Послано - 18 Марта 2007 : 18:38:40
Возможно, под совсем твёрдой НФ можно подразуметь что-то вроде "Экспедиции тяготения". Или Кларк -- "Город и Звёзды"?
Послано - 18 Марта 2007 : 19:22:06
2vb Зачем Вы смешиваете в одну кучу n-мерные пространства математиков и физиков с n-мерными пространствами фантастов? Вся эта путаница - просто языковая. Евклидово и риманово n-мерные пр-ва математике - имеют дело с одним и тем же пространством нашей Вселенной, а не с каким-то параллельными мирами и Вселенными. У физиков же - в одном из значений, для удобства применяются дополнительные координатные оси, к примеру 5-ым измерением может быть импульс и т.д. - что также носит горделивое название "n-мерные пространства". В другом из значений - действительно, "пространства" используются для различных теорий, к примеру в квантовой механике есть такая теория множественных миров Эверетта. Однако, http://www.britannica.com/eb/article-77523/quantum-mechanics#611920.hook "Although this fanciful model solves some measurement problems, it has few adherents among physicists. (Хотя эта фантастическая модель решает некоторые проблемы измерений, она имеет очень мало приверженцев среди физиков)."
Спасибо за цитаты, 2SeaJey Честно говоря, Вы приперли меня к стенке. Признаюсь, когда я читал Лема, я не концентрировался на технике воздухоплавания. Остается только поднять руки, встать к стенке и сказать лишь следующее - фантастами, книги коих мы не можем причислить к твердой НФ, "машины времени", параллельные Вселенные и путешествия со сверхсветовыми скоростями или через так называемое 'гиперпространство', обычно вводятся в повествование для формирования интриги, военной или криминальной. Поэтому, эти псевдонаучные фантасты используют, к примеру, сверхсветовые скорости, чтобы задействовать в повествовании всякие звездные империи и королевства - которые по сути являются калькой со средневековых княжеств и королевств. Сражения в гиперпространстве - также калька с морских сражений и т.д. и т.п. Фантасты же, книги которых мы с легкостью причисляем к твердой НФ - если и используют что-то из означенной выше атрибутики - то делают это мимоходом, ведь то, что до Соляриса Келвин вероятно добрался на звездолете на сверхсветовой скорости - совсем не главное в этом романе. А идея путешествия во времени с помощью пульсирующего коллапсара в "Фиаско" - это довольно неординарно, ведь в серьезных романах он всегда старался придерживаться сегодняшних законов физики, куда такие путешествия не вмещаются, а ведь - вывернулся.
Вообще(это моё частное мнение читателя) - фантастика, что научная, что фэнтези - находятся сейчас в глубоком кризисе. И кризис этот можно охарактеризовать в двух словах так - отсутствие оригинальности. Кризис фэнтези связан прежде всего с тем, что мифология, из которой фэнтези черпает свои ресурсы давно мертва, а религии агонизируют. Более-менее жива метафизика, но метафизика, как источник для новых миров фэнтези и сюжетов, малопригодна. С оригинальностью фантастикой дело обстоит также плохо. Но уже несколько другим причинам. К примеру, "Машина времени" Уэллса - для конца 19-го века имела шанс на гипотетическое существования в будущем. Поскольку про ограничение второго закона термодинамики и энтропийный барьер ещё не было известно. Но что произошло впоследствии? Интересную гипотезу подхватили толпы фантастов, извратили её, изъездили так, что на ней и живого места не осталось. Причем, впоследствии делали они это несмотря уже на то, что информация о непреодолимом энтропийном барьере была уже распространена. Вот и получается, что фантасты, не рассматривают то новое, что сейчас известно науке, не строят новые гипотезы на основе сегодняшнего развития науки, а роются в том старье и рванине, которые им достались с плечей их предшественников. А этой изношенной до дыр рванине - машинам времени, полетам в гиперпространстве, телепортациям, чтению мыслей на расстоянии - самое место в мусорном ведре. Когда-то всё это возможно и имело какую-то ценность в литературном и научном плане, но теперь, когда в литературном плане всё вышеперечисленное уже так часто использовалось толпой фантастов, а научном плане все эти гипотезы также уже давно приказали долго жить, то теперь становится понятным, отчего этот кризис в научной фантастике.
Ну и на последок, процитирую отрывок из интервью Лема: --- Писатель волен заставить читателя поверить во что угодно. Последний прием используется девяносто девятью процентами фантастов. Эти авторы объединенными усилиями сотворили искусственные понятия и реалии, фальсифицировав, таким образом, весь космос, основополагающие законы физики и походя растоптав эволюционную теорию. Так родилась целая сокровищница чепухи, в которой черпает вдохновение типичный писатель-фантаст. Любой нарушитель устоявшегося порядка подвергается обструкции со стороны читательской аудитории, размах которой пропорционален степени знакомства читателей с этой сокровищницей. ---
Цитата:SeaJey, это ваше воображение. А если Вы такой знаток "матчасти", приведите цитату, в которой у Лема написано, что "корабль летел со скоростью > скорости света".
Falcony, надеюсь мой ответ удовлетворил вас? Со Стругацкими вы сам разобрались.
____________________________________ Нет способа фасте, чем копи и пасте.
Вполне удовлетворил. Спасибо Вам за потраченное Вами время.
Цитата: Зачем Вы смешиваете в одну кучу n-мерные пространства математиков и физиков с n-мерными пространствами фантастов? Вся эта путаница - просто языковая. Евклидово и риманово n-мерные пр-ва математике - имеют дело с одним и тем же пространством нашей Вселенной, а не с каким-то параллельными мирами и Вселенными. У физиков же - в одном из значений, для удобства применяются дополнительные координатные оси, к примеру 5-ым измерением может быть импульс и т.д. - что также носит горделивое название "n-мерные пространства".
Где у меня слово параллельная, не надо приписывать другим слова которых у них нет. Тот же гипердвигатель, вообще говоря не предполагает параллельной вселенной - свертка пространства вполне может быть по дополнительному измерению. А вот отсутсвие возможности "обмануть" скорость света - безусловна равнозначна отсутсвию выхода к звездам. У Макинтайра, есть гениальный рассказ на эту тему "К черту звезды" - как раз о мире в котором этот барьер не удалось преодолеть. Одним из следствий стало полное забвение НФ-литературы. Опять же хотелось бы все же хотя бы один пример твердого писателя фантаста. Примеров произведений в которых не нарушаются изветсные физические законы можно привести много. Опять же все эти параллельные вселенные, гипердвигатели, машины времени (с опорой на пралельные вселенные) - вобщем то частично можно сослаться на работы физиков, подтверждающих возможность их существования. Так что 95% физиков могут просто добросовестно заблуждатся и завтра физический мейнстрим может говорить совсем не то, что говорит сегодня.
Послано - 18 Марта 2007 : 20:38:26
Хорошо, Вы, Vb, этого не говорили! Я не Вам приписываю, я рассуждаю в общем. Само по себе путешествие во времени уже порождает два параллельных мира, существующих одновременно, что невозможно энергетически. Гипердвигатель же нарушает принцип причинности. Одно и то же тело не может существовать в двух точках одновременно. По поводу 'обмана' скорости света... Почти то же самое, если нет барьера скорости - мгновенные перемещения в пространтсве - это тот же гипердвигатель. Также нарушение причинности. А зачем нам звезды? Согласно мнению большинству фантастов - для того, чтобы существовали империи и феодальные гос-ва. Но это же смешно. Нет, если путешествия на другие планеты и будут в будущем, то это будет точно не как конкиста или нечто подобное.
Примеры - Лем и Стругацкие. Пусть даже они и не следовали на 100% уровню развития науки 20-го века.
То, что можно сослаться на физиков, подтверждающих возможность существования параллельных вселенных, гипердвигателей, машин времени - это, конечно, так. Сослаться можно, но не нужно. Поскольку серьезных физиков среди них мало. Также как мнения физиков, которые будут сейчас утверждать, что Perpetum Mobile - возможна. Про 95% заблуждающихся физиков - это верно. И наше обсуждение касается тех знаний, что уже известны сейчас и которые достоверны. Да, 100 лет назад большинство физиков заблуждалось по поводу многих вещей, про которые мы сейчас знаем, что достоверно совсем иное. Но никто из серьезных физиков начала прошлого века не заблуждался по поводу закона сохранения энергии. Кроме того, ньютоновские законы, которые были открыты 400 лет назад не упразднены Больцманом, Эйнштейном и Бором. Они лишь подкорректированы для определенных условий, в которых законы Ньютона уже не работают.
Цитата:Почти то же самое, если нет барьера скорости - мгновенные перемещения в пространтсве - это тот же гипердвигатель. Также нарушение причинности.
А скорость света это не нарушение причинности. С точки зрения Ньютоновской механники? И вот еще хочу спросить про Мультиверс, релятивстскую теорию гравитации, современные варианты эфирных теорий, пятимерная мембранная вселенная и т.д. и т.п. что из этого фантастика, что ошибка в расчетах, а что научные истины через 20-50 лет?
Послано - 18 Марта 2007 : 21:31:57
В ответ Vb - точно по сценарию сериала Farscape
Цитата: Американцы намерены в 2007 году проверить пятимерную теорию гравитации, альтернативу Общей теории относительности Эйнштейна
ри помощи нового космического телескопа GLAST, который будет запущен в 2007 году, учёные надеются обнаружить малые чёрные дыры, скрывающиеся в Солнечной системе. Если таковые существуют, и телескоп сможет их найти, то это будет реальная возможность проверить пятимерную теорию гравитации, альтернативу Общей теории относительности Эйнштейна.
Идея теории принадлежит профессору Чарльзу Китону из Университета Ратджерса (штат Нью-Джерси, США) и профессору Арли Петтерс из Университета Дьюка (штат Северная Каролина, США) и основана на модели мембранной Вселенной Рандалл-Сандрама, названной в честь учёных, математически описавших эту теорию. Она утверждает, что видимая Вселенная представляет собой мембрану, расположенную в пределах большей по размерам Вселенной. В отличие от четырёхмерной Вселенной, которую описывает общая теория относительности, "Мембранная Вселенная" имеет пять измерений: четыре пространственных и одно временное.
Теория предполагает, что малые чёрные дыры, которые образовались во времена Большого Взрыва, существуют до сих пор. Имея размеры с ядро атома, их масса сравнима с массой небольшого астероида, и их можно обнаружить по гравитационному полю и тому искажению материи пространства-времени, которое они создают. Гамма-лучи, проходя сквозь эти искажения, должны отклоняться, причём не так, как от поля обычной чёрной дыры, что дает возможность однозначно определить местоположение малой дыры. Об этом сообщает "Компьюлента" со ссылкой на Space.com.
Послано - 18 Марта 2007 : 22:40:36
Если я не ошибаюсь, тема называлась "физико-математическое обоснование ФиФ", т.е. Фантастики и Фэнтези? Но на первой же странице было решено, всякие антинаучные вещи типа магии не обсуждаются. Не удержусь и приведу цитатку, из которой видно, что "научное" и "антинаучное" разграничивать рановато:
Цитата: ВЫДЕРЖКИ ИЗ ПРОТОКОЛОВ КОНФЕРЕНЦИИ АМЕРИКАНСКОГО МЕТАБИОЛОГИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА ПО ВОПРОСАМ МЕТАЧЕЛОВЕЧЕСКИХ СПОСОБНОСТЕЙ Речь, произнесенная 16 марта 1987 года доктором Шерон Пао Каньши, факультет метабиофизики Гарвардского университета («Кларион отелъ», Альбукерке, Нью Мексико, 14 17 марта 1987 года). Уважаемые члены общества, позвольте поблагодарить вас. Сразу перейду к сути дела. Исследования, проведенные нашей группой в Гарварде, доказывают, что метачеловеческие способности, в просторечии называемые «суперсилами», порожденные такисианским вирусом дикой карты, имеют исключительно экстрасенсорную природу и в подавляющем большинстве случаев реализуются посредством пси. (Председатель Озава призывает слушателей к порядку.) Я отдаю себе отчет, что мое предыдущее утверждение может быть расценено как риторическое преувеличение сродни тем, к которым уже прибегали некоторые мои предшественники, из за чего ряд серьезных ученых стал относить недавно появившуюся науку метабиофизику к разряду псевдонаук того же пошиба, что и нумерология с астрологией. Но все же честность вкупе с гнетом эмпирических доказательств вынуждает меня повторить: метачеловеческие способности — особая форма экстрасенсорных способностей. Теперь мы имеем более полное представление о том, что именно вирус дикой карты сделал со своими жертвами. В случаях с так называемыми тузами вирус, по видимому, сначала усилил врожденные экстрасенсорные способности, которые, в свою очередь, задали направление общей перестройки генетического кода. Это объясняет высокую степень соответствия между характерами и склонностями известных тузов и их метачеловеческими способностями — так, к примеру, некоторые увлеченные пилоты, такие, как Черный Орел, приобрели способность летать, одержимый «ночной мститель» Черная Тень получил способность управлять темнотой, затворник Водолей имеет получеловеческую полудельфинью внешность. По всей видимости, телекинез в микромасштабе является одним из механизмов, посредством которых вирус дикой карты осуществляет свои изменения, заставляя своего носителя подсознательно выбирать или, по меньшей мере, влиять на природу трансформации, которой он подвергается. Одна из величайших загадок эпохи дикой карты заключалась именно в том, каким образом инопланетный вирус, сколь бы совершенна породившая его технология ни была, мог наделять определенных личностей способностью нарушать твердо установленные законы природы, например закон сохранения массы и энергии, закон квадрата куба и даже сам принцип недостижимости скорости света. В то время, когда разразилась эпидемия вируса, наука была неколебимо настроена против существования даже экстрасенсорных способностей — вполне справедливо, учитывая недостаток убедительных экспериментальных подтверждений этого феномена. Но в настоящее время наука не может не признавать, что люди способны усилием воли перемещать в пространстве огонь и молнию, превращаться в животных, летать и конструировать механические приспособления, которые дают им возможность проделывать эти или сходные вещи с полным пренебрежением ко всем принципам механики и инженерной науки. Разумеется, даже в 1946 году можно было найти объяснения этим явлениям в теоретических областях квантовой физики. В сущности, самые передовые достижения тогдашней техники, включая и ядерное вооружение, и находившиеся в процессе разработки приборы для ядерного синтеза, широко базировались именно на квантовой механике, но зачастую ее принципы использовались вслепую, без подлинного понимания их сути. Однако эпидемия дикой карты стала мощным стимулом, и пси способности быстро получили рациональное объяснение на основе принципов квантовой механики. К примеру, «действия на расстоянии» без явного обращения к каким либо источникам сил слабого и сильного электромагнитного взаимодействия и гравитационным силам — отличительная черта любопытной взаимосвязи между провзаимодействовавшими частицами, постулированной Эйнштейном, Подольским и Розеном в их знаменитом парадоксе и с определенной окончательностью установленной экспериментально Аланом Аспектом из Франции в 1982 году. ...Одним из очевидных примеров базирующихся на телекинезе способностей является способность изменять форму. Объект — практически во всех случаях бессознательно — перестраивает свои атомы так, что получается новая структура, которая значительно отличается от оригинала: например, Слонодевочка, которая превращается в летающего Elephas maximus вопреки принципу сохранения массы и энергии. В случае со Слонодевочкой это объясняется бессознательным телекинезом на субатомном уровне; мисс О'Рейли, по всей видимости, превращается в облако виртуальных частиц и поддерживает их существование неизмеримо более долгое время, чем они могут существовать в обычных условиях. (Обсуждение виртуальных частиц, разумеется, точно так же выходит за рамки этого доклада. Тех, кто заинтересован в этом, я отсылаю к статьям, затрагивающим, например, частицы, которые «переносят» сильное взаимодействие, и это на бесконечно малый миг нарушает закон сохранения.) Для того чтобы вернуть себе свой исконный облик, мисс О'Рейли, в частности, позволяет виртуальным частицам, составляющим ее «фантомную» массу, распасться. Именно способность Слонодевочки летать вопреки всем известным принципам аэронавтики и дала толчок исследованиям, результаты которых изложены в этой работе. Попросту говоря, Слонодевочка, Соколица и все известные тузы, обладающие способностью к полету или левитации, делают это посредством телекинеза. В этом смысле Великая и Могучая Черепаха является архетипом летающего туза, поскольку его умение летать неоспоримо основано на его телекинетических способностях. Но ни один закон физики не позволил бы ни ушам Слонодевочки, ни даже роскошным крыльям Соколицы поднять в воздух даже самого маленького человека, не говоря уж о взрослом индийском слоне. Они, как и Черепаха, летают исключительно благодаря своей психической силе. ...Перенос энергии представляет собой еще один сложный вопрос, который с легкостью объясняется... да да, все тем же телекинезом. Джек Попрыгунчик может метать огненные шары, которые возникают на его ладонях, и проделывает поразительные вещи с огнем, который вызывает. Но на самом деле он вовсе не мечет огонь — в том смысле, что не его тело является источником этого пламени. Его телекинетические способности дают ему возможность регулировать броуновское движение окружающего воздуха. Он создает «горячую зону» из возбужденных частиц приблизительно в микроне от своей ладони и затем посредством телекинеза направляет образовавшийся поток раскаленного газа. ...Особый случай составляют способности к сверхсветовым полетам. В большинстве случаев (не следует забывать, что каждая вирусная трансформация уникальна) обладатель способности к световым или сверхсветовым путешествиям эмулирует единичный фотон или тахион, как в последнем случае, превращаясь в «макрофотон» или «макротахион», сходный с «макроатомными» моделями, разработанными исследователями из университета Суссекса под руководством Терри Кларка, которые могут эмулировать поведение единичного бозона. Космические корабли, которые доставили вирус дикой карты на нашу планету, как и гуманоидный инопланетянин, известный под именем доктора Тахиона, использовали тот же самый принцип в своих сверхсветовых двигателях — что и дало рождение прозвищу, под которым и по сей день известен единственный земной житель, не появившийся на свет на нашей планете. В настоящее время сверхсветовые путешествия могут иметь лишь ограниченное использование в силу лимитирования их продолжительности и трудности управления на больших расстояниях, с которыми наша наука пока что не научилась справляться. По крайней мере, такое заключение можно сделать из того факта, что до сих пор нет ни одного туза, который покинул бы пределы Солнечной системы (текущую орбиту Нептуна) и вернулся бы обратно. ...Ярко выраженная черта так называемых «приспособлений» — антигравитационных поясов, пространственных порталов, армированных скафандров — заключается в том, что ни один из них невозможно воспроизвести. При демонтаже и тщательном изучении часто оказывается, что с точки зрения механики и электротехники они не имеют никакого смысла. Ни один из них невозможно повторить. Это объясняет, почему ни один предприимчивый изобретатель до сих пор не запатентовал, скажем, индивидуальный пояс для полетов на световой скорости или антигравитационный погрузчик. Лишь их создатель может заставить их работать. В некоторых случаях эти приспособления состоят из нелепого нагромождения хлама, вплоть до яблочных огрызков, шпилек и торсов от кукол Барби. Другие состоят лишь из чертежей механизма, которые, подобно химерической машине Иеронима, работают так, как «должен» настоящий механизм. Объяснение опять таки кроется в проявлении экстрасенсорных способностей. Создатели этих приспособлений, по сути, запечатлевают себя в своей работе в метафизическом (в используемом в настоящее время научном значении этого слова) смысле. Такое объяснение позволяет понять часто наблюдаемый феномен, когда в творчестве определенных изобретателей наступает предел и им иногда даже приходится разбирать старое приспособление, чтобы заставить работать новое. Это объяснение также позволяет с легкостью предсказать, что попытки всех мировых правительств воссоздать поразительного андроида — Модульного Человека — обречены на провал, если только они не наймут свои собственные «дикие таланты». ...Практически все тузы отличаются от нормальных людей более высокоэнергетическим метаболизмом. Некоторые, по всей видимости, обладают способностью черпать энергию, питающую их способности, из самих себя или (за неимением лучшего определения) из космоса. Другие либо нуждаются во внешних источниках энергии, либо сами не осознают этого в силу легкодоступности подобных источников. Чернокожий силач по прозвищу Гарлемский Молот, к примеру, вынужден потреблять с пищей значительное количество солей тяжелых металлов, чтобы поддерживать свой метаболизм на нужном уровне, вместе с такими радиоактивными изотопами, как стронций 90 и барий 140, которые, по видимому, замещают в его костях кальций, придавая им прочность и стойкость, значительно превышающие человеческие. Джек Попрыгунчик заряжается энергией от огня и источников тепла. Прочие извлекают энергию из «батарей», которые обычно оказываются не чем иным, как подобием машины Иеронима. Однако вне зависимости от источников энергии не выявлено еще ни одного туза, который не исчерпывал бы свои ресурсы за относительно незначительный период времени путем интенсивного напряжения метачеловеческих способностей. Некоторые могут «подзаряжаться», немного отдохнув, другим на самом деле требуется внешний источник питания. Опять таки, каждый случай уникален... Еще одно подтверждение «экстрасенсорной» гипотезы представляет собой случай так называемого Спящего, который, просыпаясь, каждый раз обладает новым набором метаспособностей. Любая другая теория происхождения способностей тузов не в состоянии была бы объяснить подобный феномен... Таким образом, мои коллеги и я осмеливаемся утверждать, что пси может объяснить все способности, которые наблюдаются у тузов, — и ни одно другое объяснение не может.."
Цитата:Почти то же самое, если нет барьера скорости - мгновенные перемещения в пространтсве - это тот же гипердвигатель. Также нарушение причинности.
Цитата: А скорость света это не нарушение причинности. С точки зрения Ньютоновской механники?
Скорость света это ограничение, барьер. Причем барьер не только для света, но и для всего сущего. А вот если бы этого барьера не было б - тогда имело бы место нарушение причинности. Вернее так - тогда бы ничего не было и не могло бы существовать. Приведу цитату из книги лауреата Нобелевской премии Пригожина "ПОРЯДОК из XАOCА":
--- Время течет в одном направлении: из прошлого в будущее. Мы не можем манипулировать со временем, заставить его идти вспять, в прошлое. Путешествие во времени занимало воображения многих писателей: от безымянных создателей “Тысячи и одной ночи” до Герберта Уэллса с его “Машиной времени”. В небольшом произведении В. Набокова “Посмотри на арлекинов!” (16J описываются муки рассказчика, которому не удается переключиться с одного направления времени на другое, чтобы “повернуть время вспять”. В пятом томе своего капитального труда “Наука и цивилизация в Китае” Джозеф Нидэм описывает мечту китайских алхимиков: свою высшую цель те видели не в превращении металлов в золото, а в манипулировании временем, достижении бессмертия путем резкого замедления всех процессов распада в природе [17]. Теперь мы лучше понимаем, почему время невозможно “повернуть назад”. Бесконечно высокий энтропийный барьер отделяет разрешенные начальные состояния от запрещенных. Барьер этот никогда не будет преодолен техническим прогрессом; он бесконечно высок. Нам не остается ничего другого, как расстаться с мечтой о машине времени, которая перенесет нас в прошлое. Энтропийный барьер несколько напоминает другой барьер: существование предельной скорости распространения сигналов скорости света. Технический прогресс может приблизить нас к скорости света, но, согласно современным физическим представлениям, мы никогда не сможем превзойти ее.
Цитата: И вот еще хочу спросить про Мультиверс, релятивстскую теорию гравитации, современные варианты эфирных теорий, пятимерная мембранная вселенная и т.д. и т.п. что из этого фантастика, что ошибка в расчетах, а что научные истины через 20-50 лет?
Мультиверс - это гипотеза, просто ничем не подтвержденная гипотеза, которую разделяют мало физиков. См. выше, я ссылку привел. Про остальное. Одно можно сказать точно - что теория всемирного тяготения Ньютона, что уравнения гравитации и общая теория относительности Эйнштейна будут и через 500 лет. Однозначно, к ним будут добавлены различные поправки. Может быть, лет через 20-50 учеными и удастся сформулировать последовательную и полную квантовую теорию гравитации, но пока она лишь в процессе. Но даже если все эти прыжки во времени и параллельные Вселенные были бы возможны, остается проблема литературного характера - отсутствие оригинальности. Что может предложить мне, как читателю, научная фантастика нового? Я читатель, и мне - скучно.
Цитата:И - боже вас сохрани, Кайран и vsteers - не читайте до обеда советских газет.
Так других же нет.
Я вот не понимаю, почему, например, квантовая теория гравитации (которой нет) верна, а вот ньютоновская теория гравитации нет.
И почему если квантовая теория верна, то в противоречие ей можно уверенно утверждать, что никакого мультиверса не существует.
Вообще, где в современной физике новые яркие идеи, которые реально могут изменить будущее, а значит будут интересны для фантастики, сравнимых по значимости с ОТО и способами ее преодоления.
Приведите, хотя бы одно произведение НФ, в котором 100% закрыт выход к звездам и при этом виден расцвет цивилизации, а уж тем более писателя фантаста, который строил бы свое творчество четко на этой основе. Только не надо постапокалипсисов, поколений на звездолетах и возвращенцев - это все явно не из сюжетов светлого будущего.
Та же машина времени - это просто такой забавный сюжет. А вот экспансия к звездам, это вообще говоря основа развития цивилизации. У нас все общество построено на экспансии и освоении новых земель, а вот уже прямо сейчас, ресурсы для экспансии стремительно сокращаются. Для того, чтобы человечество развивалось в том стиле, что в последние несколько тысяч лет нам необходимы дешевые и доступные для обитания звезды - именно для создания звездных империй.
Послано - 19 Марта 2007 : 14:09:05
1. А кто мешает развиваться в пределах современной физики? см. Лем "Магелановы облака", работы Циалковского (кстати, его НФ романы можно считать практически научными).
2. Вобще-то в науке не ничего совершенно "устоявшегося". Есть лишь научные теории, которые потверджаются экспериментами. Если теория перестает объяснять все полученные данные, её дорабатывают или меняют (Ньютон->Энштейн).
3. Та же теория Энштейна сегодня далеко не единственная объясняет все проведенные эксперименты, однако из все этих теорий она наиболее простая и "стройная" (см. Бритву Окаммы).
п.с. Из твердой НФ назвал бы Кларка "Космический лифт". Вобще вспоминая классиков критики НФ (те же работы Гуревича) под твердой НФ было принято считать произведения, в основу которых положена существующая на этот момент научная теория или гипотеза.
Цитата:...а вот ньютоновская теория гравитации нет.
Ньютоновская теория гравитации была, есть и будет верна... в своей области определения, в своих границах применимости. Вплоть до субсветовых скоростей, плотности материи и гравитационных градиентов близким к тем, что встречаются в чёрных дырах - её неточность столь мала, что её не всегда возможно измерить.
Цитата: И почему если квантовая теория верна, то в противоречие ей можно уверенно утверждать, что никакого мультиверса не существует.
Речь, как я понимаю, идёт о конкретной модели мультиверса :) Дело в том, что для того, чтобы доказывать, что что-то - не существует, это что-то - не худо бы, для начала, определить ;) Вот, определю я, что параллельные миры вообще никак взаимодействовать не могут - и доказать невозможность существования таких миров станет принципиально невозможно... не выбираясь за границы нашего мира. Значит, доказать что чего-то не существует - доказали; а вот объяснить неспециалисту - "не существование" чего именно было доказано - не просто.
Цитата:Вообще, где в современной физике новые яркие идеи, которые реально могут изменить будущее, а значит будут интересны для фантастики, сравнимых по значимости с ОТО и способами ее преодоления.
Да сколько угодно. В той же области теорий всех и всяческих гиперструн. Но беда тут - даже не одна. Во-первых, используемая в этих теориях математика столь сложна, что их даже математику, не работающему в смежной области - так сразу - не объяснишь. Второе - вытекает их первого. Интуитивно ясно, что у этих теорий должны быть какие-то революционные выводы. Вот только - даже мощности современных компов - не хватает, чтобы что-то интересное реально расчитать...
Цитата:Приведите, хотя бы одно произведение НФ, в котором 100% закрыт выход к звездам ...
- Слишком жёсткое требование :) Гаррисон, Вульфи и прочие - расписывали миры, где межзвёздные путешествия реальны - лишь в космических "ковчегах" - где, до прилёта, успеют смениться поколения. Вот такая твёрдая НФ - вообще без бездоказательных допущений. В будущем-то этих миров - теоретически - возможны и более высокие технологии.
Цитата:Для того, чтобы человечество развивалось в том стиле, что в последние несколько тысяч лет нам необходимы дешевые и доступные для обитания звезды - именно для создания звездных империй.
Ну, стиль-то - в любом случае - придётся сменить ;) Экспансия - может идти и по схеме "сферы Шварцшильда" и даже в виртуальные пространства. Тем не менее, какая-то (!) звёздная экспансия - нужна нам уже для того, чтобы цивилизация не могла погибнуть в огне одной, отдельно взятой Сверхновой.
Как я уже отмечал выше, в НФ описаны звёздные ковчеги, летящие на вполне достижимых скоростях (даже не субстветовых). Ничего невозможного тут нет. Да, на нашем технологическом уровне, это будет стоить порядка на три дороже экспедиции на Марс. Сотни триллионов уёв ;) Маразм. Реализуемый - но маразм. Никогда не проголосовал бы за бюджет такого мероприятия. Вот если разработать термоядерный "движок", снизить на пару порядков расходы, да и человечество, к тому времени, существенно "разбогатеет"...
А есть ещё (у тех же АБС) "эмбриотехнологии". В данном случае, я говорил бы, скорее, о "нанозародыше" технической цивилизации. До тонны полезного веса, устойчивого к чудовищным перегрузкам. Может - уже через полвека - век. Кто знает.
И - никаких звёздных империй - в современном смысле. Только - в информационном. У Земли - естественное центральное положение в нашем "звёздном ареале". Т.е., всю информацию - проще всего транслировать именно через центр. А контроль над самой "быстрой", "свежей" информацией - это уже немало. Кто "зажал" свежую информацию - может быть отрезан Землёй от самых быстрых информационных каналов. И - никаких налогов - кроме информационных. Ибо - нерентабильно.
Цитата:А кто мешает развиваться в пределах современной физики? см. Лем "Магелановы облака"
Про Магелановы облака можно спокойно забыть – при субсветовой скорости полета ни один корабль просто не в состоянии довезти до них вменяемый экипаж.
Цитата:Ньютоновская теория гравитации была, есть и будет верна... в своей области определения, в своих границах применимости. Вплоть до субсветовых скоростей, плотности материи и гравитационных градиентов близким к тем, что встречаются в чёрных дырах - её неточность столь мала, что её не всегда возможно измерить.
Что ж почитаем советские газеты. Вот например, статья в тему в «Известия Науки»
Цитата: Однако для вакуумной энергии имеется ряд экспериментальных и теоретических подтверждений ее существования, в том числе и так называемый эффект Казимира. Следует учесть, что ограниченность точности теории Ньютоновской гравитации связана также и с тем, что вакуумная энергия не увлекает свет или материю при их движении в вакууме, но зато оказывает весьма малое, но отличное от нуля сопротивление движению тел и света в физическом вакууме. Квантовомеханическая модель вакуума и вакуумной энергии с учетом всего выше сказанного, а также того, что с помощью них осуществляется гравитационное взаимодействие тел, позволяет сделать вывод, что вакуум в совокупности со своей энергией и является реальной моделью мифического эфира, которая соответствует экспериментальным данным и окружающей нас действительности. Совершенно очевидно, что понятие вакуумной энергии не может рассматриваться, как некая гипотеза или предположение, а является очевидным экспериментальным фактом, поскольку посредством ее в окружающем нас мире реализуются электромагнитные и гравитационные процессы взаимодействия. Например согласно гипотезе Пьера Симона Лапласа[2] скорость гравитации на порядки превосходит скорость света и без больших погрешностей для нашей реальности может считаться практически равной бесконечности. Возможная причина отсутствия в природе гравитационных волн и огромной скорости гравитационного взаимодействия возможно может быть обьяснена квантовой природой гравитации, то-есть наличием в природе необычайно малых по массе и энергии частиц, необнаружимых на современном экспериментальном уровне. Основной вывод отсюда тем не менее состоит в том, что любое расширение Вселенной требует весьма существенных затрат энергии и как следствие сильного остывания Вселенной, и наоборот сжатие Вселенной будет приводить к весьма сильному и заметному разогреву Вселенной. Поскольку в окрестностях солнечной системы и в нашей галактике ничего подобного не наблюдается, то мы вправе на основании экспериментальных данных сделать предположение о стабильности Вселенной по крайней мере локально в окрестности нашего ближайшего скопления галактик!
И вот почему мне не верить, статьям в Известия наука, Популярная механика, Ломоносов, Техника-Молодежи, Эксперт … если они подписаны вполне титулованными авторами, если они критикуются другими столь же титулованными авторами. Мне понятно, что если есть такой спор, значит г-да ученые еще сами не знают, как правильно. В конце концов есть теории – созданные для критики и опровержения и есть законы Архимеда, Ньютона, Максвелла – про которые таких спров нет. А значит я могу, ну по крайней мере в НФ произведении выбрать наиболее удобный для сюжета вариант теории, оставшись в рамках Н. В конце-концов писатель фантаст, не обязан быть более научным, чем ученый-физик. Теперь про параллельные миры.
Цитата: Вот, определю я, что параллельные миры вообще никак взаимодействовать не могут - и доказать невозможность существования таких миров станет принципиально невозможно... не выбираясь за границы нашего мира. Значит, доказать что чего-то не существует - доказали; а вот объяснить неспециалисту - "не существование" чего именно было доказано - не просто.
Ок. А чем это отличается от «параллельные миры могут существовать, но способ взаимодействия с ними пока неизвестен». В конце концов в физике очень много объектов которые пока обнаружены только в математических расчетах – черные дыры, темная материя, гиперструны…
Цитата: Да сколько угодно. В той же области теорий всех и всяческих гиперструн. Но беда тут - даже не одна. Во-первых, используемая в этих теориях математика столь сложна, что их даже математику, не работающему в смежной области - так сразу - не объяснишь.
А не сразу. Почему опровержениями и защитой ОТО заполнены научно-популярные журналы и это не так уж и сложно. А вот гиперструны это сложно. И что еще интересное, что революционные выводы из ОТО последовали сразу же, а тут красивая игра в математику и вообще никаких выводов? Более того, для объяснения и понимания любой теории не нужны расчеты. Нужно объяснение на пальцах основных принципов + выводы полученные по их данным. Вообще, НФ-авторы активно берут на вооружение все новые теории до которых могут дотянутся, например:
Цитата:На заре освоения гиперпространственных технологий была разработана побочная ветвь в технологии гипертонелей - гиперстртруны. Свертка пространства в одномерную "струну" позволило перемещать объекты внутри нее теоретически с неограниченной скоростью. Однако, реально ограничения накладываются возможностями jump-установок, количеством массивных объектов и плотностью межзвездной среды. При этом, необходимо учитывать, что чем массивнее "якорь" jump-установки, тем большей скорости свертки можно достичь.
Правда единственное строгое НФ произведение (не то из которого цитата) на эту тему я пока читал только на Архивах.
Цитата: Слишком жёсткое требование :) Гаррисон, Вульфи и прочие - расписывали миры, где межзвёздные путешествия реальны - лишь в космических "ковчегах" - где, до прилёта, успеют смениться поколения.
Ну я же особо просил не привлекать этот сюжет. ИМХО, сценарий с деградацией экипажа - может быть написан только с одной целью – показать бесперспективность этого направления. Гаррисон – это тот Гаррисон, который автор Стальной крысы, Неукротимой планеты и т.п. да автору хорошо удались космооперы. А Вульф, да это очень оптимистичный пример заселения вселенной на «ковчегах».
Цитата:В будущем-то этих миров - теоретически - возможны и более высокие технологии.
Вот этот момент поподробнее пожалуйста – какие из высокотехнологических способов межзвездных перелетов возможны, хотя бы теоретически, хотя в данном случае это уже слишком сильное слово.
Цитата: Экспансия - может идти и по схеме "сферы Шварцшильда" и даже в виртуальные пространства.
Последнее, это мир «Матрицы»?
Цитата: Тем не менее, какая-то (!) звёздная экспансия - нужна нам уже для того, чтобы цивилизация не могла погибнуть в огне одной, отдельно взятой Сверхновой.
Вот тут то как раз проблем нет – книги с этим сюжетом спокойно можно расценивать, как 100% НФ. Делаем очень большие корабли на основе планетоидов, или целых планет и поехали с досветовой скоростью к соседней звезде.
Цитата:Только - в информационном. У Земли - естественное центральное положение в нашем "звёздном ареале". Т.е., всю информацию - проще всего транслировать именно через центр. А контроль над самой "быстрой", "свежей" информацией - это уже немало.
Возвращаемся к НФ. Опять же авторы описывающие этот сюжет, например, «Ойкумена» Легуин – не очень оптимистичны. Все заканчивается, тем, что обмен информацией прекращается. Опять же информация. Ок, говорят фантасты, мы летаем с досветовой скростью, но, как же быть с гравитационным взаимодействием? Раз оно может распространяться со скоростью большей скорости света, то давайте на его основе построим хотя бы передатчик информации.
Цитата:Совершенно очевидно, что понятие вакуумной энергии не может рассматриваться, как некая гипотеза или предположение, а является очевидным экспериментальным фактом...
Игра терминами. В том смысле, что я могу принять энергетический потенциал вакуума хоть за ноль, хоть за десять в сотой Джоулей, хоть за отрицательную величину. И ничего от этого в математической модели - не изменится. И откуда отсчитывать нулевой гравитационный потенциал - тоже не суть важно.
Искатели "энергии вакуума" и "торсионщики" - две отечественные школы. Но - не научные. Это два подхода к вышибанию денег из государства, отказавшегося финансировать науку :) Важно не то, можно ли извлечь из вакуума какую-то энергию. Важно то, что у вакуумщиков нет никакой отправной точки, откуда они могли бы начать подобные исследования. О торсионщиках - даже говорить не хочется...
Цитата:...вакуум в совокупности со своей энергией и является реальной моделью мифического эфира...
т.е., "инерциальных систем отсчёта" - не существует в природе. Строго говоря - это так. Однако, это существенно важно лишь в микромире... и очень экзотических случаях.
Цитата:Основной вывод отсюда тем не менее состоит в том, что любое расширение Вселенной требует весьма существенных затрат энергии...
Первичное излучение - успело остыть от звёздных температур - до четырёх по Кельвину. За время существования нашей Вселенной. Во-первых, не так уж это и быстро :) Во-вторых, Солнце - термоядерный реактор чудовищной мощности. Я совершенно отказываюсь понимать, что там должно остывать в его окрестностях ;)
Цитата:В конце-концов писатель фантаст, не обязан быть более научным, чем ученый-физик.
Надо будет спросить мнение Дан :), но я, лично, торсионщиков и вакуумщиков (в этой их аферестической ипостаси) - не считаю учёными. В них говорит вульгарный голод, а не научные знания...
Цитата:«параллельные миры могут существовать, но способ взаимодействия с ними пока неизвестен»
Что я Дан и не устаю повторять ;) А она - точно знает, что гравитационное взаимодействие - быть обязано. Такие у астрономов аксиомы :)
Цитата:Почему опровержениями и защитой ОТО заполнены научно-популярные журналы и это не так уж и сложно. А вот гиперструны это сложно.
У читателя могут создать иллюзию того, что он понимает проблемные моменты ОТО. Не более того. На самом деле, ему предлагают принять на веру ряд утверждений, которые он просто не может проверить :) Это уже - ближе к религии. Тем не менее, четырёх измерений ОТО - струнам - не хватает.
Как это усложняет картину? Ну, во-первых, исчезает теоретическая возможность визуализации задачи. Далее. Комплексные числа - любой троечник - хоть как-то - да усвоит. Уже четырёхкомпонентные кватернионы - в школах, вроде - не преподают. Но и их студент-математик осваивает без особого труда. Дальше - хуже. Формулы Кордано - это не решение квадратного уравнения. Уравнения четвёртой и пятой степени - много "хуже" кубических. А степени эти - тоже разновидность измерений. Ведь полином может быть представлен упорядоченной энкой своих коэффициентов.
Цитата:Вот этот момент поподробнее пожалуйста – какие из высокотехнологических способов межзвездных перелетов возможны, хотя бы теоретически, хотя в данном случае это уже слишком сильное слово.
Мы - этого не знаем - и знать - до поры - не будем ;) Потому авторы "сверхтвёрдой" НФ этих технологий и не затрагивают.
Цитата:Последнее, это мир «Матрицы»?
Или - Конгресса Футурологов? ;) - Ну, это - чернуха. Люди могут быть и вполне сознающими своё "реальное" положение богами виртуальных миров.
Цитата: Возвращаемся к НФ. Опять же авторы описывающие этот сюжет, например, «Ойкумена» Легуин – не очень оптимистичны. Все заканчивается, тем, что обмен информацией прекращается.
Авторы - не желают описывать сверхцивилизацию. Потому - что не умеют. Мы просто не можем представить себе сверхцивилизацию. Тем не менее, если наша техническая цивилизация не развалится - нам до уровня сверхцивилизации - может - "всего" пара веков осталась. Вот и приходится фантастам придумывать всякие звёздные войны и прочую деградацию - чтобы иметь возможность описывать то, что реально могут себе представить...
Цитата:Опять же информация. Ок, говорят фантасты, мы летаем с досветовой скростью, но, как же быть с гравитационным взаимодействием? Раз оно может распространяться со скоростью большей скорости света, то давайте на его основе построим хотя бы передатчик информации.
Гравитация - метрика пространства-времени. Да, искривление пространства может выглядеть так, будто гравитация распространяется мгновенно - или практически мгновенно. Да что там, можно построить модель, в которой воздействие будет опережать реальное положение гравитирующей массы :)
Гравитационных волн - пока не зафиксировали. Говорить о скорости их распространения - можно чисто теоретически.
Что будет, если резко остановить приличных размеров планетоид (а как ещё подавать гравитационные сигналы?) - вопрос интересный ;) Обратно - для Дан. Но... интересно, почему мне кажется, что это не очень-то практичный способ подачи сигналов - планетоидами "размахивать"? :) Тем не менее, передайся такой сигнал быстрее скорости света - у СТО могли бы возникнуть проблеммы...
Цитата: Что ж почитаем советские газеты. Вот например, статья в тему в «Известия Науки»
Какая же гадость эти советские газеты!
Цитата: И вот почему мне не верить, статьям в Известия наука, Популярная механика, Ломоносов, Техника-Молодежи, Эксперт … если они подписаны вполне титулованными авторами, если они критикуются другими столь же титулованными авторами.
Да, очень достоверные сведения Вы почерпнете из Известий науки, Популярной механики и Техники-Молодежи... Ваша ссылка на читательский блог, на автора сообщения, который даже не ученый, а так – читатель-любитель – я даже не стану комментировать информацию, содержающуюся в этом сообщении. Существует проблема истинности научных знаний и Известия науки, Популярная механика и Техника-Молодежи – таковыми не являются. Также к ней не относятся всякие свободные ресурсы, авторами которых не являются эксперты. К примеру, та же Википедия. В русской Википедии, в статье посвещенной Эверетту, теория множественных миров подается как неоспоримый факт, который подтвержают многие известные физики от Эйнштейна до Фейнмана. В английской Википедии всё это описывается, но гораздо скромнее, и даже имется упоминание, что Бор отнесся к теории Эверетта очень прохладно. В энциклопедии Британика говорится уже прямо обратное - что концепцию множественных миров разделяют всего несколько физиков. Вероятно, русская версия Википедии была отредактирвана российским фанатом Эверетта. Но можно ведь выбирать те источники, которые более истинны. Вообще, если информация не подписана ученым с мировым именем или нобелевского лауреата - то к ней нужно относиться крайне скептически.
Послано - 19 Марта 2007 : 17:55:14
Ок. Как насчет Хью Эверетта и Девида Дойча - они то надеюсь физики с достаточно мировым именем? Или это те кому анафема и книги сжечь?
В цитируемой статье, кстати прямо написано, что солнце вовсе не термоядерный реактор
Цитата:У читателя могут создать иллюзию того, что он понимает проблемные моменты ОТО. Не более того. На самом деле, ему предлагают принять на веру ряд утверждений, которые он просто не может проверить :) Это уже - ближе к религии. Тем не менее, четырёх измерений ОТО - струнам - не хватает.
Где кроме Архивов Кубикуса создают илюзию понимания струн, а также других современных теорий?
Цитата: Авторы - не желают описывать сверхцивилизацию. Потому - что не умеют.
Авторы желают, умеют и с удовольствием описывают сверхцивилизации - Виндж, Гамильтон, Кард...
Цитата:Тем не менее, передайся такой сигнал быстрее скорости света - у СТО могли бы возникнуть проблеммы...
Ну сверхсветовые скорости наблюдаемые у квазаров, смогли объяснить в рамках СТО. И тут ИМХО тоже как нибудь бы вывернулись.
Цитата:В цитируемой статье, кстати прямо написано, что солнце вовсе не термоядерный реактор
Не "не только", а "вовсе не"? ;) Плохо...
Цитата: Где кроме Архивов Кубикуса создают илюзию понимания струн, а также других современных теорий?
В научно-популярных журналах - включая онлайновые ;)
Цитата:Авторы желают, умеют и с удовольствием описывают сверхцивилизации - Виндж, Гамильтон, Кард...
Звёздные империи - не сверхцивилизации, а недоразумение :) Эта фантастика исходит из предпосылки, что Галлактики заселять - проще и быстрее, чем разработать нанотехнологии. Такая точка зрения устарела - чуть не на полвека. Как результат, о технологиях описанных в НФ "звездоплавающих" цивилизациях невозможно читать - без смеха ;)
Цитата: Ну сверхсветовые скорости наблюдаемые у квазаров, смогли объяснить в рамках СТО. И тут ИМХО тоже как нибудь бы вывернулись.
Видимая скорость - это одно. В конце концов, можно так провести лазерным маркером, что пятнышко света будет "двигаться" со сверхсветовой скоростью. Но... доходит свет до всех точек - со световой скоростью.
Цитата:Назовите пример "твердой" НФ и мы с пристрастием исследуем насколько она тверда.
"Солярис".
Самый простой способ написать НФ, которую "засчитают" научной, это использовать базовые постулаты известной человечеству физики. Так, если самолет способен взлететь и сесть без помощи электроники, значит, у него аэродинамический профиль. Если профиль не аэродинамический, а самолет таки летает, значит это чудо-урод типа "Стеллс" - вполне реальный, хотя и несколько... гм, неоптимальный. В таких простых НФ-историях нет скорости выше световой и нет бога кроме Альберта Эйнштейна. Все сюжетные линии не противоречат законам физики. Если читателю представлен процесс поиска и открытия чего-нибудь нового, то оно, скорее всего, в научных кругах уже давно известно, по крайней мере, в теории. Теория предсказывает возможность существования человеческих клонов - пожалуйста, их есть у нас. Бывает, что ничего нового и не предлагается, а только исследуется то, что есть.
Есть НФ замысловатее. Это когда какой-нибудь из законов природы слабо (или даже неслабо) модифицируется и смотрится, а что будет. "Поплывут" ли следом и другие первопринципы, сойдут ли с ума ученые от избытка впечатлений... Одним словом, форсмажорная ситуация. Сложность такого подхода в том, чтобы этот модифицированный закон не выглядел "роялем в кустах" и был обоснован хотя бы сгоревшей рукописью и одним (лучше двумя, для статистики) экспериментами или наблюдениями.
Еще одна разновидность НФ - это построить свой собственный мир. Или мир одной планеты или мир целой Вселенной так, чтобы он выглядел непротиворечиво. То есть напридумывать несколько базовых аксиом и на них все построить. Скажем: "1. Вселенная имеет форму октаэдра. 2. Малиновое варенье препятствует образованию жизни на газовых планетах и 3. скрость света меняется в зависимости от параметра Плю." Это еще сложнее, потому как надо понимать, что логически воспоследует из введенных аксиом. Как правило, авторы этот момент не дорабатывают, что и порождает вопросы, причислять ли такое произведение к твердой НФ или нет.
"Солярис" берет по-немногу от каждой из этих схем. Его "научность" довольно точно отражает научность реальную. Отражает процесс! Статистическая обработка событий на на Солярисе, поиск всех мыслимых и немыслимых корреляций, попытка разместить имеющиеся дискретные данные в рамках некой аналитической теории и дальнейшая попытка предсказать с помощью этой созданной теории новые процессы на планете-океане. А потом новое наблюдение - и очередная изящная математическая модель летит к чертям. И опять долгое время тупик, раздражающие загадки и новые и новые факты, которые дают толчок для создания новой теории. Если повезет, модель планеты будет таки создана - модель, включающая в себя не только объяснение всех возможных конфигураций, но и ответ на вопрос "ЗАЧЕМ" и "КАК"!.... Размечтались мы что-то. В реальности все гораздо трагичнее, потому что теориям не будет конца. Вот эту-то реальность, примененную к выдуманной, но логически-непротиворечивой конструкции, планете Солярису, и создает Лем. В некотором смысле, это даже больше, чем реальная наука, потому что в "Солярисе" не только скрупулезно воссоздан НАУЧНЫЙ ПРОЦЕСС, но и ученым подарен ОБЪЕКТ, о котором всамделишние ученые даже и мечтать не смеют.
А что до того, что Солярисом, в конечном итоге, заняты всего три человека... Это абсолютно закономерно. Во-первых, действительно надорвались. Живые люди надорвались на этом восхитительно крепком орешке, всех аж затошнило от восхищения. Когда обломаны все зубы, мало кто способен снова идти и грызть. А во-вторых... Вы знаете, сколько ученых в России занимается космическими струнами? Скажу осторожно, чтобы не шокировать - их можно пересчитать по пальцам одной руки. Океан Соляриса для ученых будущего - это все равно, что космические струны для нас, сегодняшних. В мире будущего столько разных проблем, с наукой не связанных, что слава богу, хоть кто-то нашелся, чтобы грызть и грызть дальше. А там уж как пойдет, может, и догрызут.
"Глас Господа" еще более показателен в смысле НАУЧНОСТИ. Там меньше отвлечений на вещи, с наукой не связанные.
Научны. Например, в виде кротовых нор. Только в них пока даже теоретически ничего крупнее элементарных частиц не протискивается - их "горловина" неустойчива, потому как сделана из экзотической материи.
Falcony
Цитата:Зачем Вы смешиваете в одну кучу n-мерные пространства математиков и физиков с n-мерными пространствами фантастов? Вся эта путаница - просто языковая. Евклидово и риманово n-мерные пр-ва математике - имеют дело с одним и тем же пространством нашей Вселенной, а не с каким-то параллельными мирами и Вселенными. У физиков же - в одном из значений, для удобства применяются дополнительные координатные оси, к примеру 5-ым измерением может быть импульс и т.д. - что также носит горделивое название "n-мерные пространства". В другом из значений - действительно, "пространства" используются для различных теорий, к примеру в квантовой механике есть такая теория множественных миров Эверетта.
Вы тоже не путайте . Под многомерностью физического пространства понимается как раз таки наличие дополнительных измерений - дополнительных длин, ширин и высот. Пятимерное пространство, о котором Вы говорили, как раз таки реально пятимерно, пятое измерение - это пространственное измерение, а не сто-то там такое гипотетическое (это модель Калуцы-Клейна называется).
В то же время как математики, так и физики из чисто технических соображений удобства вычислений могут вводить, скажем, финслеровы пространства, обзывая те или иные нужные им характеристики (импульс, например) как "дополнительное пространство". Но все эти постороения к реальным пространствам отношения не имеют.
Цитата: Ок. Как насчет Хью Эверетта и Девида Дойча - они то надеюсь физики с достаточно мировым именем? Или это те кому анафема и книги сжечь?
Голая правда состоит в том, что нет ни малейшей тени надежных доказательств того, что существует какая-либо другая Вселенная чем та, которой мы находимся. Не говоря уж об плодящихся с бесконечной скоросью Вселенных Мультиверса. Теория Мультиверса до сих пор не предоставила никаких предсказаний, которые можно было бы проверить экспериментально. Можно только удивлятся тому низкому уровню, до которого сегодня опустилась наука.
Послано - 20 Марта 2007 : 00:54:32
Про путь к звёздам. Сверхсвет, околосветовые или много-поколений звездолёты не обязательны для распостранения по галактике. По современным представлениям (пусть Дан меня поправит если вру)облака Оорта соседних звёзд перекрываются. Это значит что расселение может происходить на полинезийский манер - от астероида к астероиду. Такой процесс может занять сотни тысяч лет для распостранения с одной звезды на другую, и видовая принадлежность наверняка изменится в процессе расселения (если само понятие вида будет применимо). С НФ-ой точки зрения такой путь даже более интересен - возникает практически бесконечная область разума ( или чего-то происходящего от разума) с тысячами цивилизаций и разумных видов, с относительно небольшими расстояниями между ними. Притом будут имется области "за горизонтом" - на расстоянии десятков световых лет, со свершенно отличной, трудной для понимания культурой. Одним словом Великое Кольцо, по краям ещё и растущее.
Цитата:И вот еще хочу спросить про Мультиверс, релятивстскую теорию гравитации, современные варианты эфирных теорий, пятимерная мембранная вселенная и т.д. и т.п. что из этого фантастика, что ошибка в расчетах, а что научные истины через 20-50 лет?
Сейчас это называется "Мультиленная" - это совокупность причинно не связанных между собой вселенных, одной из которых является наша собственная. И не надо обзывать современную концепцию "темной энергии", ответственной за ускоренное расширение нашей Вселенной с каким-то там эфиром - а то возникнут недопонимания. Они "из разного сделаны". А что касается "ошибок в расчетах"... Ошибки в расчетах - это слишком просто, это только для студентом. Возможно, имеет место глобальное недопонимание некоторых вопросов космологии. Подчеркиваю слово "некоторых".
Цитата:ри помощи нового космического телескопа GLAST, который будет запущен в 2007 году, учёные надеются обнаружить малые чёрные дыры, скрывающиеся в Солнечной системе. Если таковые существуют, и телескоп сможет их найти, то это будет реальная возможность проверить пятимерную теорию гравитации, альтернативу Общей теории относительности Эйнштейна.
Это ОЧЕНЬ грубо и плохо-популярно. Если интересно, могу рассказать подробнее.
Цитата:ВЫДЕРЖКИ ИЗ ПРОТОКОЛОВ КОНФЕРЕНЦИИ АМЕРИКАНСКОГО МЕТАБИОЛОГИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА ПО ВОПРОСАМ МЕТАЧЕЛОВЕЧЕСКИХ СПОСОБНОСТЕЙ
Какой бред..... Впрочем, нет ли у нас тут профессионального биолога? Чтобы это всю ересь с цифрами уничтожить.
Falcony
Цитата:Мультиверс - это гипотеза, просто ничем не подтвержденная гипотеза, которую разделяют мало физиков.
Ну, это Вы зря. А кто автор ссылки, что Вы привели?
Вы тоже не путайте . Под многомерностью физического пространства понимается как раз таки наличие дополнительных измерений - дополнительных длин, ширин и высот. Пятимерное пространство, о котором Вы говорили, как раз таки реально пятимерно, пятое измерение - это пространственное измерение, а не сто-то там такое гипотетическое (это модель Калуцы-Клейна называется).
Слышали - 5-ое измерение Калуцы-Клейнта, которое невидимо и котрое никак нельзя проверить экспериментально, а за ним следует теория струн, которую также невозможно подтвердить экспериментально.
Цитата: В то же время как математики, так и физики из чисто технических соображений удобства вычислений могут вводить, скажем, финслеровы пространства, обзывая те или иные нужные им характеристики (импульс, например) как "дополнительное пространство". Но все эти постороения к реальным пространствам отношения не имеют.
Вот и я про то же. Путаница в умах - чисто языкового характера.
Цитата:Я вот не понимаю, почему, например, квантовая теория гравитации (которой нет) верна, а вот ньютоновская теория гравитации нет.
Ньютоновская теори гравитации неверна на макромасштабах для релятивистских процессов (доказано экспериментально) и неверна для микропроцессов, потому что противоречит квантовой механике. А квантовая теория гравитации совместима с общей теорией относительности и описывает ряд (но не все) эффектов на микроуровне.
Цитата:И почему если квантовая теория верна, то в противоречие ей можно уверенно утверждать, что никакого мультиверса не существует.
Это неправда. Откуда Вы это взяли?
Насчет статьи в "Известиях Науки"... Печально, но безграмотных альтернативщиков везде хватает, а при современной свободе слова не всегда успеваешь их отлавливать.
ЧЕРТ, Я ПРОСТО ФИЗИЧЕСКИ НЕ УСПЕВАЮ ПРОКОММЕНТИРОВАТЬ ВСЕ ЧТО ХОТЕЛОСЬ БЫ!!! Рада, что тема началась так бурно
Цитата:в физике очень много объектов которые пока обнаружены только в математических расчетах – черные дыры, темная материя, гиперструны…
Во-первых, струны называются "космическими", а не гипер. Во-вторых, темная материя и черные дыры ОБНАРУЖЕНЫ, с достаточно большой вероятностью. Так что не надо все в одну "пессимистическую кучу" мешать.
Цитата:И что еще интересное, что революционные выводы из ОТО последовали сразу же, а тут красивая игра в математику и вообще никаких выводов? Более того, для объяснения и понимания любой теории не нужны расчеты. Нужно объяснение на пальцах основных принципов + выводы полученные по их данным. Вообще, НФ-авторы активно берут на вооружение все новые теории до которых могут дотянутся, например: Цитата: На заре освоения гиперпространственных технологий была разработана побочная ветвь в технологии гипертонелей - гиперстртруны. Свертка пространства в одномерную "струну" позволило перемещать объекты внутри нее теоретически с неограниченной скоростью. Однако, реально ограничения накладываются возможностями jump-установок, количеством массивных объектов и плотностью межзвездной среды. При этом, необходимо учитывать, что чем массивнее "якорь" jump-установки, тем большей скорости свертки можно достичь.
Так в красивую математику и надо играть красиво. Это во-первых. А во-вторых, для НФ литературы косвенных следствий из теории суперструн предостаточно!!! Причем это все можно описать простым языком. Извините, я знаю, я сама это делала. А то, что Вы приводите - это просто безграмотный бред.
Цитата:Опять же информация. Ок, говорят фантасты, мы летаем с досветовой скростью, но, как же быть с гравитационным взаимодействием? Раз оно может распространяться со скоростью большей скорости света, то давайте на его основе построим хотя бы передатчик информации.
Скорость распространения гравитации в точности равна скорости света. Это экспериментальный факт.
Что-то там еще про торсионщиков с вакуумщиками было... Не люблю! Альтернативщики это все, опять же свобода слова и отсутствие цензуры.
Цитата:Назовите пример "твердой" НФ и мы с пристрастием исследуем насколько она тверда. --- "Солярис".
Разум - напрямую, без посредства техники, управляющий, в частности, гравитацией? :) Нейтринные констракты - вплоть до полноценной симуляции человека разумного? ;)
Цитата:Это значит что расселение может происходить на полинезийский манер - от астероида к астероиду.
Обживать удалённый от ближайшей звезды астероид - занятие требующее овладением новыми источниками энергии. И даже тогда, выйдет удалённый форпост - на подобие арктических станций.
Цитата:Слышали - 5-ое измерение Калуцы-Клейнта, которое невидимо и котрое никак нельзя проверить экспериментально, а за ним следует теория струн, которую также невозможно подтвердить экспериментально.
Ну, для высоких энергий у теорий струн есть предсказания, расходящиеся с "классикой". Если, скажем, построить ускоритель радиусом с орбиту Сатурна... ;)
Цитата:Вот и я про то же. Путаница в умах - чисто языкового характера.
Читал я французского философа эпохи Возрождения - Гельвеция, кажется. Так вот, этот Гельвеций был твёрдо убеждён, что искусственно усложнённая терминология - единственное (искусственное же) препятствие на пути лёгкого постижения наук непрофессионалами. Поскольку, в его времена, в число наук входила алхимия, астрология и т.п. - его рассуждения были не вполне безосновательны.
Тем не менее, когда речь идёт о современных научных дисциплинах, трудности, связанные с постижением их математических моделей - вовсе не надуманные. Запись "дотензорного" периода - гораздо "страшнее" современной :) Та же линейная алгебра - это не ругательство - но язык. Язык, которым удобно записывать многие законы природы. А для свободного им овладения - требуется измарать вычислениями пуд бумаги ;)
Цитата:Мультиверс - это гипотеза, просто ничем не подтвержденная гипотеза, которую разделяют мало физиков.
Ну, это Вы зря. А кто автор ссылки, что Вы привели?
Преподобный отец Ричард Кентерберийский.
Gordon Leslie Squires - Lecturer in Physics, University of Cambridge; Fellow of Trinity College, Cambridge. Author of Problems in Quantum Mechanics with Solutions and others.
Вообще, Encyclopaedia Britannica - доверять можно, она считается наиболее авторитетным источником знаний во всем англоязычном мире. С 1768 года вышло 14 ее редакций, причем в разное время в числе авторов значились Гилберт Честертон, Вальтер Скотт, Бернард Шоу, Зигмунд Фрейд, Лев Троцкий, Альберт Эйнштейн.
Цитата:Теория Мультиверса до сих пор не предоставила никаких предсказаний, которые можно было бы проверить экспериментально. Можно только удивлятся тому низкому уровню, до которого сегодня опустилась наука.
Мерси, конечно. От лица науки, так сказать. Знаете ли, теория Мультиленной не из ничего родилась. Можно поинтересоваться, а Вы сами к науке отношение имеете или только по популярным статьям о ней судите?
Мировое сообщество космологов идею Мультиленной, как хорошую теорию, вполне признает. Не дадите ли ссылки на статьи автора, которого Вы цитируете из Британской Энциклопедии?
serg0
Цитата:облака Оорта соседних звёзд перекрываются. Это значит что расселение может происходить на полинезийский манер - от астероида к астероиду.
Про облака Оорта точно не помню, но вполне возможно. Но вообще такая модель "расселения" сложновата для реализации - ведь на каждом астероиде должны быть хоть элементарные условия для создания промежуточной базы.
Цитата:Это значит что расселение может происходить на полинезийский манер - от астероида к астероиду.
Обживать удалённый от ближайшей звезды астероид - занятие требующее овладением новыми источниками энергии. И даже тогда, выйдет удалённый форпост - на подобие арктических станций. ]
Воды там полно. Так что термоядерный реактор - и вперёд. Без термоядерного ректора в Облако Оорта соватся нечего. Насчёт арктических станций - с чего вы взяли ? Если есть технические возможности к расселению и социальное давление, расселение происходить будет. Скажем лет через двести, когда протон-протон реакторы станут возожными и достаточно дешёвыми группы политически недовольных, религиозные секты, нарушители копирайтов, законов об информации и ограничений на научные исследования (если таковы возникнут) вполне вероятно двинутся на окраины системы в поисках свободы. Или ещё проще -военные беженцы.
Послано - 20 Марта 2007 : 02:27:55
Чем искать эдакую "песчинку" в межзвёздном пространстве, не проще ли выбрать вариант "ковчега" - просто оборудовать небольшой астероид здесь, в Солнечной - и полететь "к звёздам"? ;)
Цитата: Мерси, конечно. От лица науки, так сказать. Знаете ли, теория Мультиленной не из ничего родилась.
А Вы не обижайтесь, Дан. Я понимаю, Вы верите в эту теорию, но и сами же одновременно понимаете, что вера и наука - разные вещи. То что нельзя доказать - остается просто теорией, а не достоверным научным знанием или физическим законом, а так - фантастикой.
Цитата: Можно поинтересоваться, а Вы сами к науке отношение имеете или только по популярным статьям о ней судите?
А к чему собственно Вам эта информация? Ученой степенью желаете помахать перед лицом собеседника?
Цитата: Мировое сообщество космологов идею Мультиленной, как хорошую теорию, вполне признает. Не дадите ли ссылки на статьи автора, которого Вы цитируете из Британской Энциклопедии?
Что, всё сообщество, дружно и стройными рядами? Что ж в ней совсем обратное написано, а?
Цитата: Чем искать эдакую "песчинку" в межзвёздном пространстве, не проще ли выбрать вариант "ковчега" - просто оборудовать небольшой астероид здесь, в Солнечной - и полететь "к звёздам"? ;)
Вопрос социальной мотивации. Ковчег - это средства достижения других звёзд. Кстати самый оптимальный вариант ковчега - посылать не людей а запись их личностей, если это конечно возможно. Или замороженных эмбрионов и растить на месте (какое раздолье для НФ!). На данный момент трудно сказать, будет ли такая мотивация, у каких либо груп/обществ - ведь ждать какой либо отдачи придётся в лучшем случае десятки лет. А вот конфликты, недовольные и побеждённые будут всегда. И убратся на десяток астрономических единиц несравненно легче чем на сотни тысяч астрономических единиц, как до звёзд. Особенно если есть планы вернутся. Кроме того остаётся практическая связь - каких нибудь час или два задержки до соседей. Врагов видно, но добратся им до беглецов трудно. Есть ещё одна мотивация, это если основное направление развития - информационные технологии. Компьютеры, особенно разные экзотические, вроде квантовыех, нужно охлаждать. Гигантские сверхбыстрые сверххолодные компьютеры охлаждать трудно, до такой степени, что абсорбция солнечного излучения может оказатся значительным фактором. В этом случае уже центр цивилизации будет смещатся всё дальше и дальше от солнца, в межзвёздное а в перспективе межгалактическое пространство. Вот вам и Виндж с его "Зонами Мысли", которого некоторые несознательные, политически неграмотные лица научной национальности тут называли посредственным писателем.
Дело вовсе не в ученой степени. В современном научном мире степень, увы, перестает быть достаточным условием качественной работы - иногда доктора наук такое, извините, отмочат, что хоть стой хоть падай. Я не обиделась. Просто Вы сделали довольно сильное утверждение, что уровень современной науки довольно низкий. Извините, если я неправильно поняла. А такие сильные утверждения требуют не менее сильной аргументации и, как бы это сказать, права, что ли. Если Вы не занимаетесь физикой, то на каком основании такое говорите? Если на основе научно-популярных статей, то далеко не все они хорошие. Если в статье много восклицательных знаков, слов с прописной буквы, а среди ссылок только ссылки на самого автора и Эйнштейна, то это однозначно НЕ научная работа. С западными авторами сложнее. Но то, где работа издана, далеко не показатель ее качества. Так, в уважаемом не только среди физиков научном журнале Phys.Rev. часто можно обнаружить просто ошибки. Основной критерий - это ИМЯ АВТОРА. Вот я и спрашиваю, кто такой этот автор, статью которого Вы цитируете. Я попыталась поискать его в научных библиотеках и не нашла. Может, плохо искала. Я еще поищу, поищу его НАУЧНЫЕ работы, чтобы понять, с кем имею дело.
Цитата:Или замороженных эмбрионов и растить на месте (какое раздолье для НФ!). На данный момент трудно сказать, будет ли такая мотивация, у каких либо груп/обществ - ведь ждать какой либо отдачи придётся в лучшем случае десятки лет.
Мотивация - ПИАР высокой мотивации :) Мол, вот как о сохранении и вящей славе человека заботимся ;) Вообще, средний политик - на многое готов пойти, чтобы организовать зримую акцию, дающую неплохие шансы поднять свой флаг на обширных территориях... да хоть - через век :-)
Цитата:Кроме того остаётся практическая связь - каких нибудь час или два задержки до соседей. Врагов видно, но добратся им до беглецов трудно.
Оружие - особенно кинетическое - выдерживает "несколько" большее ускорение, чем люди ;) Цель в паре световых часов от себя - несложно поразить либо релятивистским пучком частиц (скажем - ядер тяжёлых металлов - те же пару часов лететь будут), либо "болванкой", которая будет "ползти" около суток.
Цитата:Гигантские сверхбыстрые сверххолодные компьютеры охлаждать трудно, до такой степени, что абсорбция солнечного излучения может оказатся значительным фактором.
Если есть геостационарные орбиты - найдутся и какие-нибудь "геотеневые" :) Тень планеты экранирует от солнечной радиации достаточно надёжно.
На самом деле, идея криогенных компов "витает в воздухе" со времён моего обучения в школе (семидесятые) - а то и дольше. Тогда, это звучало приблизительно так: "при температуре сжижения азота, сантиметровая проволочная петелька может выполнять роль большой электронной лампы" ;) (степень миниатюризации, даже линейно уступающая современной в десятки тысяч раз).
Тем не менее - и сегодня - идея спроектировать комп для работы при сверхнизких температурах (да хоть - во время лунной ночи) - весьма заманчива. Такой подход позволяет - уже при нынешних технологиях - создавать трёхмерные, а не плоские схемы. Ядро такого супера, размером в кубический сантиметр, могло бы заменить тысячи процессоров персоналки - или обычного супера (это, в общем - одно и то же). Тысяча таких ядер могла бы "влезть" в коробку персоналки. Супер - объёмом в пару персоналок. Фантастика. А при "азотных" температурах - реальность.
Цитата:Или замороженных эмбрионов и растить на месте (какое раздолье для НФ!). На данный момент трудно сказать, будет ли такая мотивация, у каких либо груп/обществ - ведь ждать какой либо отдачи придётся в лучшем случае десятки лет.
Мотивация - ПИАР высокой мотивации :) Мол, вот как о сохранении и вящей славе человека заботимся ;) Вообще, средний политик - на многое готов пойти, чтобы организовать зримую акцию, дающую неплохие шансы поднять свой флаг на обширных территориях... да хоть - через век :-)
Флот империи Тан у берегов африки Африке и американцы на Луне - чудовищно дорогие спорадические экспедиции для престижа без экономических последствий. Для колонизации не подходят.
Цитата:
Цитата:Кроме того остаётся практическая связь - каких нибудь час или два задержки до соседей. Врагов видно, но добратся им до беглецов трудно.
Оружие - особенно кинетическое - выдерживает "несколько" большее ускорение, чем люди ;) Цель в паре световых часов от себя - несложно поразить либо релятивистским пучком частиц (скажем - ядер тяжёлых металлов - те же пару часов лететь будут), либо "болванкой", которая будет "ползти" около суток.
Если говорить о дальнобойном космическом оружии то рентгеновский лазер на свободных электронах на волне свинца с накачкой от линейного ускорителя может иметь радиус световых дней. Это - по видимому самое мощное из реально представимых на современном научном уровне оружий. (На свободных электронах - единственный лазер с поизвольной длиной волны. Волна свинца - чтобы можно было делать свинцовую отражающую оптику) По этому поводу были гиантские обсужления на rec.arts.sf.science
Расстояние пару часов - это для примера, если враги не настроены на полное истребление. Если они настроены то нужно ещё дальше бежать.
Цитата:
Цитата:Гигантские сверхбыстрые сверххолодные компьютеры охлаждать трудно, до такой степени, что абсорбция солнечного излучения может оказатся значительным фактором.
Если есть геостационарные орбиты - найдутся и какие-нибудь "геотеневые" :) Тень планеты экранирует от солнечной радиации достаточно надёжно.
Солнечный ветер и орбитальный мусор. Мусор - проблема уже сейчас. Чистка/уничтожение мусора = тепловая радиация. Кроме того планета и сама излучает тепло. Так что для стерильных сверххолодных условий глубокий космос надежнее.
Послано - 20 Марта 2007 : 23:16:26
Все-таки мне кажется, что научная фантастика не должна быть обязательно про космос. И совсем необязательно, чтобы в ней фигурировали нанотехнологии. Странно, почему тема фотонных ракет (и их модификаций) и тема суперкомпьютеров преобладают... Я не к тому, что они простые или скучные, вовсе нет. Просто они постепенно становятся не слишком оригинальными. Душа жаждет чего-то другого...
Вот, например, чем не сюжет. Известно, что теория относительности основана на постоянстве скорости света. А этот постулат был взят из теории электричества Максвелла. Можно ли придумать такой мир, который пришел к пониманию этой самой относительности, минуя теорию электричества, собственно, не зная теорию электричества, а обходясь совершенно другими способами освещения и обогрева? Вполне можно создать такой мир, очень живой и яркий, с колоритными персонажами, и создать в нем теорию относительности. Показать красоту и занимательность фундаментальной науки, без космоса и без компьютеров.
Редко кто оперирует таким образом с квантовой механикой, а если что из нее и используют, то обычно только парадокс Шредингера. Грег Бир, например. А так больше ничего не приходит на память... Но как это было бы мило - сюжет, вся соль которого в открытиии теории относительности в мире, где технологическая эволюция шла по совершенно другим законам, чем у нас, на Земле.
Цитата: Но как это было бы мило - сюжет, вся соль которого в открытиии теории относительности в мире, где технологическая эволюция шла по совершенно другим законам, чем у нас, на Земле.
Такой роман заведомо обречён на путешествие в мусорную корзину. Центром сюжета должны быть личности героев а не теории. Возможно в столкновении проблемами. Но оделать центром сюжета научную или иную проблему - литературное самоуничтожение.
Версия для печати
Послано - 18 Марта 2007 : 17:21:42
