в виду, что только некоторую ложь способен определить - о чувствах.
Это не герой заблуждается, а автор заблуждается насчёт способностей своего персонажа. И заблуждается глубоко-глубоко… :D
А насчёт разгаданности-неразгаданности любых страстей замечу, что в самих себе страстях ничего зазорного нет, кроме случаев их явной неуместности или явной связи со злодейским замыслом.
Ну смотря какие. "Папа, когда ты говоришь с соседом, он всегда улыбается, а испытывает ненависть и зависть", "Друг, твоя жена, когда общается с тобой испытывает призрение, а когда смотрит на соседа - любовь", "Вася, когда Петя глядит на тебя, он возбуждается")). В общем-то - бытовуха. Пусть Лорин никогда ничего такого не говорил, но мог бы.
Вот именно — смотря какие, смотря кто, смотря когда… И именно что сплошная бытовуха. И чихать на эту «бытовуху» с большой башни, если ты не герой домохозяечного сериала или не существо, зацикленное на подобной фигне. :-)
Наконец, не предполагается ли автором, что её герой не только распознаёт сии страсти-мордасти, но ещё и сплошняком доносительствует о них? 8-() Иначе с чего бы взяться такой сугубой отрицательной реакции на его персону, а? :D
Иначе с чего бы взяться такой сугубой отрицательной реакции на его персону, а? :D
Белый
Все мы этим баловались в детстве - представляли себя в тех или иных выдуманных ситуациях, в которых нам, разумеется все удавалось. Логику здесь искать не нужно.
А вот давайте логику всё же поищем. Итак у нас есть это: -Теперь ты меня тоже ненавидишь? Отсюда уважаемые хранители сделали вывод что Лорина ненавидят. И пошли это обсуждать, не руководствуясь при этом логикой. Стыдно, уважаемые. Почему же Лорина ненавидят? Здесь решили что дело якобы в самой способности. Что не есть правильно. Пойдём дорогой логики. Мы знаем что отношение одного человека к другому базируется на его собственном отношении к другому. То есть, со мной дружат если я и сам испытываю дружеские чувства. Если же я испытываю неприязнь, то и ко мне начнут её испытывать. Далее. Лорин эмпат. Он чувствует людей. Как известно у чувствительных людей, не-эмпатов друзей не много. А каково же будет их количество у эмпата? Очень маленьким. Каково будет отношение эмпата к оставшимся не-друзьям? Минимум настороженное, возможно даже неприязненое. Каково будет отношение не-друзей Лорина к самому Лорину? Естественно зеркальное - настороженное, неприязненное. Какова будет реакция эмпата на такое к нему отношение? Естественно усиливается неприязнь, доходя до ненависти. Ну и разумеется будет и реакция не-друзей Лорина - они тоже начнут его ненавидеть.
Итак, как мы видим Лорина ненавидят не прямо из за его способности, а из за самого Лорина. Что же будет думать сам Лорин из за разлитой вокруг ненависти к нему? Ну конечно, он будет считать что его ненавидят из того что вокруг все злые люди не выносящие того что он их чувствует. Логично?
Вот объяснение "сугубой отрицательной реакции на его персону" duc. А не то на что ты намекаешь. И Белый, логику искать надо :) Автор её полностью руководствуется, более того она её соблюдает на подсознательном уровне. Что вообще есть васший класс!
Каково будет отношение эмпата к оставшимся не-друзьям? Минимум настороженное, возможно даже неприязненое.
Да что ты. Ты пытаешься объяснить отношение к Лорину положительной обратной связью через эмпатию. Но с чего ты взял, что Лорин обязательно испытывает неприязнь к незнакомым людям? Ну и что, что он чувствительный. Он еще и добрый. Поэтому для него важно подружиться. Отсюда - Лорин хочет дружбы, он положительно относится к людям, соответственно твоей теории, они должны положительно относиться к нему. Он, чувствуя это, и сам еще сильнее людей любит.
Послано - 25 Окт 2008 : 16:51:00
FH-IN, хех, у тебя всё построено на некоторых слишком… гм, хм… неочевидных допущениях.
Неизвестно, много или немного друзей ни у «просто чувствительных особ», ни у «усиленно чувствительных особ». Потому что зависит это не от обсуждаемой чувствительности, а от сообществ, в которых эти особы имеют судьбу состоять. И настроение неизвестно. Ибо настроение усилинно чувствительной особы может быть настороженным, так и не настороженным. Если эта усиленно чувствительная особа, конечно, не наделала людям пакостей и вредностей — тогда, конечно, да, лучше особе быть настороже, а то точно прилетит плюха-другая, за что боролся, на то и напоролся, тк скзть…
Но с другой стороны, ты совершенно прав. Если эта усиленно чувствительная особа заранее всех ненавидит, то тогда ответная ненависть от какой-то части окружающих ему обеспечена. Другая же часть может смело презирать этого ненавистника, поделом ему, разжигателю ненавистных страстей!
Именно! Он добрый, а сможешь ли ты утверждать что вокруг сплошные добрые люди? Я исхожу из того, что в том мире добрых мало. А Лорин чувствует это, и поэтому, потому что он добрый, он к ним и относится настороженно. И реакция пошла.
duc, это и к моим неочевидным допущениям относится :)
Послано - 25 Окт 2008 : 17:02:29
FH-IN, ой, вот ещё чему важному забыл возразить! Что пользование автором логикой на подсознательном уровне есть высший класс.
Никакой это не высший класс! Высший класс — это когда на сверхсознательном уровне. А подсознание находится ниже, а не выше. Не путай!
Высший класс — это когда на сверхсознательном уровне. А подсознание находится ниже, а не выше.
Ну это я из скромности так сказал. Ведь согласись, если бы я утверждал что автор дорос до уровня сверхсознаия, то вы с Белым меня бы без соли съели :) А так только до выбора слов придрались.
Послано - 25 Окт 2008 : 18:15:46
FH-IN, хех, на самом деле тут, конечно, сверхсознательный, то бишь жанровый, уровень логики. Автор дамского романа должна изобразить своего героя страдающим. (Чтобы его можно было обслезить и обслюнявить. Обильно и наверняка.) А чтобы героя было совсем жалко — страдать он должен безвинно. Отсюда и все эти абсурдные околочувствительные пассажи. Из которых ясно, что ничего не ясно, однако героя очень-очень жалко — и ему самому, и уж тем более читательницам. Etc.
Шелест Я пытаюсь вам показать, что из информации о чувствах никак невозможно вытянуть факты из жизни, которые и определяют ложь-не ложь.
Чувство - это чувства. А наблюдения за кошкой к эмпатии ни коем образом не относятся.
К эмпатии не относятся, относятся к жизни, Лорен же не слепой.
Вот именно — смотря какие, смотря кто, смотря когда… И именно что сплошная бытовуха. И чихать на эту «бытовуху» с большой башни, если ты не герой домохозяечного сериала или не существо, зацикленное на подобной фигне. :-)
ну да, а потом пишут - "убийство на бытовой почве", нифига люди спокойно к этому не относятся
Наконец, не предполагается ли автором, что её герой не только распознаёт сии страсти-мордасти, но ещё и сплошняком доносительствует о них? 8-() Иначе с чего бы взяться такой сугубой отрицательной реакции на его персону, а? :D
он источник повышеной опасности, его опасаются, с ним некомфортно
Был к-то фантастический рассказ про эмпата, который всех ненавидел, и планету-лес. Правда он был уродлив, отсюда началось взаимное нарастание ненависти, Лориану вроде бы незачем.
Послано - 01 Дек 2008 : 17:07:41
Уважаемые аборигены! Я выложила окончание 2 книги "Стать Демиургом" на СИ. Хотелось бы услышать ваше мнение, если это не слишком нахально с моей стороны.
Послано - 02 Дек 2008 : 10:51:15
На самом деле книга выложена полностью и на СИ и на сайте... А почему "без окончания"? Если имеется в виду 3 книга, то я начну ее писать только когда перечитаю первые две (а то уже начала забывать, что я там понаписала)))
Версия для печати
Послано - 23 Окт 2008 : 11:41:00
, похоже многие "Лейну" воспринимают как личное оскорбление, там явно джихад 
