Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Бессмертие в современной НФ
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 01 Авг 2007 :  01:57:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Вообще-то мы о ЛЮДЯХ говорим. А если о ком-то еще, то поясняйте характеристики этого "кого-то еще".

Нет. Не о людях. Бессмертные "стоят" не "ниже" титанов. Титанов, греческих богов. Как минимум ;)

Цитата:
Не поняла Вашего комментария. Поясните, пжалста.

А что тут пояснять? ;) Нынешняя технология - не позволяет эффективно и потенциально бесконечно защищать наши "владения" от всяческого планетарного и космогонического "беспредела". Позволит ли технология будущего - время покажет. Но если не предпринимать усилий - то точно ничего не добьёмся ;)

Цитата:
Такая прагматичность - это ущербность личности. "Менять куски стареющего мозга..." /меня тошнит/

Менять отдельные умирающие нейроны. Дублируя их связи - пока они ещё живы.

Цитата:
Автор проблемой бессмертия не заморачивался...

Тем не менее, это - один из подходов. Человек - невзрослеющий обезьяныш ;) Чем дольше ты учишься - тем позже взрослеешь. Бессмертного можно представить себе, как эдакого вечного недоросля - точно как у Никитина ;)

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 01 Авг 2007 :  16:52:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Кстати, к вопросу об усталости от жизни:


Э нет. Лучше к вопросу о скуке от слишком долгой жизни. А если ещё будет генетическая память то вообще труба. Тогда даже дети счастья будут лишены.

Цитата:
И смогут использовать их для субъективно вечного существования.


Вот вот, существования. Жить то кто будет ?


Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 01 Авг 2007 :  18:50:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Э нет. Лучше к вопросу о скуке от слишком долгой жизни.

Скука от жизни - признак неправильного образа жизни.
Любой самоубийца, чья попытка расстаться с жизнью срывается в последний момент, резко меняет свою точку зрения на этот вопрос.
Цитата:
Вот вот, существования. Жить то кто будет ?

Что такое жизнь?


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 01 Авг 2007 :  21:10:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Самоубийцы проходят как раз под категорией усталости от жизни.
Скука приходит тогда когда человек утрачивает способность удивляться, и это от всяких там хим. процессов, я намекаю на возрастные изменения, не зависит.
Да это неправильный образ жизни, однако вы тут предлагаете бессмертие даже не зная что есть правильный образ жизни для современной её продолжительности. Самое большее на что тут косвенно указали это состояние вечного недоросля. То есть прямо скажем в чём то полудурка. Не очень приятная перспектива.

Что такое жизнь ? Это то что ценится когда этого мало. Как люди живущие у моря кощунственно не видят в этом ничего особенного. Сейчас жизнь наша конечна, и то подавляющее большинство людей ей наслаждаются не так что бы уж очень. Что будет когда она будет вечна представить нетрудно.


Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 01 Авг 2007 :  22:12:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Самоубийцы проходят как раз под категорией усталости от жизни.
Скука приходит тогда когда человек утрачивает способность удивляться, и это от всяких там хим. процессов, я намекаю на возрастные изменения, не зависит.

Самоубийцы - возможно.
Но если любому скучающему умнику врезать по выступающим частям тела в тёмной подворотне, или заколотить в бочку и бросить ко дну океана, то его точка зрения на скуку жизни в последующие минуты также претерпит ощутимые изменения.
Пограничные ситуации всегда были способом лечения хандры.
Джонатан Свифт предложил ещё более кардинальное средство для лечения данного недуга, распространённого в его времена среди аристократических кругов. Однако, описывать это средство здесь я не буду...
Цитата:
Самое большее на что тут косвенно указали это состояние вечного недоросля. То есть прямо скажем в чём то полудурка.

"Доросль" - это существо, которое перестало мыслить, потому что оно знает?
Быть полудурком лучше, чем полным дураком.
Цитата:
Что такое жизнь ? Это то что ценится когда этого мало. Как люди живущие у моря кощунственно не видят в этом ничего особенного.

Старый аргумент. В соответствии с его логикой, Вам следует отказаться от отопления, водопровода, литературы и телевидения, поскольку оно достаётся Вам слишком легко.
За всеобщую грамотность тоже не надо было бороться? Она привела к девальвации литературы и обилию графоманов.
Или за здравоохранение? Кстати, стремление к бессмертию является логическим его продолжением. Если не рассматривать "здоровье", конечно, как назначенную Кем-То свыше норму - которую, однако, мы уже нарушаем, когда вырезаем себе аппендицит.
Цитата:
Сейчас жизнь наша конечна, и то подавляющее большинство людей ей наслаждаются не так что бы уж очень. Что будет когда она будет вечна представить нетрудно.

Недовольство жизнью - величина постоянная.
Что в Штатах, что в Швеции, что в Третьем Мире.
Невзирая на разные среднестатистические сроки жизни в вышеперечисленных социальных образованиях.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 01 Авг 2007 :  23:03:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Старый аргумент. В соответствии с его логикой, Вам следует отказаться от отопления, водопровода, литературы и телевидения, поскольку оно достаётся Вам слишком легко.
За всеобщую грамотность тоже не надо было бороться? Она привела к девальвации литературы и обилию графоманов.
Или за здравоохранение?


Не знаю как Вам однако мне все эти блага цивилизации достаются не так уж и легко. Их надо зарабатывать, в отличии от бессмертия которое если уж вам его дали то по идее оно навсегда. И вырезая аппендицит мы стремимся продлить жизнь так как знаем что она коротка. Это может и старый аргумент но его никто ещё не опровергнул. Всё что достаётся человеку легко он не ценит. Куча как фантастики так и не фантастики написано по этому поводу.

Цитата:
"Доросль" - это существо, которое перестало мыслить, потому что оно знает?
Быть полудурком лучше, чем полным дураком.


Не передёргивайте. Некрасиво.

Цитата:
Но если любому скучающему умнику врезать по выступающим частям тела в тёмной подворотне, или заколотить в бочку и бросить ко дну океана, то его точка зрения на скуку жизни в последующие минуты также претерпит ощутимые изменения.
Пограничные ситуации всегда были способом лечения хандры.

Как это затронет бессмертного ? Или будем стимулировать интерес к жизни болью ?
Тоже уже реализовано, правда считается что это болезнь.

Цитата:
Недовольство жизнью - величина постоянная.
Что в Штатах, что в Швеции, что в Третьем Мире.
Невзирая на разные среднестатистические сроки жизни в вышеперечисленных социальных образованиях.


Не недовольство жизнью а недовольство условиями жизни. Кстати это аргумент в мою корзину, не умеем мы ещё наслаждаться жизнью.


Endorfin
Магистр


Russia
183 сообщений
Послано - 02 Авг 2007 :  00:00:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Всетаки для человека в силу его биологического происхождения и биохимических реакций врятли бессмертие возможно впринципе. Он может быть лишь ступенькой к созданию разума следующего уровня, например ИИ. Как только тот же ИИ сможет самовоспроизводиться появится новый венец творения, не отягощенный бренной органикой и сопутствующими проблемами. Вот у "них" шансы на бессмертие очень неплохие... :)

Отредактировано - Фыфык on 02 Авг 2007 00:10:09

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 02 Авг 2007 :  01:26:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Как это затронет бессмертного ? Или будем стимулировать интерес к жизни болью ?

Азарт - тоже - великая сила. Что отлично описано в житиях богов от Желязны (Лорд Света). А Принцы Амбера, помнится, боролись за власть. Все эти развлечения - вполне общедоступны. В виртуальных мирах. А кто скажет, что там нет настоящего ощущения риска и прочая - просто ни разу в жизни не подписывался на эту жуть хоть на месяц ;)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 02 Авг 2007 :  16:31:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Плюмбэкс

Цитата:
Скука от жизни - признак неправильного образа жизни.

О! Да? А у Вас есть рецепт ПРАВИЛЬНОГО образа жизни?

Цитата:
Любой самоубийца, чья попытка расстаться с жизнью срывается в последний момент, резко меняет свою точку зрения на этот вопрос.

Ну смешно, честное слово. У Вас статистика, что ли? Это дело очень индивидуальное.


Цитата:
Разрушится ли Галактика? Или Солнце? Мы лишь думаем так, но не можем быть уверены в этом.

Разрушится (в том смысле, что Солнце, например, совершенно точно перестанет быть звездой). Не сумлевайтеся

Цитата:
В книге доктора Типлера "Физика бессмертия"* описывается способ, при помощи которого теоретически возможно будет превратить осциллирующую Вселенную в гигантский суперкомпьютер, ускоряющиеся осцилляции которого будут подобны тактам машинного времени. Хотя Вселенная свернётся в геометрическую точку за конечное количество времени, но за этот период она успеет осциллировать бесконечное количество раз. Таким образом, наши далёкие потомки получат в своё распоряжение бесконечные вычислительные мощности - не в переносном смысле слова, а в буквальном. И смогут использовать их для субъективно вечного существования.

А с чего Вы взяли, что Вселенная осциллирует?

Mat

Мне казалось, что мы обсуждали бессмертие с человеческой точки зрения. А если мы не о людях говорим, тогда это уже отдельный и ДРУГОЙ вопрос.

Цитата:
Азарт - тоже - великая сила.

Искусственно создаваемое чувство азарта для бессмертных может превратить индустрию развлечений в нечто чудовищно жестокое и извращенное (с точки зрения современного человека). Помните у Лема, планета всех мыслимых удовольствий, где существо сначала разрывалось на кусочки, а потом зашивалось заново?


Цитата:
Менять отдельные умирающие нейроны. Дублируя их связи - пока они ещё живы.

Вы думаете, что этот процесс настолько "аккуратен", что не приведет к искажению личности (что бы под этим в конце концов не понималось)?

Цитата:
Чем дольше ты учишься - тем позже взрослеешь.

У человека на все отведено свое биологическое время. Время учиться, время собирать камни... Нельзя все время учиться, организм к этому не приспособлен.




Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 02 Авг 2007 :  22:17:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Не знаю как Вам однако мне все эти блага цивилизации достаются не так уж и легко. Их надо зарабатывать, в отличии от бессмертия которое если уж вам его дали то по идее оно навсегда.

В самом деле?
*просмотрел первую страницу темы*
Ни на первой странице темы, ни в названии темы об этом не говорится. Ни в научной фантастике, ни даже в фэнтези бессмертие не бывает абсолютным. Вы вновь придумали некую нежизнеспособную химеру.
Мало того, что все представляют себе бессмертие "свалившимся с неба", так ещё и наделяют его заведомо нереальными свойствами.
Платить придётся.
Если не деньгами - которые к тому времени могут исчезнуть - то собственными усилиями и временем.
Вселенная меняется. Чтобы выжить, необходимо приспосабливаться к ней. Вряд ли общество будет всегда и всех одаривать свежими патчами к бессмертию, только что вышедшими из лабораторий. Рано или поздно придётся действовать самому. Как минимум - оплачивая их продукт.
Цитата:
И вырезая аппендицит мы стремимся продлить жизнь так как знаем что она коротка.

Жизнь всегда коротка. Из чего, собственно, и вытекает стремление максимально продлить её.
Цитата:
Это может и старый аргумент но его никто ещё не опровергнул. Всё что достаётся человеку легко он не ценит.

Взгляните на окружающее глазами средневекового монаха, который день за днём, буква за буквой, переписывает строчки Евангелия.
День за днём. Буква за буквой. Аристотель, Платон, Птолемей. Ориген. Блаженный Августин. Каждая рукопись - на вес золота. Каждая рукопись содержит в себе бездну человеческого труда и потерянного времени. Знание - сила. Поэтому монастыри стараются аккумулировать его.
Ещё день. Ещё одна буква. Ещё одна строчка.
Пригласите этого средневекового монаха в наше время и покажите ему Интернет. Онлайновые библиотеки. Сто пятьдесят скачиваний одного и того же текста в минуту. Копирование целой книги осуществляется нажатием простых трёх клавиш - Ctrl, C и V. Выпускаются сотни новых книг ежемесячно. Некоторые книги совершенно бесплатно выставляются их авторами в Сеть - лишь бы только их согласились прочесть. С некоторыми авторами можно общаться при помощи несуществующих писем, текст которых нигде специально не сохраняется.
Да.
Он увидит, что нынешняя цивилизация действительно не ценит того, что достаётся ей чересчур легко.
Отчасти, кстати, виной этому - человеческая смертность и вытекающая из неё необходимость смены поколений. Новое поколение уже не помнит, какие усилия пришлось приложить предкам для достижения тех или иных удобств. Новое поколение приходит на всё готовое.
Наш средневековый монах увидит, что Сеть используется преимущественно для просмотра порнографии. Что грамотность большинства пользователей оставляет желать лучшего. Что никто не стесняется пачкать виртуальную бумагу площадной бранью.
Может быть, нам следует отказаться от Сети?
В этом разница между нами. Я признаю, что общедоступность бессмертия и Интернета могут привести к девальвации определённых ценностей, но я не считаю это поводом ни для отказа от бессмертия, ни для отказа от Интернета.
Цитата:
Цитата:
"Доросль" - это существо, которое перестало мыслить, потому что оно знает?
Быть полудурком лучше, чем полным дураком.

Не передёргивайте. Некрасиво.

Так почему же Вы это делаете?
Кого конкретно Вы назвали "недорослем" или "полудурком"? Вещего Олега из книг Никитина? Вампиров из книг Алекса Коша? Других примеров, приведённых в этой теме, я не припоминаю.
Или это не передёргивание с Вашей стороны?
Цитата:
Как это затронет бессмертного ? Или будем стимулировать интерес к жизни болью ?
Тоже уже реализовано, правда считается что это болезнь.

Mat уже отчасти ответил на Ваш вопрос.
Я же имел в виду прежде всего тот аспект, что "скука жизни" быстро рассеивается в определённых ситуациях, что доказывает её в высшей степени тленную природу. То, что имеет в высшей степени тленную природу, легко может быть уничтожено - и не обязательно одним способом. Цивилизация, решившая проблему бессмертия, но не разобравшаяся в своих чувствах? Вам было бы простительно, если бы тема называлась "Бессмертие в фэнтези", но она называется "Бессмертие в современной НФ".
Цитата:
Не недовольство жизнью а недовольство условиями жизни. Кстати это аргумент в мою корзину, не умеем мы ещё наслаждаться жизнью.

Поэтому Вы хотите умереть?
Это Ваш выбор. Но я замечу, что в этом случае Вы и не научитесь наслаждаться жизнью.


Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 02 Авг 2007 :  22:18:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Всетаки для человека в силу его биологического происхождения и биохимических реакций врятли бессмертие возможно впринципе. Он может быть лишь ступенькой к созданию разума следующего уровня, например ИИ.

Рассуждение верно лишь при условии, если считать, что ИИ - не человек.
Что же, насколько я помню историю первобытного мира, когда-то каждое племя считало людьми лишь себя, а остальных - разумными животными. Сейчас, в связи с приближением эпохи трансгуманизма, мы переживаем ренессанс этого периода.


Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 02 Авг 2007 :  22:19:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А у Вас есть рецепт ПРАВИЛЬНОГО образа жизни?

Можете прочесть книгу Михаила Веллера "Приключения майора Звягина". Там описаны многие страдальцы от проблем скуки и бессмысленности существования. Правда, к концу книги большинство из них оказалось обыкновенными лентяями.
Излечимыми, к счастью.
Цитата:
Ну смешно, честное слово. У Вас статистика, что ли? Это дело очень индивидуальное.

"Статистикой" располагают органы соответствующего назначения. Почти никто не повторяет попытку самоубийства - этого более чем достаточно.
Цитата:
А с чего Вы взяли, что Вселенная осциллирует?

А с чего Вы взяли, что Вселенная не осциллирует? По-моему, это тот, кто берёт на себя невероятную смелость утверждать, что бессмертие невозможно, должен обосновывать и подкреплять своё утверждение.
Цитата:
Разрушится (в том смысле, что Солнце, например, совершенно точно перестанет быть звездой). Не сумлевайтеся

Не могу не сомневаться; я, к сожалению, так привык. Кто сказал, что данные современной астрофизики верны? Может, Солнце - это живое существо, которое, проголодавшись, улетит за завтраком к ближайшему облаку межзвёздного водорода? Может быть, внутри него есть "белая дыра", откуда в его недра поступают струи свежего горючего? Может быть, Земля на самом деле кубическая и стоит на восьми хомяках? Кто это может знать?..
Знаете, что забавно?
Каждый раз, когда указывают пальцем на ту или иную уничтожимую материальную структуру, желая доказать подверженность всего разрушению, забывают о другой материальной структуре - содержащей указанную в качестве своего элемента.
Умирает клетка в человеческом организме - организм остаётся жить.
Взрывается звезда - остаётся существовать галактика.
Распадается атом - продолжает существовать тот материальный объект, частью которого этот атом являлся.
Парадокс бесконечности.
И это называется "уничтожимостью всего сущего"? Если бы некто взглянул на ситуацию с противоположного конца, он бы пришёл к совершенно иным выводам.
Не говоря уже о том, что человек - вообще не объект. По крайней мере, не статичный объект.
И звезда - тоже.
Человек - это рой движущихся объектов, изменчивая динамическая структура, узор и составляющие элементы которой могут меняться с течением времени. Определённые изменения узора должны происходить - это жизнь. Определённые изменения узора не должны происходить - это смерть. И человек, в отличие от звезды, потенциально способен научиться управлять своим узором.
То, что жизнь и смерть в древней фэнтези часто считали одним и тем же, мне безразлично. Это - первобытная психотерапия. Чтобы не бояться.
Танатодицея.
Принцип "зелёного винограда".


Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 02 Авг 2007 :  22:19:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Мне казалось, что мы обсуждали бессмертие с человеческой точки зрения.

Цитата:
Искусственно создаваемое чувство азарта для бессмертных может превратить индустрию развлечений в нечто чудовищно жестокое и извращенное (с точки зрения современного человека).

Цитата:
Нельзя все время учиться, организм к этому не приспособлен.

С человеческой точки зрения...
С точки зрения современного человека...
Человеческий организм не приспособлен...
Мило.
Вообще-то тема называется "Бессмертие в современной НФ". Только в фэнтези человек может обрести бессмертие, ничуть не изменившись.
Ещё - в романе Владимира Ильина "Враги по разуму". Там бессмертием людей одарила внеземная форма жизни. Разумеется, инопланетные неумопостигаемые технологии - в сущности та же магия.
Но дело даже не в этом.
Уже в третий раз - в предыдущих случаях речь шла о "безчувственном разуме" и о "ИИ" - замечаю элементы некоего подозрительного расизма. Чрезвычайно узкого подхода к понятию "человек".
На мой взгляд, человек перестанет быть человеком в том случае, если перестанет развиваться, застряв на уровне аграрной или постиндустриальной цивилизации. Станет частью пёстрой фауны планеты Земля.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 03 Авг 2007 :  00:18:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Плюмбэкс

Цитата:
А с чего Вы взяли, что Вселенная не осциллирует?

Современная Вселенная расширяется с ускорением, поскольку плотность "темной энергии", обладающей отрицательным давлением, постоянна, а плотность барионной материи и "темной материи" падает. А то, что Вселенная плоская, Вы тоже не знаете?

Цитата:
Кто сказал, что данные современной астрофизики верны?

А, ну все с Вами понятно... Вы, видимо, "альтернативщик", да? "Альтернативщик" - это тот, который опровергает современные научные теории, и наблюдательные и экспериментальные факты.

Цитата:
Может, Солнце - это живое существо, которое, проголодавшись, улетит за завтраком к ближайшему облаку межзвёздного водорода? Может быть, внутри него есть "белая дыра", откуда в его недра поступают струи свежего горючего? Может быть, Земля на самом деле кубическая и стоит на восьми хомяках? Кто это может знать?..

Я бы сказала, "поэтический альтернативщик"!

Цитата:
Знаете, что забавно?
Каждый раз, когда указывают пальцем на ту или иную уничтожимую материальную структуру, желая доказать подверженность всего разрушению, забывают о другой материальной структуре - содержащей указанную в качестве своего элемента.
Умирает клетка в человеческом организме - организм остаётся жить.
Взрывается звезда - остаётся существовать галактика.
Распадается атом - продолжает существовать тот материальный объект, частью которого этот атом являлся.
Парадокс бесконечности.

Знаете, что забавно? Что из всего Вами сказанного не следует, что Солнце не погаснет и не перестанет быть звездой. Оно таки погаснет, не смотря на Ваши аналогии и метафоры.

Цитата:
На мой взгляд, человек перестанет быть человеком в том случае, если перестанет развиваться, застряв на уровне аграрной или постиндустриальной цивилизации.

Вопрос о том, когда человек перестает быть человеком - сложный. Ясно, что Вы утрируете, обвиняя меня в непризнании цивилизации, следующей за постиндустриальной. Но и считать человеком существо, наделенное бессмертием, тоже нельзя - потому что оно утрачивает все основные мотивации поведения, свойственные человеку. Видимо, грань лежит где-то посередине. Мне, как человеку, было бы важно отследить ее.

Если представить себе, что эволюционный процесс жизни не прервется (из-за войн или других негативных факторов), то имеет место быть не бесконечное совершенствование человека, а смена одной разумной расы другой. А это далеко не одно и тоже. И мне, как человеку, хочется процветания именно людей, а не всяких бессмертных уродов.



Endorfin
Магистр


Russia
183 сообщений
Послано - 03 Авг 2007 :  14:34:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Выберет ли человек бессмертие ценой отказа от человечности? И как этот выбор будет изменятся с постепенным увеличением срока жизни и её качеством?


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 04 Авг 2007 :  20:14:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Фыфык

Цитата:
Выберет ли человек бессмертие ценой отказа от человечности?

Вот-вот! Именно в этом вся проблема и есть!

Отредактировано - Дан on 04 Авг 2007 20:14:47

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 04 Авг 2007 :  22:46:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Цитата: Азарт - тоже - великая сила.


Цитата:Менять отдельные умирающие нейроны. Дублируя их связи - пока они ещё живы.

Цитата:Чем дольше ты учишься - тем позже взрослеешь.

Цитата:
Mat

Мне казалось, что мы обсуждали бессмертие с человеческой точки зрения. А если мы не о людях говорим, тогда это уже отдельный и ДРУГОЙ вопрос.


Бессмертный - уже не просто человек ;)

Цитата:
Искусственно создаваемое чувство азарта для бессмертных может превратить индустрию развлечений в нечто чудовищно жестокое и извращенное (с точки зрения современного человека). Помните у Лема, планета всех мыслимых удовольствий, где существо сначала разрывалось на кусочки, а потом зашивалось заново?

И какое отношение этот пример имеет к азарту? И при чём тут "искусственность"?

Всё - совершенно естественно. Там, где один человек соревнуется с другим - всегда есть место вполне естественному азарту. А уж когда на кону стоит что-то полезное, а правила "игры" требуют и ума и удачи... ;)

Цитата:
Вы думаете, что этот процесс настолько "аккуратен", что не приведет к искажению личности (что бы под этим в конце концов не понималось)?

Я думаю, что инсульт ведёт к значительно большим "искажениям личности". Приходится, однако, жить и после инсульта. Никто не сказал, что бессмертному - всё мёдом намазано. У нас - свои неприятности и проблеммы, у бессмертных - свои...

Цитата:
У человека на все отведено свое биологическое время. Время учиться, время собирать камни... Нельзя все время учиться, организм к этому не приспособлен.

Одна моя знакомая старушка - выучила арабский язык. Лет в семьдесят. На уровне, позволившем этот язык преподавать ;)

Цитата:
Выберет ли человек бессмертие ценой отказа от человечности?

Это - лемовская постановка вопроса. Ответ на него - тривиален. Человек - охотно откажется от своей человечности - если это сулит ему процентов сто пятьдесят прибыли ;)

Сложнее - постановка вопроса Борхеса. Откажется ли человек от самого себя? Но... вот этот вариант - нам не грозит. В "Пятнах на шкуре", речь шла о мгновенном обретении всемогущества. Пока же процесс неторопливый, непрерывный - мгновенная утрата личности нам не грозит :)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 04 Авг 2007 :  23:33:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat

Цитата:
Я думаю, что инсульт ведёт к значительно большим "искажениям личности". Приходится, однако, жить и после инсульта.

Ага. Приходится. Тяжело и мучительно. Грустная аналогия получается.


Цитата:
Цитата:
У человека на все отведено свое биологическое время. Время учиться, время собирать камни... Нельзя все время учиться, организм к этому не приспособлен.

Одна моя знакомая старушка - выучила арабский язык. Лет в семьдесят. На уровне, позволившем этот язык преподавать ;)


Ой, классно! Только Вы единичные случаи в правило не ставьте :)



Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 04 Авг 2007 :  23:56:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Это не единичные случаи, но тенденция. Всего сто лет назад, человек жил раза в полтора-два меньше. И учился - вдвое меньше времени. В среднем.

Mat, if you don't mind

Admin
Администратор
FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 07 Авг 2007 :  00:16:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Жизнь всегда коротка. Из чего, собственно, и вытекает стремление максимально продлить её.

Тут то собака и порылась.
Продление жизни и бессмертие разные вещи. Вы же считаете будто одно вытекает из другого. Я допустим так не думаю, но это не важно. Важно то о чём мы говорим, о продлении жизни, или о бессмертии.
Когда Вы определитесь, тогда можно будет посмотреть есть ли ещё субстанция для спора.
Поясню. Вот например ваши слова:
Цитата:
В этом разница между нами. Я признаю, что общедоступность бессмертия и Интернета могут привести к девальвации определённых ценностей, но я не считаю это поводом ни для отказа от бессмертия, ни для отказа от Интернета.

Оставим в стороне очередную попытку приписать мне то что я не говорил.
Пойдём дальше.
Если бы Вы написали : - но я не считаю это поводом ни для отказа от продления жизни, ни для отказа от Интернета. - то я бы мог только согласиться. Я же не призываю отказаться от Интернета как такового, но я мог бы призвать к борьбе с негативными его проявлениями. Как я не призываю от отказа поиска способов продления жизни, но вот с некоторыми способами его достижения, как например использования зародышей, я бы поборолся. Но заметьте, не с продлением жизни как таковым.
Однако иначе дело обстоит с бессмертием. Тут я против него как явления.
Понимаете разницу ?
Цитата:
Кого конкретно Вы назвали "недорослем" или "полудурком"? Вещего Олега из книг Никитина? Вампиров из книг Алекса Коша? Других примеров, приведённых в этой теме, я не припоминаю.

Про " Вещего Олега " Никитина ничего не скажу, не читал, а вот вампиров Коша пожалуй бы так и назвал.
Цитата:
Цивилизация, решившая проблему бессмертия, но не разобравшаяся в своих чувствах?

Думаю что цивилизация разобравшаяся или решившая проблему своих чувств, уже точно не будет человеческой, и возможно остановится в развитии. А бессмертие это дело ещё усугубит.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 07 Авг 2007 :  13:26:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Продление жизни и бессмертие разные вещи.

Математики различают актуальную и потенциальную бесконечность. Дискретная математика (теория алгоритмов, теория графов и т.д.) - актуальных бесконечностей не признаёт - как таковых. Она с ними - не работает. Мат. анализ - работает ;) У каждой дисциплины - свои методы.

Актуальное бессмертие? Неуязвимость - даже по отношению к какому-нибудь Большому Кранчу (гравитационному каллапсу Вселенной)? Я бы - просто не стал об этом говорить. Оставим этот вопрос профессиональным теологам и теософам ;) Хотя, на уровне чувств, а не разума - да, бессмертие христианской души представляется мне самым страшным проклятием, какое я в силах вообразить... "Старшим рассам" у Лукьяненко актуальное бессмертие нравилось не более моего (Линия Грёз, запрет на заказ многократного Атана заранее).

Потенциальное бессмертие - тоже выведет нас за пределы рода людского - в современном его понимании. Титаны, боги - это уже не люди. Но это мне злом не представляется.

Цитата:
Я же не призываю отказаться от Интернета как такового, но я мог бы призвать к борьбе с негативными его проявлениями.

"Хищников" - нужно "регулировать". Пытаться их вывести вовсе - бесполезно. А главное - вредно. На то и щука - чтоб карась не дремал. Не хотелось бы жить в окружении безнадёжных идиотов, не способных пройти мимо простенького лохотрона ;)

Привыкание? Извините. Это - естественный отбор. В высокотехнологичной среде. Тот, кто не способен перерости круглосуточное "Квейкование" - не должен оставить потомства.

Уже следующее поколение будет жить в Интернете. Безвылазно. Не в нашем. В более-менее полноценной ВР (Виртуальной Реальности). Мобилы с доступом - подтверждение тенденции. В результате, понятие "деревенщина" - искоренится подчистую. Житель самого "крутого" мегаполиса просто не сможет найти такой медвежий угол, где бы обитали "девственно наивные" лохи ;)

Тот же, кто не сможет на полдня отрываться от своих важных виртуальных дел - "истребится из народа" (с) ВЗ :) И это - правильно и единственно возможно. Ну... пока наши интеллекты не "оторвались от тел" - и не переселились в виртуал окончательно ;)

Цитата:
Про " Вещего Олега " Никитина ничего не скажу, не читал, а вот вампиров Коша пожалуй бы так и назвал.

Как я уже писал на других форумах, прежде чем судить героев НФ и Ф, стоит перечитать всяческие древние саги и прочий эпос - включая Гомера ;)

Цитата:
Думаю что цивилизация разобравшаяся или решившая проблему своих чувств, уже точно не будет человеческой, и возможно остановится в развитии. А бессмертие это дело ещё усугубит.

Да, не будет человеческой. Это будет сверхцивилизация. Но что поделать, если развитие технологий - просто не позволит выжить рассе, чей представитель способен нажать кнопку в гневе...

Mat, if you don't mind

KomatozOff
Ищущий Истину


Russia
78 сообщений
Послано - 08 Авг 2007 :  23:26:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В результате эволюции человека, как биологического вида, чувства заменили инстинкты, как более совершенное средство адаптации к резко изменяющимся условиям окружающей среды. В настоящее время чувства являются единственной движущей силой человечества и отказ от них в случае переноса разума на носитель, в котором отсутствует биохимическое воздействие приведет к созданию ИИ, а не к «обессмерчиванию» человека (хотя это просто продление жизни). Возможно в будущем, при дальнейшей эволюции хомо, чувства, как и инстинкты, также подвергнутся преобразованию, в результате которого станет возможность такого вида продления жизни.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 09 Авг 2007 :  05:22:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Речь идёт не об отказе, но о жёстком контроле. На манер полного подавления агрессии, вызванной гневом ;)

Mat, if you don't mind

KomatozOff
Ищущий Истину


Russia
78 сообщений
Послано - 09 Авг 2007 :  19:43:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А каким образом, вы простите, будете осуществлять такой жесткий и притом ИЗБИРАТЕЛЬНЫЙ контроль, который к тому же должен давать практически 100% гарантию...во избежания так сказать :-)


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 09 Авг 2007 :  22:06:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Речь идёт не об отказе, но о жёстком контроле. На манер полного подавления агрессии, вызванной гневом

Абсолютно уверен, что любой нормальный человек от такого бессмертия откажется - это не более чем убийство человека и создание на базе данных личности компьютера.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 10 Авг 2007 :  02:53:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

А каким образом, вы простите, будете осуществлять такой жесткий и притом ИЗБИРАТЕЛЬНЫЙ контроль, который к тому же должен давать практически 100% гарантию...во избежания так сказать :-)



Сто процентов - в математике бывает, но не в физике ;) А вообще, создать отрицательную обратную связь в цикле адреналина/ норадреналина (практически - занулить влияние страха и гнева на принятие решений) - реально... в будущем :)

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 10 Авг 2007 :  11:57:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Но что поделать, если развитие технологий - просто не позволит выжить рассе, чей представитель способен нажать кнопку в гневе...

А выживет ли раса чей представитель избавившись от страха, нажмёт на эту самую кнопку ? Вроде как пару раз мы только таким образом не начали ядерную войну. Всё относительно, и мне гораздо спокойнее когда за этой самой кнопкой сидит нормальный человек с нормальной психикой и чувствами, чем бесстрастный исполнитель приказов.
Если же говорить о том что развитие технологий позволит одному не совсем вменяемому уничтожить в порыве чувств, так сказать весь мир, то думаю ничто также не помешает какому нибудь сверхчеловеку уничтожить весь мир основываясь на рациональных доводах.
Цитата:
А вообще, создать отрицательную обратную связь в цикле адреналина/ норадреналина (практически - занулить влияние страха и гнева на принятие решений) - реально... в будущем :)

Так ведь уже создана такая система !
Как раз вот эти самые чувства и регулируют влияние и страха, гнева, похоти, и т.д. и т.п. на поведение человека. И это очень гибкая система, способная перестроиться при необходимости, не загоняющая человека в жёсткие рамки которые могут привести в тупик, служащая как стимулятором так и тормозом.
Даже возможность одному уничтожить многих, заставляет этих самых многих хотя бы чучуть считаться с одним. А что будет когда такая необходимость исчезнет ?
Есть хотя бы один пример в фантастике описывающий положительно такой способ решения ?

Воспитывать надо, воспитывать :)
И лучше ремнём, чем шприцем и чипами в голове :)


KomatozOff
Ищущий Истину


Russia
78 сообщений
Послано - 10 Авг 2007 :  13:45:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Сто процентов - в математике бывает, но не в физике ;)

А в технологии и подавно ;-) так что создать более совершенную систему контроля, чем уже есть у человека, вряд ли получится

Извините - глюк прошел продолжаю
в фантастике предложено несколько способов контроля эмоций человека:
1) зомбирование – введение в сознание и подсознание команд, обязательных к исполнению (любыми способами)
2) эмпатия – передача и прием чужих эмоций
3) биологическое модифицирование организма – уменьшение/увеличение влияние биохимии человека на его высшую нервную деятельность
если что упустил, можете дополнить
Мне кажется наиболее перспективным развитие эмпатии т.к. первый путь по сути это возврат к безусловным инстинктам, а третий – в определенной мере присутствует и на данном этапе развития в силу наличия людей разного темперамента обусловленного генетическим различием.


Отредактировано - Вольха Московская on 10 Авг 2007 14:48:14

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 10 Авг 2007 :  16:44:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat

Цитата:
Уже следующее поколение будет жить в Интернете.

Следующее поколение мегаполиса, но не всего земного шара. Кому-то и булки печь придется.

Цитата:
Ну... пока наши интеллекты не "оторвались от тел" - и не переселились в виртуал окончательно ;)

А кто булки есть будет!?

Цитата:
На манер полного подавления агрессии, вызванной гневом ;)

Ну да, это как в "Возвращении со звезд". Только утопия это все.

KomatozOff

Цитата:
В настоящее время чувства являются единственной движущей силой человечества

Ой, извините, глупость какая... Инстинкты есть и никуда не делись. Что, по-Вашему, инстинкт, например, самосохранения или инстинкт продолжения рода, или инстинкт самца выпендриться перед дамой - это все исчезло? На что оно, по-Вашему, заменилось?



С уважением,
Дан, мечта интилегента.

KomatozOff
Ищущий Истину


Russia
78 сообщений
Послано - 10 Авг 2007 :  17:03:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
И в чем вы видете проявления этих инстинктов?
Может в убийствах и самоубийствах или в отказе от нежеланных детей. Инстинкт самца, как вы его назвали всего лишь следование социальному паттерну: чем больше женщин - тем я лучше других самцов, ну и конечно море удовольствия


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 10 Авг 2007 :  17:12:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
KomatozOff

Правильно ли я Вас понимаю - Вы утверждаете, что в современном обществе нет инстинкта самосохранения и нет инстинкта продолжения рода?


С уважением,
Дан, мечта интилегента.

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 10 Авг 2007 :  17:35:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Инстинкт самосохранения на уровне защиты себя еще есть, более глобально - нет, а вот инстинкт продолжения рода в современном цивилизованном обществе практически утрачен.


KomatozOff
Ищущий Истину


Russia
78 сообщений
Послано - 10 Авг 2007 :  17:36:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Я бы выразился иначе: чувства человека играют для него намного большую роль чем инстинкт, причем настолько большую, что инстинктом можно принебречь.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 11 Авг 2007 :  08:20:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Следующее поколение мегаполиса, но не всего земного шара. Кому-то и булки печь придется.

Во первых, доступ используется не только по работе :) Во-вторых, булки давно уже печёт техника. Присматривать за которой из виртуального пространства - удобней и естественней ;)

Цитата:
А кто булки есть будет!?

Отсталые племена ;)

Цитата:
Ну да, это как в "Возвращении со звезд". Только утопия это все.

Это - антиутопия. Т.е., то, что легко достижимо. А пожалуй и неизбежно. Но приятного в это - мало...

Mat, if you don't mind

SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 24 Сент 2007 :  11:41:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мне кажется, что если найдется кто-то, кто предложит человечеству личное бессмертие, то против него выступят как Господь, так и обратная сторона. Так как, это противоречит замыслам Создателя, по крайней мере, в той части котрая до нас доведена.
А личногобессмертия в НФ навалом. В основном о нем пишут стойкие атеисты. Вероятно, таким образом они сублимируют страх смерти.

Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 24 Сент 2007 :  12:41:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

А личногобессмертия в НФ навалом. В основном о нем пишут стойкие атеисты. Вероятно, таким образом они сублимируют страх смерти.


А религиозные сублимируют страх смерти сказками о бородатом папочке на небесах, и его садистской составляйюшей под землёй


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 08 Окт 2007 :  14:37:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
...кто предложит человечеству личное бессмертие, то против него выступят как Господь, так и обратная сторона.

Гы . Глянуть бы на это. Или Вы так, в аллегорическом смысле?



С уважением,
Дан, мечта интилегента.

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 08 Окт 2007 :  16:06:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Это был бы великолепный бой, о котором сложили бы легенды. Участников сражения воспевали бы в веках...
Как говорил джаффа Тилк в телесериале Stargate: "Мы умрём свободными".


Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 09 Окт 2007 :  07:45:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Плюмбэкс, это уж точно.
Это был неравный бой
Между небом и людьми...

(с) Кажется, Меладзе

Но ад стал союзником рая в ту ночь
Против тебя одного...

(с) Ария


SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 11 Окт 2007 :  12:52:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
To Serg0

Цитата:
А религиозные сублимируют страх смерти сказками о бородатом папочке на небесах

А религиозные, рассматривают смерть, как непременный атрибут жизни, и переход в другое качество. К смерти нужно готовиться, а не стараться всю жизнь остаться куколкой, чего-то более высокого.
Нельзя же втечении всей жизни просидеть в школе. Надо и в большой мир выходить.


Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО

Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Бессмертие в современной НФ"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
          
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design