Послано - 04 Сент 2010 : 21:00:09
А за что его бьют, а что будет вам за эту помощь. Не случится ли так, что вы окажетесь на месте избиваемого ? Или подсудимого ? Простите, но я вам не верю.
Послано - 04 Сент 2010 : 21:16:40
Видимо вы неплохой рукопашник, раз готовы помочь ближнему своему, или имеете опыт участия в вооружённых конфликтах, если готовы применить оружие без раздумий. Или ОЧЕНЬ хорший человек.
Закон о самообороне. И чем тебя травматика не устраивает? :)
Тем, что травматик - недооружие, создающее у его владельца ложное впечатление безопасности и всеприменяемости оружия вообще. Оно - понты для мажоров на дискотеках, убивающее само понятие о культуре владения и применения огнестрела. Впрочем, если вас действительно интересует этот аспект - разница между травматиком и боевым оружием - загляните на сайт самого Круза и почитайте комментарии. Лучше него я всё равно высказаться не смогу. Кстати, там есть и доводы противников свободной продажи огнестрела, и не уровня "нам нельзя это разрешать, мы тут же друг друга перестреляем".
Послано - 04 Сент 2010 : 22:23:33
Да ерунда. В реале хороший боец может справиться с двумя одновременно, максимум с тремя, если он очень хорош, либо они инвалиды. Но не с четверкой. Я хоть любил подраться в детстве, занимался борьбой в юности - не, я бы не полез и против двух. Это нужно быть в форме, тренироваться. Может я и не настоящий человек, не Джон Уэйн, но мое мнение - лучше поберечься. Даже в случае удачи - есть шанс словить и нож промеж ребер.
Тем, что травматик - недооружие, создающее у его владельца ложное впечатление безопасности и всеприменяемости оружия вообще.
Ствол тоже создает тоже самое ложное впечатление у чайника. И Райсер прав - применять огнестрельное оружие тоже нужно не только уметь, но и быть готовым. Более того - поддерживать и тренировать это умение и готовность постоянно.
Впрочем, если вас действительно интересует этот аспект - разница между травматиком и боевым оружием - загляните на сайт самого Круза и почитайте комментарии. Лучше него я всё равно высказаться не смогу.
Да что мне сайты какие-то и коменты. Я стриммер в руках держал и пару выстрелов сделал - прикинуть возможные результаты могу. Для самообороны против нескольких людей у которых огнестрельного оружия нет - выше крыши, даже на мой взгляд чересчур мощно. И все равно нужно тренироваться и быть готовым к использованию.
Кстати, там есть и доводы противников свободной продажи огнестрела, и не уровня "нам нельзя это разрешать, мы тут же друг друга перестреляем".
Доводы могут быть разные - и за, и против. Но все это пустое - если купят наших парламентариев, то пролоббируют такой закон. Так что ерунда это все - наш спор :)
Послано - 04 Сент 2010 : 23:06:40
Все ограничения в отношения оружия и самообороны направлены, странное дело, против обычных граждан, которые, заведомо, применят или будут обороняться в исключительном случае... Асоциальные же элементы (то есть те, кто склонен к насилию) имеют к нему (или к другим элементам власти) свободный (или облегченный) доступ (милиция, бандиты и пр. их психологические аналоги).
Их глашатаи-подпевалы обосновывают эти запреты ростом преступности... И где связь? То есть, если у граждан меньше возможности дать отпор, то преступность ниже? С точки зрения насильников (равно, властных и бандитов) - может быть.
Послано - 04 Сент 2010 : 23:17:34
Считаю необходимым первым шагом (сразу действительно нельзя) введение в школьную программу курса обращения с легким оружием (до гранат включительно) и с непременной хорошей практикой применения (практические стрельбы раз в четверть).
Послано - 04 Сент 2010 : 23:24:21
kadishon Очень. Еще одно соображение: Люди в одинаковой одежде и головных уборах, встречающиеся на дорогах или на рынках, считают себя защищенными этой униформой. В общем-то, они правы, т.к. подавляющее большинство тех, с кем они имеют дело - добропорядочные, законопослушные граждане. Но как же они удивляются, столкнувшись с теми, для кого закон - пустой звук. Иногда удивляются до смерти. Вот если подходя к бабульке, торгующей петрушкой, они будут знать, что в лукошке кроме петрушки может лежать ствол... Все от этого только выиграют.
Да ты представь - старушка, торгующая петрушкой, а под петрушкой у нее ствол. Что, разве - не смешно? :) Я уж - не спрашиваю про то, откуда у старушек с петрушкой деньги на оружие
А у меня, например, есть мотив думать (и жалеть) об отсутствии наличия.
Я по улице ходить не боюсь, мне что огнестрельное, что травматическое - не нужно. А ты если боишься - оформь лицензию, купи травматику - для самообороны более чем достаточно. Только пальцы и яйца себе не отстрели случайно :)
И таких много. Очень.
Большинство просто разговаривает. Им оружие не нужно и самооборна не к чему - им главное гипотетическая возможность приобретения.
Послано - 05 Сент 2010 : 09:03:52
Подведем итоги. (аргументы уровня "сам дурак" во внимание не принимаются) - Исходя из сложившегося ныне в России положения вещей. 1. Никто не сомневается в том, что обыватель недостаточно защищен от произвола ментов, чиновников, бандитов. 2. Аргументы сторонников легализации оружия: а) легализация оружия ограничит произвол чиновников и бандитов, заставив их бояться мести или сопротивления потерпевших с применением оружия. б) легализация оружия позволит обывателям адекватно отвечать на внезапные нападения гоп-стопщиков и бандитов. в) легализация оружия позволит обывателям мстить особо наглым чиновникам и бандитам. г) легализация оружия повысит ответственность и самосознание граждан. 3. Аргументы противников оружия: а) легализация оружия существенно не ограничит произвол чиновников и ментов. Вырастут их затраты на защиту (за наш счет!) и станет более резкой и агрессивной их реакция на протесты обывателей в любой форме. б) легализация оружия существенно не снизит количество случаем гоп-стопа и бандитизма. Уменьшится количество интересующихся "Эй, парень, закурить дай!". Зато возрастет количество случаев, когда потерпевших вырубают с первого удара, без каких-либо предисловий. Отсюда, возрастет количество тяжелых травм и смертельных случаев. в) Обыватель не обладает реакцией профессионала и не способен моментально и адекватно реагировать в случае неожиданной агрессии. г) Право на владение оружием не дает права на свободное его применение. Резко возрастет количество судебных тяжб по поводу обоснованности применения оружия. Зная нашу судебную систему можем предположить, что далеко не все они закончатся в пользу обывателя, применившего оружие, даже если на самом деле он его применил обоснованно. д) Возможно, легализация оружия и повысит ответственность и самосознание граждан, но сначало народонаселение существенно сократится за счет придурков, применивших оружие по пъяни и людей от этого пострадавших, несчастных случаев, бытовых ссор и т.д. и т.п. Еще раз, когда ответственности и самосознания наших граждан хватит на то, чтобы ездить не нарушая ППД, я первый выступлю за легализацию оружия.
Считаю необходимым первым шагом (сразу действительно нельзя) введение в школьную программу курса обращения с легким оружием (до гранат включительно) и с непременной хорошей практикой применения (практические стрельбы раз в четверть).
Согласен. Но и на этом останавливаться нельзя. Необходимо введение длительных (в течении нескольких лет по несколько часов в неделю) курсов типа НВП. Причем, они должны быть "необязательными" и без прохождения их, разрешение на владение/ношение оружия выдаваться не должно. Правила владения/ношения/применения оружия должны быть конкретизированы, освобождены от возможности различных толкований, наказание за нарушение - ужесточено. Увы (IMHO), но легализация оружия не способно позитивно повлиять на судебную и правоохранительную системы, но вот снижение до минимального уровня коррупции в этих системах - важнейшее условие легализации оружия.
Послано - 05 Сент 2010 : 09:22:30
RiserS, все участники дискуссии исходят из того, что государство с его монополией на насилие будет рулить вечно. Круз же своим творчеством предлагает подготовиться к существованию по законам социал-дарвинизма.
RiserS, все участники дискуссии исходят из того, что государство с его монополией на насилие будет рулить вечно. Круз же своим творчеством предлагает подготовиться к существованию по законам социал-дарвинизма.
Мы, (я надеюсь) пока говорим о сложившемся положении вещей. Готовность к апокалипсису, конечно, хорошо, но не стоит (IMHO), ради этой готовности всю свою жизнь посвящать. Иначе мы бы все стали владельцами оружейных магазинов)))) PS. Поправку внес. "- Исходя из сложившегося ныне в России положения вещей."
Послано - 05 Сент 2010 : 11:52:36
Насчёт НВП. У нас в городе её и не преставали вести в школах. Существует такой школьный предмет как ОБЖ, но что там рассказывать не знают и продолжают вести военку. Пункт 3 -б некорректен. " Дай закурить " - это шавки, которым необходимы искуственные стимуляторы для прриведения себя в агрессивное состояние. Профи всё делает тихо и без палева.
Насчёт НВП. У нас в городе её и не преставали вести в школах. Существует такой школьный предмет как ОБЖ, но что там рассказывать не знают и продолжают вести военку.
Когда я учился в школе, нам преподавали военку. Уж не знаю насколько то, что нам давали соответствовало учебному плану, но на мой взгляд современная программа будь то ОБЖ или НВП должна быть серьезно переработана. А место учителя ОБЖ или НВП не должно быть просто прибежищем отставников, которым деться некуда. Этот предмет должен вестись серьезно и на высоком уровне. Иначе толку не будет.
Пункт 3 -б некорректен. " Дай закурить " - это шавки, которым необходимы искуственные стимуляторы для прриведения себя в агрессивное состояние. Профи всё делает тихо и без палева.
В п. 3б речь идет как раз об уличной преступности. В случае легализации оружия пистолетами обзаведуться и гопники уровня шавок, для которых это - статус, и более квалифицированные громилы. Как бы то ни было гопник, в большинстве случаев инициатор конфликта и имеет соответственно преимущество. Что касается профи, которые все делают тихо и без палева, то их жизнь мало изменется с легализацией - как было, так и будет. На то они и профи.
Кстати, не позавидую в случае легализации детям - денег они сейчас имеют побольше, чем в советское время, психика и моральная ускойчивость слабенькая, а гарантированное отсутствие у них оружия делает детей соблазнительной целью для мерзавцев.
2. Аргументы сторонников легализации оружия: а) легализация оружия ограничит произвол чиновников и бандитов, заставив их бояться мести или сопротивления потерпевших с применением оружия. б) легализация оружия позволит обывателям адекватно отвечать на внезапные нападения гоп-стопщиков и бандитов. в) легализация оружия позволит обывателям мстить особо наглым чиновникам и бандитам. г) легализация оружия повысит ответственность и самосознание граждан.
д) легализация оружия уменьшит склочность обывателей и повысит вежливость и культуру общения в обществе.
Насчёт НВП. У нас в городе её и не преставали вести в школах. Существует такой школьный предмет как ОБЖ, но что там рассказывать не знают и продолжают вести военку. Пункт 3 -б некорректен. " Дай закурить " - это шавки, которым необходимы искуственные стимуляторы для прриведения себя в агрессивное состояние. Профи всё делает тихо и без палева.
думаю до большинства граждан , тем кого вы называете профи дела нет , а вот шпана с удовольствием возьмет стволы на вооружение и мне например проще отбиться от пары тройки безоружных хулиганов ( или даже с ножом ) , чем одного с пистолетом. А насчет , что обыватель купит ствол и начнет регулярно ходить в тир и станет грозой преступников - не верю , уж извините , вот у всех есть руки , ноги , головы , но многие ли имеют спецподготовку , разряды по единоборствам или хотя бы просто умеют драться (а ведь форму еще надо и поддерживать ) , к тому же надо еще и психологически быть готовым применить оружие , а то в итоге получится как с одним моим знакомым - нож отобрали , да еще им же и порезали
А что не написал, что подоплека всего этого - экономическая, новый рынок огнестрельного оружия? Ищите кому выгодно (с)
Я не думаю, что ОлегZK, вольноопределяющийся и другие здесь выступающие "за" зарабатывают продажей оружия. Так, что подоплека не столько/сколько экономическая, просто есть такое IMHO в обществе. FH-IN пишет:
2. Аргументы сторонников легализации оружия: а) легализация оружия ограничит произвол чиновников и бандитов, заставив их бояться мести или сопротивления потерпевших с применением оружия. б) легализация оружия позволит обывателям адекватно отвечать на внезапные нападения гоп-стопщиков и бандитов. в) легализация оружия позволит обывателям мстить особо наглым чиновникам и бандитам. г) легализация оружия повысит ответственность и самосознание граждан.
д) легализация оружия уменьшит склочность обывателей и повысит вежливость и культуру общения в обществе.
Предлагаемый вами п. д) органично входит в состав п. г) ))))
легализация оружия уменьшит склочность обывателей и повысит вежливость и культуру общения в обществе.
Вот. Я бы даже добавил - не только обывателей.
Мне лично нравится такое обращение: - Сэр, можно взглянуть на вашу лицензию на вождение и документы на машину? а потом: - Благодарю вас, сэр, спасибо за сотрудничество!
И не нравится вот такое: - Эй, ты, лысый (волосатый, толстый, очкарь, "хорёк, бл..." (с) "Жемчужный прапор"), а ну-ка ходь сюда, покаж паспорт! а потом: - Ладно, вали отсюда, пока я добрый.
легализация оружия уменьшит склочность обывателей и повысит вежливость и культуру общения в обществе.
Вот. Я бы даже добавил - не только обывателей.
Мне лично нравится такое обращение: - Сэр, можно взглянуть на вашу лицензию на вождение и документы на машину? а потом: - Благодарю вас, сэр, спасибо за сотрудничество!
И не нравится вот такое: - Эй, ты, лысый (волосатый, толстый, очкарь, "хорёк, бл..." (с) "Жемчужный прапор"), а ну-ка ходь сюда, покаж паспорт! а потом: - Ладно, вали отсюда, пока я добрый.
За такое надо не расстреливать хорька обывателю, а увольнять с волчьим билетом. И хорька и его начальника.
Послано - 05 Сент 2010 : 14:24:42
RiserS Пункт г) может трактоваться очень широко, он расплывчат. К тому же рассчитан на длительную перспективу. Пункт д) уже вполне конкретен, может исполнится почти сразу, и не требует обязательного повышения ответственности и самосознания.
Я не думаю, что ОлегZK, вольноопределяющийся и другие здесь выступающие "за" зарабатывают продажей оружия. Так, что подоплека не столько/сколько экономическая, просто есть такое IMHO в обществе.
Это ИМХО в обществе возникло не само по себе, а подготавливается посредством манипуляции общественным мнением. И главный движетель тут - деньги. От кого - я уже назвал. Как только денежки попадают в средства массовой информации - телевидение, так сразу ток-шоу пригласятся демагоги, которые и отработают как нужно - будет тебе соответсвующее общественное мнение. А потом и закон соответсвующий протолкнут.
За такое надо не расстреливать хорька обывателю, а увольнять с волчьим билетом. И хорька и его начальника.
А что нужно делать с обывателем в такой ситуации, если он палить начнет по инспектору ГИБДД? Он ведь использовал средство самообороны для выяснения отношений.
Институт имени Сербского приводит цифры - примерно 10 процентов граждан Росиии имеют тяжелые психические расстройства и подвержены глубоким депрессиям. А оружие в руках озлобленного невротика - да в общественном месте, вот тебе и майоры евсюковы. Только уже не майоры, а сдвинутые с катушек обыватели.
Послано - 05 Сент 2010 : 15:44:11
Не, закон не протолкнут. Власть ни за что не раздаст в широкое пользование оружие. Вон сейчас что в Химкинском лесу творится. А если бы у защитников леса было оружие? Да менты к ним и близко бы не подошли!
Но я хочу сказать о другом. Если сейчас принять закон о свободной продажи оружия, то будет как в том старом анекдоте: перестрелка, перекличка тех, кто остался.
Не знаю уместен ли будет пример с "ковсбойской" Америкой. Вот там пистолет был у каждого. Могли пристрелить просто за косой взгляд. А теперь у них демократия. Наверное неплохо и нашу страну провести через такой "дикий запад". С глобальной точки зрения может и стоит пойти на такую всенародную перестрелку. Зато те, кто выживет, научатся уважиать друг друга. И через поколение глядишь и в России будут законы и демократия. Но вот только мне лично что-то не очень хочется очутиться в такой вот кровавой мясорубке.
RiserS Пункт г) может трактоваться очень широко, он расплывчат. К тому же рассчитан на длительную перспективу. Пункт д) уже вполне конкретен, может исполнится почти сразу, и не требует обязательного повышения ответственности и самосознания.
Я правильно понял, что мы заменяем п. г) на п. д) в вашей формулировке?
Falcony пишет:
Я не думаю, что ОлегZK, вольноопределяющийся и другие здесь выступающие "за" зарабатывают продажей оружия. Так, что подоплека не столько/сколько экономическая, просто есть такое IMHO в обществе.
Это ИМХО в обществе возникло не само по себе, а подготавливается посредством манипуляции общественным мнением. И главный движетель тут - деньги. От кого - я уже назвал. Как только денежки попадают в средства массовой информации - телевидение, так сразу ток-шоу пригласятся демагоги, которые и отработают как нужно - будет тебе соответсвующее общественное мнение. А потом и закон соответсвующий протолкнут.
Это аргумент "за", аргумент "против" или "частное мнение"?
Послано - 05 Сент 2010 : 16:38:34
Может и не протолкнут.
Их демократия никак не вытекает из Дикого Запада, если ты вспомнишь - они существовали одновременно. Закон и порядок в Новой Англии и Дикий Запад на западе. Потом Закон и Порядок подмял под себя Дикий Запад, развесив на столбах уголовников и все стали культурными и цивильными. А кто некультурен, хамит и безобразничает - нарываеться на судебный процесс, штраф и так далее. Благо юрист в америке самая популярная профессия :)
Послано - 05 Сент 2010 : 16:46:55
Это аргумент "против". Потому что эта волна идет от тех, кому лишь бы навариться. А какие последствия всего этого на нас с тобой - их это не волнует
Я правильно понял, что мы заменяем п. г) на п. д) в вашей формулировке?
Нет, и даже наверное не дополняет. Отдельно.
Что то тут уже кони в вакууме обсуждаются. Вопрос о свободной продаже оружия подразделяется на: собственно приобретение, хранение, ношение, и допустимость при самообороне. А не "вот все получат пистолет и понесётся".
Наверное неплохо и нашу страну провести через такой "дикий запад". С глобальной точки зрения может и стоит пойти на такую всенародную перестрелку. Зато те, кто выживет, научатся уважиать друг друга. И через поколение глядишь и в России будут законы и демократия.
+1 А вот насчет глобальной мясорубки я сильно сомневаюсь. Хотя всплеск преступности неизбежен. Нет культуры отношения к оружию. Из-за этого возможны такие вещи... Всё должно быть постепенно и регулируемо. Что в принципе невозможно. Ибо глобальное регулирование может осуществить только гос-во посредством законов. А наш гос. аппарат просто до икоты боится и презирает население. Что хар-но они сами не инопланетяне.))
Но я хочу сказать о другом. Если сейчас принять закон о свободной продажи оружия, то будет как в том старом анекдоте: перестрелка, перекличка тех, кто остался.
Не знаю уместен ли будет пример с "ковсбойской" Америкой. Вот там пистолет был у каждого. Могли пристрелить просто за косой взгляд. А теперь у них демократия.
Не знаю, как там с развитием демократии и связи ея с револьвером. Возьмём более близкие исторические примеры, причём нашей с вами бывшей общей Родины.
Прибалтика, Молдова, Грузия. Разрешено свободное приобретение оружия, в том числе короткоствольного. Перестрелки и переклички не наблюдается. Там что, другие психика или самосознание? Кто в здравом уме и трезвой памяти может заявить, что остальные хуже и только мечтают о том, как бы пристрелить пьяного соседа или начальника МЖК, не выдающего необходимую справку?
Относительно списка RiserS'а. "Всё давно украденосделано, до нас". Есть система регистрации оружия, есть ответственность за его хранение/использование, существуют стрелковые клубы и общества, где гражданин может получить навыки обращения с ним. И никакого НВП, хотя оно отнюдь не помешает, даже поможет. Приходится повторить: дайте человеку - ответственному, психически нормальному, разумному, сознающему все "за" и "против" своего решения - пройти через установленные законом тесты и испытания и приобрести то, что он считает для себя необходимым. Тем, кто любит заявления о том, что оружие тут же приобретут и используют гопники, любители понтов или пьяные сантехники - предлагаю поинтересоваться статистикой преступлений с ЛЕГАЛЬНО приобретённым оружием.
P.S. Кстати, о лоббизме западных производителей стрелялок и о том, что они рвут жилы за ради того, чтобы проникнуть на рынок и навариться. Что, Тулу, Ижевск, Ковров и прочее сразу за скобками оставляем, как ВАЗ?
Послано - 05 Сент 2010 : 17:09:57
Предлагаю следующие изменения (по мотивам сегодняшних постов) 1. Причинами оживления современных дискуссий в российском обществе по поводу возможности легализации оружия можно считать: а) вброс в общественное сознание идеи необходимости легализации оружия оружейным лобби с целью увеличения своих доходов (Falcony) б) недостаточная защищенность от произвола ментов, чиновников, бандитов российского обывателя. (общее мнение) в) ??? 2. Аргументы сторонников легализации оружия: д) легализация оружия уменьшит склочность обывателей и повысит вежливость и культуру общения в обществе.(FH-IN) FH-IN, честно говоря, мне не кажется простое дополнение этого пункта корректным - как мы с Вами согласились он входит в п. г). Но, "пусть будет все так как ты хочешь, а не так как хочу я". 3. Аргументы противников оружия: д) Возможно, легализация оружия и повысит ответственность и самосознание граждан, но сначала народонаселение существенно сократится за счет придурков, применивших оружие по пъяни и людей от этого пострадавших, несчастных случаев, бытовых ссор и т.д. и т.п. е) легализация оружия имела бы больший смысл и прошла бы менее заметно для общества в условиях распространения оружия «де факто» и/или гражданских и военных конфликтов сравнимых с революционными событиями начала ХХ в., событиями на Северном Кавказе в конце ХХ –начале XXI вв. и т.п. (Волоххх, RiserS) ж) Отсутствие культуры отношения к оружию и слабое соблюдение правовых норм как обществом так и государством приведет к росту правонарушений с применением огнестрельного оружия. (Костик) Если в течении получаса с момента появления этого поста возражений не будет, данные изменения будут внесены.
Послано - 05 Сент 2010 : 17:24:29
Легализация оружия ведёт к демократизации общества в целом. Обо основа всего- чувство ответственности. ответственности не только перед законом. Но и перед каждым гражданином . Ибо у того прибавится возможностей для задавания неудобных вопросов.
Добавьте ещё несовершенство правовых норм. И судебной системы в целом. тут тоже неизбежны изменения. Ибо воевать с собственным народом нынешняя власть точно не будет.
Версия для печати
Послано - 04 Сент 2010 : 20:35:23
, вот у всех есть руки , ноги , головы , но многие ли имеют спецподготовку , разряды по единоборствам или хотя бы просто умеют драться (а ведь форму еще надо и поддерживать ) , к тому же надо еще и психологически быть готовым применить оружие , а то в итоге получится как с одним моим знакомым - нож отобрали , да еще им же и порезали
