Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  История, криптоистория, альтернативная история - 7
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Квета
Инквизитор


Russia
2189 сообщений
Послано - 18 Янв 2008 :  22:40:04  Показать инфо об авторе Посмотреть читательский профиль
предыдущая тема тут


Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты и я. - Откуда вы знаете, что я не в своем уме ? - спросила Алиса. - Конечно не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась ?
(Льюис Кэрролл)


Отредактировано - Вольха Московская on 18 Янв 2008 22:40:46

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 18 Янв 2008 :  23:10:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дам-ка ссылочку на хорошее исследование о винтовках и пистолетах-пулемётах:
А.Исаев. АНТИсуворов



Отредактировано - Вольха Московская on 23 Янв 2008 09:35:31

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 22 Янв 2008 :  00:54:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Исаев не совсем иногда точен. И что обозначает у историка в начале 1941г. Всё это как-то относительно и не очень вызывает доверия... Дело в том, что в апреле 1941г для стрелковых войск был введён штат военного времени.
Стрелковая дивизия - включала три стрелковых и два артиллерийских полка, противотанковый и зенитный дивизионы, сапёрный батальон и батальон связи, тыловые части и учреждения. По штатам военного времени - 14500чел., 78 полевых орудий, 54 противотанковые 45 мм. пушки, 12 зенитных орудий, 66 миномётов калибра 82-120 мм, 16 лёгких танков, 13 бронемашин, более 3 000 лошадей... В1939, 1940 и первой половине 1941 войска получили более 105 000 ручных, станковых и крупнокалиберных пулемётов, около 85 000 автоматов. (А-ля Жуков)



Отредактировано - Вольха Московская on 23 Янв 2008 09:40:39

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 22 Янв 2008 :  10:06:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Разумеется, куда уж там историку, работающуму с архивными документами, до чинов ГлавПУРа, правивших мемуары Жукова.


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 22 Янв 2008 :  11:14:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Думаю, то, что делала немецкая пехота с дотами и дзотами "Линии Мажино", "Линии Молотова" и "Линии Сталина". Это только в Первую мировую ждали, пока артиллерия позиции противника в лунный пейзаж превратит (как показала практика - часто, без особого успеха). Во Вторую уже научились обходиться силами сапёров и штурмовых групп.

Шутить изволите? С каких это пор "линию Сталина" нем штурмовали? Да и "линия Молотова" бутафория одна. (По вопросу об УРах строительство которых началось в 1938-39гг.)
8 апреля 1941г. директива № УН/584814 и УН/584815 командующим Западным и Киевским О.В.О. .. укрепрайоны содержать в состоянии консервации. стр.229 А-ля Жуков) Немцы боролись с дзотами и дотами не силами сапёров и штурмовых групп, а огнемётами (Французские трофейные тяжёлые танки для этого были переделаны.)

Шепелев
Да им верить нужно осторожно. По простым только вопросам. А по основным или там где касается их действий, их надо сверять с другими источниками более достоверными. Так как можно попасть впросак. (одним словом А-ля Жуковы и А-ля Исаевы)
Можно мне не верить, но как относиться, например к такому: ( Части укреплённого района заняли свои сооружения к 6 часам утра 22 июня и им вместе с пограничниками и вооружёнными отрядами рабочих и служащих пришлось первыми принять на себя огонь и атаки врага. стр.263 глава десятая НАЧАЛО ВОЙНЫ Воспоминания и размышления Г.К. Жуков 1969г. Москва) Ну и как это понимать? Откуда взялись вооружённые отряды рабочих и служащих в воскресенье в 6 часов утра. На тот момент был выходной только в воскресенье, шесть дней работали. Немцы как нам всегда объясняли в школе, напали внезапно. (Ну и как? Смеяться или плакать? Одним словом Аля- Жуков)

Цитата:

Chudo
А кто должен был дать документальные свидетельства - расстрелянные?
Ну да, ну да, свидетельство в вашем понимании - это исключительно свидетельские показания... Скажите, вы точно не американский шпион? А то это у них показания свидетеля перешибают любые другие данные!
А о том, что во время войны все сведения о таких вещах, как действия заградотряда, в том числе и о расстреле бегущего с поля боя подразделения, в обязательном порядке попадают в документы (чего и не обнаружено), вы, конечно, не подозреваете...

erk Ищущий Истину! Не надо забывать, что архивы ещё полностью не рассекречены. А потом всё очень спорно, про обязательное попадание в документы. У немцев больше педантизма было. (Спросите у serg0 на счёт Немирова. Как там документы с реальностью совпадают. Они недавно расследование одного боя производили.)
Или попробуйте, найди документы про Панцирную бригаду под Москвой. Бойцы - зеки, одетые в кольчугу и доспехи, доставленные из музеев. Каждому выдали по три гранаты и зачитали приказ выбивать немецкие танки. (Истребители танков) Кто проявит мужество и останется, жив, получал свободу. Думаете, я шучу? Приезжайте, познакомлю с сыном такого бойца! А на счёт одной винтовки на пятерых? Так это довольно частое явление в 1941-42гг. было. У меня отец это познал, только у них на семерых один вентарь был. Сняли все курсы по подготовки командиров танков и бросили на закрытия прорыва немцев под Москвой. Так и бежали в атаку, первый с оружием, а остальные сзади, каждый за своим номером. Первого убьёт, оружие поднимал второй итд.

А на счёт заградительных отрядов: Надо отдать должное первый применил их Тухачевский - Крондштадский мятеж.
erk Коллега, а откуда вы так подробно про Америку знаете?


Отредактировано - Вольха Московская on 23 Янв 2008 09:58:08

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 22 Янв 2008 :  15:55:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Чудо, это называется сложносочиненное предложение. Для понятности можно разбить на два. 1. Части укреплённого района заняли свои сооружения к 6 часам утра 22 июня.
2.им вместе с пограничниками и вооружёнными отрядами рабочих и служащих пришлось первыми принять на себя огонь и атаки врага.
В котором часу пограничники и вооруженные отряды заняли позиции, не говорится. Говорится только о том, что они там воевали. А бои шли пять дней.
И второе. Есть такая бумажка - мобпредписание, вклеивается в военный билет. Ее обладатель обязан явиться (без напоминания повесткой) к месту сбора резервистов, как только начнется война. То есть представить себе резервиста, подчеркну, в пограничном районе, который в шесть утра 22 июня уже получил свою винтовку и встал в строй, не так уж трудно.
О "безоружных" УРах: не читайте Суворова, особенно на ночь. 20 лет назад он всех потряс - по сравнению с совковыми учебниками. Но с тех пор и архивы приоткрылись, и историки научились писать поживее, и сам Суворов поблек, ибо ловлен на вранье неоднократно. Читайте, скажем, Гальдера. Конспективно - посмотрите, например, сюда: Полемика с Виктором Суворовым.

О тактике штурмовых групп есть замечательное свидетельство их участника, который на руках выкатывал 37-мм пушку и бил по амбразурой прямой наводкой.
Бруно Винцер, "Солдат трех армий".

Вообще, штурмовая группа - гибкое понятие. Принцип действия в том, что одни связывают противника боем, другие подкрадываются и наносят удар на поражение. Эти последние могут быть и саперами с взрывчаткой, и пехотинцами с гранатами, и огнеметчиками, и артиллеристами с легкой пушкой.

Вот, нашел исчерпывающую информацию по УРам:
Ссылка

Цитата:
Бойцы - зеки, одетые в кольчугу и доспехи, доставленные из музеев. Каждому выдали по три гранаты и зачитали приказ выбивать немецкие танки. (Истребители танков) Кто проявит мужество и останется, жив, получал свободу. Думаете, я шучу? Приезжайте, познакомлю с сыном такого бойца!

Забавно, как преломляются реалии в фольклоре, в т.ч. семейном. Наберите в поисковике "СН-42 стальной нагрудник", вас ждет сюрприз. И подумайте еще вот над чем: наберется ли во всех музеях Москвы и Подмосковья достаточно средневековых доспехов, чтобы одеть не то что бригаду - батальон?
Насчет зеков: юридически заключенный, выразивший согласие воевать, сразу реабилитировался и получал свободу. За сим как свободный гражданин призывался в армию и направлялся для прохождения службы в штрафное подразделение. Все остальное - легенды.



Отредактировано - Вольха Московская on 23 Янв 2008 10:08:45

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 22 Янв 2008 :  19:45:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Забавно, как преломляются реалии в фольклоре, в т.ч. семейном. Наберите в поисковике "СН-42 стальной нагрудник", вас ждет сюрприз. И подумайте еще вот над чем: наберется ли во всех музеях Москвы и Подмосковья достаточно средневековых доспехов, чтобы одеть не то что бригаду - батальон?


При стряпне и употреблении баек о "кровавой гебне" думать категорически противопоказано. Тем более, знать про СН-42.

Цитата:

Насчет зеков: юридически заключенный, выразивший согласие воевать, сразу реабилитировался и получал свободу. За сим как свободный гражданин призывался в армию и направлялся для прохождения службы в штрафное подразделение. Все остальное - легенды.


По крайней мере - так было. Я - внук такого зека.


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 22 Янв 2008 :  20:01:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Насчет зеков: юридически заключенный, выразивший согласие воевать, сразу реабилитировался и получал свободу. За сим как свободный гражданин призывался в армию и направлялся для прохождения службы в штрафное подразделение.

А с этим ни кто и не спорит, а вот главное, то, что под Москвой применялось вооружение, взятое из музеев. (Танкетки образца 1926г, иностранные устаревшие образцы вооружения, в том числе и кольчуги) Только трактовка наших некоторых историков очень интересна (поскребли по сусекам или последнее упоминания устаревшего вооружения Красной армии).
Юридически всё верно, только на фронт под замком свободных людей зачем-то доставляли и под охраной. И тем более не положено ему было оружие. Только непосредственно на передовой и получали они его. (Ну и где тут свободный человек) И главное только ранение в бою, полностью восстанавливало гражданина в правах.

Извините. Не понял причём тут Суворов? Я вам привожу выдержки из книги написанной Жуковым! Почему я должен верить немецкому солдату Бруно Винцеру воевавшему против моей страны или скажем Гальдеру. Они хотят оправдать нападение Гитлера. И почему я не должен верить маршалу и герою СССР Г.К. Жукову и его книги Воспоминания и размышления 1969г. Москва.

Цитата:
Чудо, это называется сложносочиненное предложение. Для понятности можно разбить на два. 1. Части укреплённого района заняли свои сооружения к 6 часам утра 22 июня.
2.им вместе с пограничниками и вооружёнными отрядами рабочих и служащих пришлось первыми принять на себя огонь и атаки врага.
В котором часу пограничники и вооруженные отряды заняли позиции, не говорится. Говорится только о том, что они там воевали. А бои шли пять дней.
И второе. Есть такая бумажка - мобпредписание, вклеивается в военный билет. Ее обладатель обязан явиться (без напоминания повесткой) к месту сбора резервистов, как только начнется война. То есть представить себе резервиста, подчеркну, в пограничном районе, который в шесть утра 22 июня уже получил свою винтовку и встал в строй, не так уж трудно.

Можно сделать, что угодно, даже сказать, что Жуков был пьян, когда книгу писал. Но от этого суть, написанного не измениться. Красиво у вас всё получается, просто умиляет. Только на основании чего кто-то может получить винтовку.
1.Как известно перед войной гражданское население было депортировано из пограничных районов.
2.Приказа о полной мобилизации на тот момент не поступало в войска.
3. Объявления состоянии войны СССР к 6 часам утра 22 июня не было (что автоматически включало в себя начало полной мобилизации) Так, что почитайте Жукова, а не сказки придумывайте. А если вы с Жуковым по вопросу об УРах не согласны, то чем ваша позиция от Суворовской отличается.



Отредактировано - Вольха Московская on 23 Янв 2008 10:17:55

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 22 Янв 2008 :  20:14:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

1.Как известно перед войной гражданское население было депортировано из пограничных районов.

Писарь возжигает.
Выходит, в славном городе Бресте (приграничнее район найти трудно) жили одни только военные - ибо гражданское население было депортировано.
Это, пожалуй уже не трава. Синтетика.


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 22 Янв 2008 :  20:27:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Писарь возжигает.
Выходит, в славном городе Бресте (приграничнее район найти трудно) жили одни только военные - ибо гражданское население было депортировано.
Это, пожалуй уже не трава. Синтетика.

Почитайте Попеля 2002г, переиздание. Там очень много интересных постановлений партии и правительства в дополнении найдёте. Тогда некоторые ваши рассуждения вам самим покажутся смешными.



Отредактировано - Вольха Московская on 23 Янв 2008 10:21:22

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1297 сообщений
Послано - 22 Янв 2008 :  22:29:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ага, возжигает. Бьюсь главой о сруб светлицы. О том, что фраза! "оружие получите на передовой" означал лишь то, что новые части получали оружие побитых и некомплектных частей, уходящих на переформирование в тыл безоружными - автор явно не в курсе. Кроме Латыниной никого не слушал, кроме Резуна - не читал.

Далее.
Chudo
На строительстве тех самых УРов ЗапОВО и КОВО не покладая рук, трудились белочки и зайчики - или тысячи трудоспособных мужиков призывного возраста? Им, чтобы сесть в окопы, нужно было шаг шагнуть, а не бежать в военкомат.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - Вольха Московская on 23 Янв 2008 10:26:07

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 22 Янв 2008 :  22:40:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Posadnik, "зайчиков" вы зря упомянули. В речениях Chudo чувствуется исключительно натуральная "белочка"!

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 23 Янв 2008 :  00:32:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
posadnik
А мне нравиться ваш стиль. Такое сказание о земле русской. Чудо богатыри и по щучьему велению. О каких воинских частях вы хоть пишете?
И о зверьках вы не правы. Белочки и зайчики скорее обслугою занимались, судя по образу жизни. А трудились, наверное, медведи и барсуки да и кроты силы видно приложили.
А вот где про мужиков взято? Кто они? Где жили? Кто им деньги платил? Кто пустил гражданское население в закрытые районы, тем более на границу?

Классик

Цитата:
Забавно, как преломляются реалии в фольклоре, в т.ч. семейном. Наберите в поисковике "СН-42 стальной нагрудник", вас ждет сюрприз. И подумайте еще вот над чем: наберется ли во всех музеях Москвы и Подмосковья достаточно средневековых доспехов, чтобы одеть не то что бригаду - батальон?

Мы с вами о разных вещах пишем. Вам удобней всё на фольклор списать. И при чём тут сюрприз, мы о разных вещах пишем. И бригаду с батальоном сравнивать бездумно очень сложно. В нашей истории разные случаи с численностью подразделений бывает.



Отредактировано - Вольха Московская on 23 Янв 2008 10:33:43

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 23 Янв 2008 :  10:09:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Классик, Шепелев, posadnik
Поражаюсь вашему терпению, господа-товарищи. Вы всё ещё пытаетесь с ним спорить и что-то ему объяснять...

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 23 Янв 2008 :  10:31:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Классик, Шепелев, posadnik
Поражаюсь вашему терпению, господа-товарищи. Вы всё ещё пытаетесь с ним спорить и что-то ему объяснять...


Не корысти ради, боярин...
Понятно, что ему ничего объяснить невозможно. Но ведь ветку читают и другие люди, которым резуноидная лажа в мозги капает, причём не только здесь.
Мне вот эти дискуссии и помощь уважаемых соратников помогли разобраться во многих сложных вопросах. Надеюсь, и я кому-то в чём-то помог.
Вокруг истории Великой Отечественной войны намешано немерянное количество мифов, штампов, заказных альтернативок и тому подобного. Вот потому и спорим...


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 23 Янв 2008 :  14:49:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Не надо забывать, что Сталин был из Грузии. А люди с юга не так просты, как кажется на первый взгляд. Ещё очень долго его политическое правление страной и умение проводить отточенные интриги будут восхищать людей.

И как можно переубеждать в чём-то людей, имея поверхностные знания о 38-42 гг. и те не с первоисточников, а с чьих-то заказных исследований. Нельзя забывать, что историки, допущенные до архивов, люди подневольные и не могут писать, что они хотят. И прежде что-то кому-то доказывать, надо хоть приобрести первоначальные знания о том времени.

Хотя бы, такие как, во сколько лет призывали в армию? Были ли отсрочки от неё? Сколько лет в ней служили на 01.01.41г. (а на флоте)? Были ли у командиров Красной армии пакеты на час Х и почему они не выполнили директиву этих пакетов, когда час Х настал? Истина чаще всего завёрнута в красивые фантики изо лжи... Если хотите познать истину, приводите реальные факты, основанные на данных того времени, а не перемешенные с понятиями наших реалий.



Отредактировано - Вольха Московская on 23 Янв 2008 15:11:08

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 23 Янв 2008 :  15:23:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra, вы правы, бес попутал. Отныне не отвечаю. Пусть оно проповедует в одиночестве, посмотрим, на сколько его хватит.


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1297 сообщений
Послано - 23 Янв 2008 :  16:56:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дорогое Чудо. Точной цифры не помню, она пролетала у Исаева, там много десятков тысяч - но столько на одной только Украине поставил в пресловутые "закрытые районы" на строительство УРов товарищ Хрущев, первый секретарь КП(б)У, - заметим, ответственный за строительство этих самых УРов. Если не ошибаюсь, это приводится в "Десяти мифах" - дома в бумаге посмотрю.

(десять минут спустя: о, вот она, цифирка, даже не пришлось жддать, все по ссылке про УРы что вам выше дали.
Чтобы представить объем оборонительных работ достаточно указать, что на строительство сооружений только в укрепленных районах (без учета полевого строительства, в котором были заняты стрелковые войска) Прибалтийского военного округа ежедневно выходило 58 тысяч рабочих, Западного округа - 35 тысяч и Киевского - 43 тысячи. При этом работы шли и по созданию полосы обеспечения.
Еще вопросы, кто пустил людей в закрытые районы? )

Далее.
Вы коньяк по утрам хлестать перестали? Нет? Да? Неприлично задавать манипулятивные вопросы? Так и вы прекратите свою пургу гнать про "почему приказы из красных пакетов не были исполнены". Есть достаточно мемуаров командиров самого разного уровня, которые как раз получили приказ на вскрытие красных пакетов и их начали выполнять - пока не пришли более другие приказы.

Так про кольчуги из музея жду подробностей. Как человек, который ими занимается в том числе как практик, могу сказать, что с тем же успехом на новобранцев могли напялить театральные - вязаные из веревок свитера, крашеные серебрянкой. Пулю они держат примерно одинаково, а весит при этом кольчуга как ручной пулемет.
Кстати, ушки этой истории растут из вот чего.
В "Технике молодежи" в советское время, год так 75-78, была рубрика коротких вопросов редакции, на предпоследнем развороте. Так там однажды был вопрос: я после битвы под Москвой ехал на фронт после переформирования через Бородинское поле, по дороге прошелся там, смотря на то, что оставалось с 1812 года вперемешку с хламом оставшимся с зимы 1941-42. Среди прочего барахла увидел стальную кирасу. Решил было, что это остатки с 1812 года, но на изнанке увидел штамп ОТК. Что это было?" Редакция афаир никак не ответила. Соответсвенно, мифов вокруг этого добра было наворочено море. В одном сильно документальном романе про конец войны даже мелькала некая "панцирная пехота", "с панцирями на груди и сзади вдоль хребта". Так что ваш наброс не более чем городская легенда. Примерно того же сорта, что и "кукушки", которых в упор не знают сами финны, и "прикованные к пулемету фашисты" - которые на самом деле специальные грузовые лямки для переноски треноги от МГ.

А в контексте эхотага - как поразительно легко сдулся пафос звягинцевского "Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин"... Тоже ведь пытался выпендриваться на тему "Кровавый сатрап ничего не смог сделать к войне, только зря гениальных военных пострелял".

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - posadnik on 23 Янв 2008 17:04:24

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 23 Янв 2008 :  17:57:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Соответсвенно, мифов вокруг этого добра было наворочено море. В одном сильно документальном романе про конец войны даже мелькала некая "панцирная пехота", "с панцирями на груди и сзади вдоль хребта". Так что ваш наброс не более чем городская легенда.

Дык ШИСБры это и была та самая "панцирная пехота". Нагрудинки называли панцирями повсеместно.

Цитата:

А в контексте эхотага - как поразительно легко сдулся пафос звягинцевского "Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин"... Тоже ведь пытался выпендриваться на тему "Кровавый сатрап ничего не смог сделать к войне, только зря гениальных военных пострелял".


В последней книге Звягицев признал свои ошибки и разоружился перед партией


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1297 сообщений
Послано - 23 Янв 2008 :  21:35:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
обратите внимание на "вдоль хребта".

И с лязгом откинул верхнее веко...

Admin
Администратор
Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 24 Янв 2008 :  13:32:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Дорогое Чудо. Точной цифры не помню, она пролетала у Исаева, там много десятков тысяч - но столько на одной только Украине поставил в пресловутые "закрытые районы" на строительство УРов товарищ Хрущев, первый секретарь КП(б)У, - заметим, ответственный за строительство этих самых УРов. Если не ошибаюсь, это приводится в "Десяти мифах" - дома в бумаге посмотрю.

(десять минут спустя: о, вот она, цифирка, даже не пришлось жддать, все по ссылке про УРы что вам выше дали.
Чтобы представить объем оборонительных работ достаточно указать, что на строительство сооружений только в укрепленных районах (без учета полевого строительства, в котором были заняты стрелковые войска) Прибалтийского военного округа ежедневно выходило 58 тысяч рабочих, Западного округа - 35 тысяч и Киевского - 43 тысячи. При этом работы шли и по созданию полосы обеспечения.
Еще вопросы, кто пустил людей в закрытые районы? )



Уважаемый!!! Зачем так мучиться было? Всё и так давно известно и не вызывает сомнений, на этот счёт. Если бы Вы почитали Жукова, как я понял из ваших доводов вы его и в руки не брали, а зря. Белоруский, Киевский, начальник Генерального штаба. Как не учитывать его мнение. А так только отрывочные и тем более не полные данные приводите. И хотите в истину её возвести? Читать больше надо, а так спор кособокий какой-то выходит. (Жуков стр.230 Относительно новых укреплен районов наркомом обороны и Генштабом неоднократно давались указания округам об ускорении строительства. На укреплении новых границ ежедневно работало почти 140 тыс. чел.) И в этом ни чего удивительного нет.

Вот только у многих людей возникал вопрос. А можно ли на 100% сказать, что они строили укрепления, которые надёжно держали границу на замке. И можно ли сравнивать, то, что строилось с линиями Франции и Финляндии. И тот же Жуков показывает, что это бутафория.
стр.200 Слово попросил я (Жуков) - По моему, в западной Белоруссии укреплённые рубежи (УРы) стояться слишком близко к границе, и они имеют крайне не выгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе белостокского выступа. Это позволяет противнику ударить из района Бреста и Сувалки в тыл всей нашей белостокской группировке. Кроме того, из-за небольшой глубины УРы не могут долго продержаться, так как они насквозь простреливаются артиллерийским огнём. Считаю, что нужно было бы строить УРы где-то глубже. - Я не выбирал рубежей для строительства УРов на Украине, однако полагаю, что там тоже надо было бы строить их дальше от границы.
-Укреплённые районы стояться по утверждённым планам Главного военного совета, а конкретное руководство строительством осуществляет заместитель наркома обороны маршал Б.М. Шапошников,- резко возразил К.Е. Ворошилов.

Стр. 229 "Впредь до особых указаний Слуцкий, Себежский, Шепетовский, Изяславский, Староконстантиновский, Остропольский укреплённые районы содержать в состоянии консервации".

Стр. 230 директива от 14 апреля 1941г №УА\ 584838 5. .. по установке временного вооружения в железобетонные сооружения.



Отредактировано - Вольха Московская on 24 Янв 2008 14:09:43

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 24 Янв 2008 :  15:29:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Появилась интересная статья.
Флот как зеркало
Хоть и излагает автор оскорбительно, но основная мысль на мой взгляд верна - надежды возлагавшиеся на Российский флот, почти никогда не сбывались. И даже можно сказать что флот, в том виде в каком он проектировался, был для России губителен.
Кто как думает ?


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 24 Янв 2008 :  16:18:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Думаю, автор статьи в значительной мере подгоняет факты под нужные ему выводы. Как в той статье западной журналистки про московское метро, что недавно здесь обсуждали. Минусов из истории российского флота надёргал и слепил из них большой жирный кукиш. А плюсы попросту проигнорировал.
Да и некоторые упоминаемые им аспекты чисто технические или стратегические, мягко говоря... смущают.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1297 сообщений
Послано - 24 Янв 2008 :  16:40:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Мистер Чудо.
Не надо юлить и изворачиваться.
Вы с апломбом клеймили фразу о воруженных рабочих отрядах. Я вам ткнул пальцем во многие десятки тысяч рабочих прямо с доставкой к УРам - точно так же, как под Москвой часть людей, рывших противотанковые рвы участвовала в боях с подошедшими к ним немцами. Ваш перескок на то, что "это все равно были неправилные УРы" ничем, кроме неуклюжей попытки отвлечь внимание от своего трепачества, считать не могу.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 25 Янв 2008 :  12:19:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Уважаемый Историк! Ваши аргументы настолько незыблемы (Не надо юлить и изворачиваться с апломбом клеймили. Я вам ткнул пальцем от своего трепачества), что спорить с вами просто не возможно. Только хотелось бы заметить:

1. Последние УРы начали строиться в 1940г.

2. Применение рабочей силы (гражданского населения) было на первичном этапе строительства УРов.

3. Строительство УРов к весне 1941г. было завершено и началось их оснащение вооружением, о чём указывает директива от 14 апреля 1941г. №УА/584838.
пункт 2 При отсутствии специального вооружения установить временно (с простой заделкой) в амбразурные проёмы и короба пулемёты на полевых станках и где возможно орудия. пункт 3 Приведение сооружений в боевую готовность производить, несмотря на отсутствие остального табельного оборудования сооружений, но при обязательной установки броневых, металлических и решетчатых дверей. (Ой, как интересно! С виду-то ужасный монстр.)
пункт 4 Организовать надлежащий уход и сохранность вооружения, установленного в сооружениях. (Опля! Поставить сторожей! Или точнее: Численный состав Уров организовали по сокращенному штатному расписанию.)
О Принятых мерах донести к 24.4.41г. в Генеральный штаб Красной Армии.
пп. Начальник Генштаба Красной Армии генерал армии - Г. Жуков.
верно: Начальник Отдела укрепрайонов Генштаба Красной Армии генерал-майор - С. Ширяев. (стр. 230-231 Жуков)

4. Допускаю, что весной небольшое количество гражданских людей, таких как инженеры, могло присутствовать На УРах.

5. К маю УРы были созданы и вооружены (смотри дату доклада о завершение готовности УРов.

6. Очень сомнительно (если тебя так устроит), что на охраняемых территориях (УРов), очень секретных объектах (враг не должен знать, что это липа) болталось (не понятно какую работу можно ещё проводить гражданское население на готовых объектах) такое количество гражданского населения.

Исходя из этого у меня вопрос прежний!:
Можно мне не верить, но как относиться, например к такому: (Части укреплённого района заняли свои сооружения к 6 часам утра 22 июня и им, вместе с пограничниками и вооружёнными отрядами рабочих и служащих пришлось первыми принять на себя огонь и атаки врага. стр.263 глава десятая НАЧАЛО ВОЙНЫ Воспоминания и размышления Г.К. Жуков 1969г. Москва) Ну и как это понимать? Откуда взялись вооружённые отряды рабочих и служащих в воскресенье в 6 часов утра. На тот момент был выходной только в воскресенье, шесть дней работали. Немцы как нам всегда объясняли в школе, напали внезапно. (Ну и как? Смеяться или плакать?) [

7. Сравнивать (рабочих) в 6 часам утра 22 июня и рабочих под Москвой (Народное ополчение) не очень корректно. (Война! Действуют законы военного времени)


Отредактировано - Вольха Московская on 25 Янв 2008 13:05:09

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1297 сообщений
Послано - 25 Янв 2008 :  13:10:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Чудо.
Вы опять отчаянно изворачиваетесь, чтобы вас только не застукали на вранье.

1) не "последние УРы", а УРы на новой границе. По вполне понятным причинам, раньше осени 1939 года рекогнсцировку провести было просто невозможно.
2) При таком объеме строительства на новой границе, и имеющихся данных об объеме недостроя, говорить о том, что уже весной 41-го строительство было завершено - мягко говоря, неправда. Отчеты о готовности УРов в том же КОВО известны.
3) вам в очередной раз напомнить, что ваша фраза о рабочих отрядах уже утром 22 июня - ваше измышление?
4) интересно, а как работали военкоматы тем же самым воскресным днем?
5) и по рытью рвов вас приходится поправлять. Рвы под Москвой рыли белобилетники и те, чья очередь еще не подошла, а также женщины. Именно это ГРАЖДАНСКОЕ население участвовало в борьбе с выброшенными в район работ немецкими десантами, и минимум единожды именно этот контингент мобилизовали, когда близко подошли наземные войска немцев. Это НЕ дивизии народного ополчения, формировавшиеся в Москве.


И с лязгом откинул верхнее веко...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 25 Янв 2008 :  14:24:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra,
то что автор статьи врёт, это ясно. Меня интересовало врёт ли он в главном. Почитал сейчас все комментарии к статье, и нужно признать в главном сын собаки не врёт. Флот со своими функциями, именно как флот, не справлялся, надежды не оправдывал, и тяжеленной гирей висел на шее у России.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 25 Янв 2008 :  16:24:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Хм... А каким государствам флот обходился дёшево, ненапряжно для собственной экономики и полностью оправдывал расходы на него?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 25 Янв 2008 :  16:58:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну это Вы уже утрируете :)
Хотя близко к этому подходит флот Великобритании имперского времени, и современный США.
Испанцы и голландцы - спорный вопрос.
Японцы ?


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 25 Янв 2008 :  17:06:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Я не утрирую, я просто вопрос задал. :)
Флот - вообще штука крайне недешёвая, и при этом может быть потерян буквально в считанные часы. Давайте смотреть в корень вопроса. Мы пытаемся определиться нужен ли был флот России как таковой или было ли у этого флота адекватное руководство?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 25 Янв 2008 :  17:15:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Если так поставить вопрос, то тогда конечно.
Флот был нужен, руководство было неадекватное. Отсюда и вытекает - какой флот был нужен, и для чего ?
На эти вопросы в России, традиционно можно сказать, давали неправильные ответы.
Впрочем мой взгляд весьма поверхостен.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 25 Янв 2008 :  17:17:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
О чем спорить-то? Страна, имеющая выходы к морям/океанам, имеющая необходимость себя защищать и желающая участвовать в мировой политике, без флота обойтись не может.
А статейка весьма дурацкая. Кстати, у Украины желания отказаться от флота тоже не наблюдается...


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 25 Янв 2008 :  17:59:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А Вы о каком времени ?
Я об общей тенденции.
Даже в СССР флот "тянул" то что от него требовалось не слишком то и долго. Потом опять только "догоняли" тратя иногда бестолку ресурсы. И опять неясно, нужно ли было догонять, не было ли другого пути ?


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 26 Янв 2008 :  13:18:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Уважаемый! Я преклоняюсь перед вашими историческими изысканиями! Они по истине умиляют своими соображениями!
Если вас смущает слово последний (могу извиниться), исправим на фразу.
УРы на новой западной границе начали строиться в 1940г.
Как, по-вашему, так стало понятней?

Цитата:
2) При таком объеме строительства на новой границе, и имеющихся данных об объеме недостроя, говорить о том, что уже весной 41-го строительство было завершено - мягко говоря, неправда. Отчеты о готовности УРов в том же КОВО известны.

Значит, вы считаете, что Жуков в своей книге врёт? Интересная у вас позиция, такая как у Суворова (он тоже считает, что Жуков много врёт в своей книге.)
Извините! Но мне вас трудно понять! Книг Жукова и даже Суворова вы не читали, на чём же основываются ваши знания.
Ю. Фельштинский (Доктор исторических наук) в своей книге приводит запись сделанную в своём служебном дневнике 22 июля 1941г. начальником генерального штаба (по должности равную Жукову, примечания в скобках и далее мои) генералом Гальдером: "Наступление наших войск, по-видимому, явилось на всём фронте полной тактической внезапностью. Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности. (Ва-у! Вот это да! Вот это оборона! Проходной двор какой-то! Мосты оказывается, не заминированы и не взорваны, к тому же должным образом не охранялись.) О полной неожиданности нашего наступления для противника свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном положении, самолёты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать. (И интересно то, как у Жукова в 6 часов вооружённые рабочие на границе, а у немцев самолеты, зачехлённыё и уж ни как не на границе, а км. в 30 минимум.
Хотя положено для истребителей 80-100км.) Командование ВВС сообщило, что наши ВВС уничтожило 800 сам. противник. Немецкие потери составляют до сих пор 10 самолётов. (Вот это массовый героизм) Ком. группы армии "Юг" доложило, что наши патрули, не встретив сопротивления, переправились через Прут ...Мосты в наших руках... (Я, наверное, брежу! А где наши войска, где охрана мостов в глубине нашей обороны. Тогда можно не удивляться, что немцы по дорогам комфортно докатили до Москвы.) Охрана самой границы была, в общем, слабой... После первоначального "столбняка", вызванного внезапностью нападения, противник перешёл к активным действиям... На ряде участков фронта почти отсутствовало руководство действиями войск со стороны высших штабов...." Классик! Ну, как тебе генерал Гальдер?


Отредактировано - Вольха Московская on 29 Янв 2008 13:24:28

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 26 Янв 2008 :  13:49:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

И опять неясно, нужно ли было догонять, не было ли другого пути ?

Я что-то не понял - вы что, предлагаете весь российский военный флот утопить или разразать на иголки?
Особенно если говорить о настоящем времени - и о 60-70-80х годах прошлого века.
Уважаемый FN-IN, будьте точнее в высказываниях и отделяйте в них океанский надводный флот с его глобальными задачами, стратегические подводные ракетоносцы и атакующие подлодки, а также флот прибрежной зоны.
Необходимость в крупных надводных соединениях (с авианосцами, крейсерами и т.д.) с высокой автономностью мне тоже представляется слишком дорогостоящей затеей - из-за отсутствия стратегически значимых для России морских коммуникаций, однако необходимость подводной составляющей стратегических ядерных сил, подводных лодок-охотников за ракетоносцами и авианесущими соединениями противника, а также сильного флота защиты побережья мне лично представляется вполне обоснованной.


Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 26 Янв 2008 :  14:44:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вообще то я ничего не предлагаю, предлагалка ещё не выросла :)
Я просто спросил - почему это наш флот который создавался со сниманием последней рубашки с завидной регулярностью режут на иголки, почему его единственным применением служит "затопить чтоб вражин в бухту не пропустить", почему никто никогда не знает какой флот нужен, почему отношение к нему как к предмету престижа а не чисто утилитарное ? Много почему.
А главный вопрос такой - это что всегда было и всегда будет ?
Если мне ответят что так никогда не было, и докажут, что ж, я буду только рад.


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 26 Янв 2008 :  16:13:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дорогой мой Lucky Cat, такие решения принимаются исключительно политиками всегда и везде, в любой стране мира и в любой период истории.
Другое дело, что в Российской империи в середине 19 в. и в СССР (особенно в 70-80 годы) эти решения в отношении надводного флота действительно зачастую принимались по принципу "шоб було!" и "а чем мы хуже?"...
На закрытом ТВД Балтики и Черного моря, по моему мнению (совсем не обязательно правильному!) сейчас (и в обозримом будущем) держать крупные корабли действительно бессмысленно, чего никак не скажешь о Тихом океане. Хотя и там целесообразность больших соединений сомнительна по причине крайней дороговизны постройки флота, хоть в какой-то мере сопоставимого с имеющимся у США.
Что же до того, что в прошедшей истории российский флот особой роли не сыграл и был лишь напрасной обузой, то это высказывание в корне неверно. Подробные и достаточно профессиональные обсуждения флотских проблем можно легко найти, например, на сайте bigler.ru

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - erk on 26 Янв 2008 16:13:53

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 26 Янв 2008 :  17:42:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Простите, Lucky Cat, но ваше определение
Цитата:
Политические решения это решения не имеющие обоснований на момент принятия.

не просто некорректно, оно не имеет никакого отношения к реальности...
Что же до ТВД, то любые решения по развитию ВС принимаются с учетом того, на каком театре военных действий предполагается использование вооруженных сил. С этой точки зрения употребление мною термина ТВД оправданно.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 27 Янв 2008 :  06:53:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
http://ef.1939-1945.net/b006_000.shtml
Нужен ли был флот, чтобы проводить северные конвои, доставившие в 1941-45 4 млн тонн грузов?



Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 27 Янв 2008 :  12:06:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Гальдер, конечно, голова. И если человек хочет разобраться в теме, то читать Гальдера надо. Вот только надо это делать критически, сверяясь с другими источниками.
Например, 2.09.1939 Гальдер записал в своём дневнике про Вестерплатте:
Цитата:
Минимум 20 бетонных дотов новейшего типа, связанных между собой подземными ходами сообщений. На поверхности — проволочные заграждения среди густого леса. Многочисленные пулеметы, одно 88-мм орудие.

Между тем, реально на Вестерплатте не было никаких специальных дотов, да и более-менее приличных подвалов было два: под казармой, где находился КП, и под караульней №3. Не было ходов сообщения. Ну и 88-мм орудие существовало только в воображении Гальдера.

Но наше Chudo отчего-то полагает, что Гальдер всё знает и говорит правду, аки Торквемада на исповеди.


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 27 Янв 2008 :  12:54:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Lucky Cat
Если решение обоснованно экономически, то это уже получается экономическое решение. Например. А насчет реальности так вы сильно ошибаетесь.

По поводу ТВД я склоняюсь к определению данному в СВЭ (СовВоенЭнцикл). Там говорилось о корректности термина только в период боевых действий.


Уважаемый, будьте хотя бы последовательны в своих заблуждениях!
Если вы предпочитаете пользоваться для термина ТВД определением, взятым из энциклопедии, то не надо тогда изобретать собственную терминологию для всего остального!
То, что вы назвали в процитированном "экономическим решением", нормальные люди называют экономически обусловленным политическим решением, если его принимают на уровне органа власти.
Экономические решения принимаются на уровне отдельной компании.
Если же возвратиться к российскому флоту, то политические решения, принимавшиеся (и принимаемые) в его отношении, сначала должны быть обоснованны со стратегической, военной точки зрения и только во вторую очередь - с точки зрения возможностей экономики. И в любой стране мира, независимо от политического строя, экономика в принятии решений о вооруженных силах всегда имела и будет иметь второстепенное или третьестепенное значение. Примеров обратного вы не найдете.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Тема продолжается на 5 страницах:
  1  2  3  4  5
 
Перейти к:
поиск по теме:
  


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
          
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design