Относительно "мокрецов"- вспомнилась ранняя ( начала 90-х) повесть Ю.Нестеренко "Вторжение"...
Горячая кровь - к восходу, холодная - на закат, Мороз обращает воду в хрусталь дворцовых палат. Холодная кровь - к закату, горячая - на восход, Панцири крепче стали куются из темных вод.
Цитата:Принципы воспитания у мокрецов и Учителей в чем-то совпадают.
Но расходятся в принципиальном для меня моменте: в базисе воспитания мокрецов отсутствует понятие понимания других людей. Дети ГЛ не "понимают", а "судят" своих родителей, не "понимают", а "препарируют" Банева на его встрече с ними. Да и в общении между детьми ГЛ не видно ничего, кроме обмена информацией (может быть просто не описано?, но тем не менее...). В то время как лучшие герои МП именно "понимают": и Майка Глумова в "Малыше", и повзрослевшие "мушкетеры", и Корней из "Парня". Можете спорить и говорить что банальность, но понимание - базис человеческого общения, без него мы просто обмениваемся информацией, наподобие вычислительных машин. Поэтому возвращаюсь к своему тезису - дети ГЛ - новый вид, психологически идентичный люденам, стоящим над человеческой моралью.
Цитата:Ну да. А что, у кого-то еще есть какие-то сомнения? :)
Да Вы, батенька, большевик? :))) "Мы наш, мы новый"? Не повторяя ошибок Ульянова(Ленина) взять в новый мир только специально взращенных, отселектированных детей ГЛ, не имеющих "родимых пятен" прошлого? Не круто заворачивается-ли? Помнится мне, Агасфер Лукич очень перживал, что не находится ни одного терапевта, в все сплошь хирурги со скальпелями...
1. Методы воспитания мокрецов, вообще-то, не показаны, так что мы тут домысливаем за авторов. ;) 2. Понимание не отменяет суждения и препарирования. Возьмем, к примеру, обычного гоблина - скажем, в виде наших соседей снизу, запойных до белочки алкашей. Вы искренне полагаете, что понимание их сути сразу заставит меня им сопереживать и жалеть?
Майку же привели в пример напрасно. Никто не причинил Малышу больше горя, чем она. И Малыш это прекрасно понял.
Послано - 12 Янв 2007 : 10:17:00
helix Именно так. Сопереживать и жалеть. Даже после того, как самолично начищу этому гоблину рыло(пардон, дамы, но по другому не скажешь). Жалость не исключает физических мер воздействия. Мне тут посоветовали иключить из дискуссии о МП религию. Согласен, церки там нет. Да и как ее представить в советской фантастике 60-х?? Но нельзя вместе с церковью выбрасывать религию, мораль. "Кодекс строителя коммунизма" - те же заповеди, пересказанные для атеистов (опровергните, если сможеет). "Бог есть Любовь". У детей ГЛ нет ни Бога, ни любви. А Майка... Понимание проблемы человека не означает понимания пути ее решения. Не даром АБС сделали Тойво сыном Майки.
Цитата:Но нельзя вместе с церковью выбрасывать религию, мораль.
Ну, это обычное заблуждение - "без бога нет морали". И так бывает, и этак. Мир велик, и жизнь (Китай! Китай!) и фантастика показывают - есть очень достоверные, насквозь моральные миры, где бог и не ночевал. Взять, к примеру, ту же Урсулу ле Гуин, у нее в Обездоленных на эту тему даже пассаж был про "бездуховность".
Религия - лишь один из способов поддерживать мораль в обществе.
Про детей ГЛ - кого выбирает Банев? Верующее прошлое или вот этих, повзрослевших, безбожных Ирму с Бол-Кунацем? Вот и ответ про любовь и бога. Солнце - не там, сзади. Солнце - впереди, в мире, построенном мокрецами.
Про Майку: я, возможно, как-то ненормально воспринимаю пространство-время. Но для меня - если человек своими действиями приводит к отрицательному эффекту - он не мог и не может иметь никакого "понимания" другого человека. Он мог иметь приятную для себя иллюзию этого понимания. Ибо понимание привело бы его к правильному действию - поскольку они - единое целое причины и следствия.
А Майка - таки была эгоисткой. Ей стало жалко не Малыша - себя, представленной на его месте.
Если бы Малышу действительно было бы плохо от присутствия людей - не было бы Стася на орбите. Малыш действительно бы не вернулся.
Цитата:И тогда он погрозил себе пальцем и подумал: все это прекрасно, но вот что, не забыть бы мне вернуться.
2. Ну что "Китай"! Вот скажите тому-же китайцу - отбрось Конфуция! Это основа его культуры, Библия - основа нашей. Все безрелигиозные общества или чисто умозрительны, либо пришли к краху.
Послано - 12 Янв 2007 : 11:31:24
helix, Вы спорите со мной или с собой? а) я не говорил о том, что Конфуций - бог. Его учение, наравне с Дао, моральный базис, из чего не следует, что Китай - безрелигиозное общество. б)Будущее, которое пытался создавать Банев и будущее, созданное мокрецами - ИМХО, "две большие разницы". Банев, в отличие от мокрецов, "терапевт", а не "хирург". Он по настоящему живой человек, и писал для живых людей, а не для "ходячих рациональностей".
Цитата:Но нельзя вместе с церковью выбрасывать религию, мораль.
Так бывает мораль без церкви? Если бывает - возражение снимается, мир МП - морален, заповедями там не пахнет (вернее - там несомненно есть свои заповеди, но они не имеют много общего ни с Нагорной Проповедью, ни с 10 моисеевскими. Если хотите спорить - приводите те из - кроме пресловутой не убий - которые там действительно "заповеди". Сдается мне сможете еще одну припомнить, верно - про "чти отца твоего..."? Хотя для меня - атеиста - нет ничего странного в том, что заповеди Моисея имели прямое отношение к созданию некоего устойчивого общества.
Но вот с заповедями Конфуция они не пересекаются, насколько я помню. И сильно. Точно также обстоит дело и с Миром Полдня. Это другой мир - и мораль там другая.
2. Про то, что Банев "терапевт, пытающийся создать новое общество" - это вас кто-то обманул. "Писатель не лечит никаких язв" - это его. И про то, что знай он, как лечить общество, он не был бы модным писателем - тоже его. И про отобранный аккордеон. Так что - увы. В том мире выбора не было. Как у нас сейчас, в нашем. Или вперед - или в гнилом, затопленном городе до самой смерти...
WBR - Andrew P.S. Вспомните еще эпоизод с Ирмой в госпитале. Кто там кого воспитывал - Банев Ирму? Или таки наоборот?
Послано - 12 Янв 2007 : 13:36:08
helix Это меня Банев обманул. Притворился, зараза.... А Вы не замечали, что моден как раз тот писатель, который щекочет обществу нервы? По-разному щекочет, но в строго размеренных дозах. И при этом и он сам и общество довольны. Так вот в таких, строго выверенных дозах Банев и щекотал, да и этим некоторые были недовольны. А вот "глаголом жгущих" обычно или нобивают камнями или не читают. Банев слишком живой для подвижничества, как был слишком живым тот, чьи стихи вложены в уста Банева. Про заповеди - для атеиста должны быть понятны такие как: "не укради", "не клевещи", "не завидуй", а для чтущего КЗоТ -"помни день субботний" .
Послано - 12 Янв 2007 : 16:27:56
Да, уж кто точно не учитель, так это Банев. Да и писателем модным его (судя по книге) вряд ли назовешь. Скорее он как совесть общества - и не видно и болит и не денешься никуда.
Цитата:То же и с Россией 90-ых - стало так, как хотелось основной массе. "По вере вашей - да будет вам".
Может - не лучше. Но стало - иначе. И, конечно, именно - по воле большинства. А как иначе? Иначе - лишь через большую кровь может быть.
Цитата:Ничего не изменит в этом мире нанотехнология.
Так это выглядит у АБС. МП, мол, создали Учителя. А технология там - так, детали. Хоть на словах - все ресурсы МП обращены на технический прогресс. Мол, не какие-нибудь застывшие негуманоиды :)
Уже Лукьяненко рассматривает роль новой технологии в динамике социума. Нанотехнологии, ИИ - по идее, в этом веке должны высвободится девяносто, если не девяносто девять процентов человеческого труда. С перспективой полного вытеснения человека из технической сферы. А это - не "детали". Это - чудовищные социальные потрясения.
Из ресурсно-трудовой теории стоимости (Бём-Бовёрк, Рикардо, Адам Смит) будет вытесняться компонент труда. В основу стоимости лягут одни ограниченные ресурсы. Что ляжет в основу прав человека на потребления (коли не труд) - сегодня вообще трудно себе представить.
Цитата:"Кодекс строителя коммунизма" - те же заповеди, пересказанные для атеистов.
Коммунизм - одна из мировых религий. АБС полностью разочаровались в ней, пожалуй, даже раньше, чем "похоронили" МП...
Цитата: по идее, в этом веке должны высвободится девяносто, если не девяносто девять процентов человеческого труда. С перспективой полного вытеснения человека из технической сферы. А это - не "детали". Это - чудовищные социальные потрясения.
Именно этот вопрос Стругацкие и поставили в "Хищных вещах века" и "Гадких лебедях" - что делать человеку в обществе, где его труд просто не нужен, что будет составлять смысл жизни человека в таком обществе. И, как мне кажется дали ответ в Мире Полдня и ОЗ - необходимы Учителя, которые воспитают в человеке физическую необходимость в знаниях и духовном росте.
Цитата: Из ресурсно-трудовой теории стоимости (Бём-Бовёрк, Рикардо, Адам Смит) будет вытесняться компонент труда. В основу стоимости лягут одни ограниченные ресурсы.
Насчет вытеснения труда тут неоднозначно - да ручной труд вытеснится из массового производства - в принципе это уже произошло, но одновременно астрономически взлетела стоимость ручного труда - эксклюзива. Машина, собранная бригадой из восьми человек для заказчика стоит миллионы буквально. А ресурсы - если к середине века будет решена проблема термояда, и нанотехнология разовьется хотя бы наполовину от того, что обещают ученые вопрос ресурсов исчезнет сам собой. Ведь сегодня половина добываемых углеводородов тратится на производство электроэнергии и сгорает в ДВС, а вторая половина идет на производство полимеров и удобрений.
Цитата:Машина, собранная бригадой из восьми человек для заказчика стоит миллионы буквально.
До тех пор, пока эксклюзивную ручную работу в принципе можно отличить от машинной :) Хотя... с роскошью - не поймёшь. Быть может, картины с сертификатом, удостоверяющим авторство человека будут в цене и тогда, когда компьютер сможет нарисовать лучше человека - по всем параметрам. Может цениться и человеческий труд в области сервиса - именно - как неоправданно дорогая экзотика - та же роскошь.
Цитата:Ведь сегодня половина добываемых углеводородов тратится на производство электроэнергии и сгорает в ДВС, а вторая половина идет на производство полимеров и удобрений.
На углеводородах - не мир клином сошёлся ;) Скажем, поверхность нашей планеты - ограниченный ресурс. И место на Земле, под нашим Солнцем - может высоко цениться даже когда будут реальны внутригаллактические перелёты.
Цитата:Нанотехнологии, ИИ - по идее, в этом веке должны высвободится девяносто, если не девяносто девять процентов человеческого труда. С перспективой полного вытеснения человека из технической сферы.
Мне кажетсячто автономному ИИ не дадут развится. Вместо этого его присоединят к человеку. То есть возникнет новое композитое существо - человек в качестве мотивационного котура и ИИ блок в качестве решателя проблем. ИИ не имеет "естественных" мотиваций, даже самосохранения. Мотивации должны бсть внесены извне. Либо запрограмированны - тогда это инструмент для решения задачи, либо получены от человека, напрямую как составной части или опосредованно. В этом смысле ИИ "нуждается" в человеке. Соответсвенно и права ИИ - это права его мотиватора. Конечно со временем границы будут расплываться...
Цитата: Но расходятся в принципиальном для меня моменте: в базисе воспитания мокрецов отсутствует понятие понимания других людей. Дети ГЛ не "понимают", а "судят" своих родителей, не "понимают", а "препарируют" Банева на его встрече с ними. Да и в общении между детьми ГЛ не видно ничего, кроме обмена информацией (может быть просто не описано?, но тем не менее...). В то время как лучшие герои МП именно "понимают": и Майка Глумова в "Малыше", и повзрослевшие "мушкетеры", и Корней из "Парня".
Напрасно Вы ставите детей и взрослых на одну полку. И напрасно удивляетесь жестокости и принципиальности детей из мира ГЛ. Подростковый (юношеский) максимализм - это нормально. Но при всем при этом у детей из мира ГЛ практически нет положительных примеров перед глазами, а те, кто есть (тот же Банев, допустим) - тоже не идеальны. В этом и разница. Дети из ГЛ - это дети будущего, они уже на 90 процентов там, им не до понимания тех, кто остается в прошлом. Может быть, там, в будущем, они поймут своих родителей...
И Банев тысячу раз прав, оставаясь в прошлом. Потому что каждому - свое. Он не боится будущего, он боится, что будет там не нужен.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата: Нанотехнологии, ИИ - по идее, в этом веке должны высвободится девяносто, если не девяносто девять процентов человеческого труда.
Mat, скажите, а почему Вы так считаете? Нанотехнологии - оно, конечно, понятно, те уже через десять-двадцать-тридцать лет должны начать вводиться в обиход, но вот ИИ! Мне вот, почему-то, кажеться, что до создания кремниевых мозгов кибернетики ещё ого как далеки.
Цитата: Вместо этого его, ИИ, присоединят к человеку
Н-ну, serg0, честно говоря, я совершенно не могу представить себе именно техническую реализацию эдакого симбиоза. Во всяком случае, сращивание человека с машиной потребует от нас прежде всего не умения строить информационные автоматы, а досконального знания собственного мозга, которое заполучить значительно более затруднительно (по причинам этического характера).
serg0, а Вы Лема, "Сумму технологии", читали? Если нет - сильно рекомендую, там есть замечательные размышления о возможных трудностях, с которым придёться столкнуться, когда в нашу жизнь войдёт ИИ.
Я не могу разделить ваши надежды на нанотехнологии. Мне сразу вспоминается бессмертное - "вот пришло электричество - а счастья все нет". Попытайтесь оценить, чем занимается в наше время офисный планктон, маркетоиды и разного рода обслуга. Вспомните, как выглядел рынок доткомов. Вот то же самое будет с нанотехнологией - вместо рационального использования возможностей - будет создание потребностей и неуменьшение рабочего времени - в течении которого работающие будут заниматься всякой хренью - в том числе и писать в ЖЖ и болтать в аське. ;)
Ибо рынок нынешний так устроен - ему нужен потребитель, чтобы жил производитель. А отдыхающий безработный - почти не потребляет, и его еще надо чем-то занимать, чтобы не сорвало с катушек, как тех же негров в Америке на велфере. Так что выхода тут в данных условиях нет - для выхода нужен иной мир. Где производство, потребление и человек - соизмерены и рациональны. А иначе - нанотехнологии уйдут на лечение рака у богачей и на "шикарные платья, меняющие форму по вашему настроению", а не на, скажем, индивидуальный комплекс Систем Жизнеобеспечения для космонавта на Луне.
Странно, что я, атеист, должен напоминать вам - нет заповеди "не укради", есть заповедь - "не пожелай жены соседа, ни осла его...", и нет заповеди "не лги", есть - "не лжесвидетельствуй". А красть в мире коммунизма нечего - там нет собственности - и как там чтут субботу нам тоже известно - по известному "Понедельнику..." ;)
Так что стоит внимательно, с учетом всех деталей изучать матчасть. Намекну еще, что конфуцианское отношение к семейным ценностям и бюрократической иерархии нас бы сейчас покоробило по меньшей мере. А уж с МП они вообще не пересекаются. но это не делает их менее моральными - в свое время, на своем месте.
Цитата:Мне кажетсячто автономному ИИ не дадут развится. Вместо этого его присоединят к человеку. То есть возникнет новое композитое существо ...
Мне это - тоже кажется разумным. И Лукьяненко возражал против идеи создания автономного АИ. Лему, правда, и киборги не нравились :) В МП у АБС, из киборгов, только Камилл вспоминается. И то не могу вспомнить, в оригинале он мне примелькался - или из фанфика, что вот уже много лет пишется под "режессурой" Шумила ;) А с ИИ, помнится, у них только какая-то загадочная катастрофа была связана.
Тем не менее, нам ещё рановато судить, что проще реализовать - киборга, или ИИ. От этого, на практике - многое зависит. Ведь если "лидеры" откажутся от более простого и быстрого решения - это станет огромным соблазном для всяческих "третих сил". Китая, военных чуть не всех стран, да и просто фирм и частных лиц... Боюсь, что от нас тут практически ничего не зависит. Что проще сделать - то и будет сделано...
Цитата:Mat, скажите, а почему Вы так считаете? Нанотехнологии - оно, конечно, понятно, те уже через десять-двадцать-тридцать лет должны начать вводиться в обиход, но вот ИИ! Мне вот, почему-то, кажеться, что до создания кремниевых мозгов кибернетики ещё ого как далеки.
Британские эксперты, занявшиеся футурологией по запросу парламента, предсказали равноправие ИИ... на период от двадцати лет до полувека с сего дня. Насчёт равноправия - не знаю. Но ИИ действительно может быть создан в этот период. Во всяком случае - в нашем веке. И проблеммы - не замедлят воспоследовать...
Цитата:...сращивание человека с машиной потребует от нас прежде всего не умения строить информационные автоматы, а досконального знания собственного мозга, которое заполучить значительно более затруднительно (по причинам этического характера).
Интерфейс может совершенствоваться поэтапно. В начале, достаточно будет передавать человеку зрительную и слуховую информацию. Состояния человеческого мозга уже возможно считывать - с высокой точностью. Считывать. А не понимать. Интерпретация - дело времени. Для начала хватит не "полного понимания", а распознавания специально отдаваемых команд.
Цитата:Я не могу разделить ваши надежды на нанотехнологии. Мне сразу вспоминается бессмертное - "вот пришло электричество - а счастья все нет".
Ну, счастья - и не будет :) Для начала, социальные проблеммы перевесят все плюсы. Искусственная занятость? Это уже было - при социализме. Это неэффективно - и тоже - небеспроблеммно...
Цитата: но вот ИИ! Мне вот, почему-то, кажеться, что до создания кремниевых мозгов кибернетики ещё ого как далеки.
Как раз ИИ реальность практически сегодняшнего дня - недавний матч Крамника с компьютером - подтверждение. Компьютер играл практически на человеческом уровне.
Цитата: Я не могу разделить ваши надежды на нанотехнологии. Мне сразу вспоминается бессмертное - "вот пришло электричество - а счастья все нет".
Счастья нет и не будет. Потому человек и человек - всегда ему чего-то мало.
Цитата: сращивание человека с машиной потребует от нас прежде всего не умения строить информационные автоматы, а досконального знания собственного мозга, которое заполучить значительно более затруднительно (по причинам этического характера).
Понадобится военным такой интерфейс для систем атаки - и будет, собственно не удивлюсь если такие работы идут полным ходом. К тому же необязательно начинать с человека. Первый шаг - подключиться к чему попроще, насекомому например. У Лема была такая повесть не повесть, статья не статья "Развитие систем оружия XXIII века" там он подробно эти вещи рассматривал, и в прогнозах был пугающе точен. Пока что все развивается как он описал.
Цитата:Мне кажетсячто автономному ИИ не дадут развится. Вместо этого его присоединят к человеку. То есть возникнет новое композитое существо ...
А с ИИ, помнится, у них только какая-то загадочная катастрофа была связана.
Массачусетсуая Машина (Массачусетский кошмар) Судя по всему гуманный (те любящий *человека* МП) там произвёл элементарный геноцид.
Цитата: Тем не менее, нам ещё рановато судить, что проще реализовать - киборга, или ИИ. От этого, на практике - многое зависит. Ведь если "лидеры" откажутся от более простого и быстрого решения - это станет огромным соблазном для всяческих "третих сил". Китая, военных чуть не всех стран, да и просто фирм и частных лиц... Боюсь, что от нас тут практически ничего не зависит. Что проще сделать - то и будет сделано...
На мой взгляд, похоже. На западе набирает силу "КОМКОН-2" - ограничение на развитие пока биологических, технологий. Как следствие они перемещаются в арабский мир, который не смотря на свой религиозный фанатизм почему то их позволяет. Я думаю возможно технологическое расщепление - евгеника и генетическое модифицироание человека в арабском мире, киборгизация в восточной азии и возможно ИИ на западе. Трёхполюсный мир.
Цитата:...сращивание человека с машиной потребует от нас прежде всего не умения строить информационные автоматы, а досконального знания собственного мозга, которое заполучить значительно более затруднительно (по причинам этического характера).
Цитата: Интерфейс может совершенствоваться поэтапно. В начале, достаточно будет передавать человеку зрительную и слуховую информацию. Состояния человеческого мозга уже возможно считывать - с высокой точностью. Считывать. А не понимать. Интерпретация - дело времени. Для начала хватит не "полного понимания", а распознавания специально отдаваемых команд.
Я уже про это писал. Вовсе не нужно понимать работу мозга. Нужно дать мозгу возможность тренировать связь с компьютером. Если прямое подключение произвести в возрасте *до* изучения языка, и копьютерный компонет будет вести себя активно, то вполне вероятно мозг сам найдёт нужные корреляции и усановит необходимые сваязи. Так же как это происходит с биологическими компонентами мозга, подключающимися обратно после тяжёлых травм. Кстати тот же процесс происходит в современных интерфейсах мозг-компьютер, когда человек или обезьяна мысленно двигают курсор на экране. Никто не знает *как конкретно* мозг устанавливает эти сязи. Нужно просто позволить ему
Цитата:...недавний матч Крамника с компьютером ...
... - только намёк. Это - присказка, не сказка :) Комп давно уже обогнал человека во всякой бухгалтерии - и тем не менее...
Цитата: Понадобится военным такой интерфейс для систем атаки - и будет, собственно не удивлюсь если такие работы идут полным ходом. К тому же необязательно начинать с человека. Первый шаг - подключиться к чему попроще, насекомому например.
Всё так. Американцы уже, в сущности, отчитались в создании "таракана-шпиона" ;) Единственный минус - животина упрямой оказалась. Если отдать её достаточно много команд она... выработает к ним сопротивляемость - и начнёт слать "хозяев" куда подальше...
Цитата:Массачусетсуая Машина (Массачусетский кошмар) Судя по всему гуманный (те любящий *человека* МП) там произвёл элементарный геноцид.
Ну, официальная версия была ближе к тому, что людей мочила машина - а уж с машиной "бодались" спецслужбы ;)
Цитата:Я думаю возможно технологическое расщепление - евгеника и генетическое модифицироание человека в арабском мире, киборгизация в восточной азии и возможно ИИ на западе. Трёхполюсный мир.
Генетическое модифицирование человека, в ближайшее время, не обещает более радужных перспектив, чем победа над некоторыми болезнями и некоторое улучшение специализации. Это - вероятно - не "полюс". Два других пути "тянут" на статус полюса лишь в том случае, если сулят приблизительно равные результаты - с приблизительно равной скоростью. Что возможно. Но - не слишком вероятно.
Цитата:Нужно дать мозгу возможность тренировать связь с компьютером.
Мозгу - и компьютеру :) Да, это - перспективный путь. Но - не самый короткий и удобный. Универсальности - не хватает. Требуется долгое индивидуальное обучение. Хотя... есть тут и свои плюсы. Расхакать такую "личную" связь человека с его железяками будет сложнее - именно в силу нестандартности.
Цитата: Как раз Ефремов отличается от Полдня тем, что описывал не Утопию, а реально работоспособное общество. Странное, многого требующее от своих членов, трудно создаваемое - но реальное. И поэтому вопрос - что делать с нарушителями, которые неминуемо будут появляться - чисто статистически - он рассматривал. И решил. Подсказкой будет две сцены - а) поведение Мвена Маса при первой встрече с Бет Лоном б) поведение Чеди в первой встрече с Шотшеком. Задумайтесь - зачем людям в добром, насквозь дисциплинированном обществе умение обуздывать чужую агрессию - причем профессионально и быстро. И - кстати - ни на миг не лепя на агрессоров ярлыков, не отворачиваясь от агрессоров - то есть действу я по принципу - "агрессия - заблуждение, а не суть человека".
Скажем так, говорить о работоспособности социальной модели можно только после практической ее проверки, а до этого она остается чисто умозрительной. Никто эту систему, естественно, не испытывал и потому она остается утопией на общих основаниях. Принцип построения утопий -- сперва формулируется некая общая идея, некий идеал, под который выстраивается модель общества, его устройство, принципы функционирования частей и распределяются роли: изобретательного инженера, старательного мусорщика, неутомимого почтальона, храброго исследователя космоса, etc. А затем под эти роли подгоняют людей. Вот сравнить, например, Лемовского «Блаженного» и Ефремовскую книгу. У Лема сперва конструируются модели существ с различными этическими параметрами, под микроскопом Трурль их собирал, а затем, запустив готовую цивилизацию на предметное стекло наблюдаем какое общество возникнет при данном типе носителя разума. А У Ефремова сперва создается общество, а затем в него запускаются люди. Эта конструкция напоминает часы, где функционирование механизма зависит от тщательного исполнения каждым винтиком своих обязанностей. Из чего следует два простейших вывода – общество является мертвым, застывшим в своем развитии, социальном, я имею в виду, а не техническом, а еще – все его члены должны быть одинаковы. А если одно колесико решит вдруг в другую сторону вертеться? Надоело, мол. Представьте, что в мире Ефремова появились бы бездельники, отказчики, не захотели бы работать, а только отдыхать, причем не по правилам, чинно и мирно, а по методам золотой молодежи, от безделья-то, что только не попробуешь. Вы скажете, что это невозможно. Вот именно, у Ефремова появился новый тип человека, подогнанного под схему общества. Все утопии подразумевают подгонку человека под нужные параметры. В 30-х, 40-ых годах 19 века некоторыми эмигрантами из Европы, на американском Диком Западе делались попытки основать общины по идеям французских утопических социалистов. Ни одна не смогла просуществовать хоть сколько-нибудь долго, ибо оказалось, что для их функционирования необходимо строжайшее соблюдение членами коммун множества правил, что-то сродни монастырскому уставу. Неудивительно, что в итоге все разбежались, ведь счастье общечеловеческое люди отнюдь не в виде монастырей представляют. И ведь от персонажей Ефремова именно монашеской аскезой попахивает.
А теперь возьмем Стругацких. Авторы сами пишут, что отказались от модели подобной Ефремовской, именно из-за одинаковости персонажей, это мешало авторам применять художественные средства для развития своих идей. И они выдвинули концепцию мира в котором лично им хотелось бы жить. Они просто населили его современными людьми, ведь в книгах братьев персонажи ничем от наших современников не отличаются, населили свой мир хорошими людьми. А на вопрос откуда берутся хорошие люди да еще в таких количествах, у них готова другая концепция -- никогда не объяснять все до конца. Вот есть так и додумывайте почему, а авторы и сами точно не знают, как все было на самом деле. У них есть, конечно, своя теория, но они на ней не настаивают.
Естественно влияние Ефремова на ранних Стругацких чувствуется, в «Полдне» люди все как на подбор правильные, все делают правильно – и работают и отдыхают и веселятся, еще одна концепция – человек играющий. А вот взять «Град обреченный», обратили внимание, что там идея Ефремова о постоянной смене профессии выступает в совсем уж неприглядном виде? Взяли обычных, не модернизированных людей, применили на них идеи Ефремова и результат кошмарен. С утопией покончено. Жизнь из любой утопии делает антиутопию. Вот поздний Полдень, «Волны гасят ветер», там был эпизод когда сотрудник комкона-2 посещал фигурантов по старому делу. Одного на месте нет, адреса не оставил, другой сбежал, а третий послал опера через параллельное пространство на фиг. Разве в Ефремовском мире возможно подобное уклонение от обязанностей? Возможно чтобы человек не оставил бы своих координат? Ведь это для его же пользы. В раннем Полдне может и поворчали бы, но это же важное дело, а в позднем: все расползлись по щелям, у всех что-то свое, потеряли общую идею. Не зря в руководстве и элите интеллектуальной уже идеи бродят о вертикальном прогрессе. Застой. А заметили ли в Ефремовском мире застой? Так чье общество работоспособнее?
Mat
Цитата: Спецслужбы, по природе своей, всегда "забивают на этику и мораль". Более того, если спецслужбе позволена хоть какая-то степень секретности, хоть в самых необходимых случаях, хоть на самый короткий срок - она и наркотиками торговать будет и оружием.
Спасибо за хороший пример необходимости этики и морали в спецслужбе. Конечно, люди беспринципные очень удобны, ибо на все соглашаются, но вот что с ними потом делать? Следить надо, чтобы наркотой не торговали и оружием, а главное -- чтобы про это общественность не узнала. Да и за самими сотрудничками следить надо в оба глаза, такой ведь предаст в любой момент, продаст всех с потрохами, если противная сторона больше заплатит. Лучший вариант – «убирать» сразу после применения. Но что за спецслужба с одноразовыми сотрудниками? Разбегутся все, да и профессиональный навык... Да и опять же, узнают журналюги -- хлопот полон рот. Нет, все же честные люди всегда в цене, спецслужбы ведь на патриотах держаться.
Цитата: Бромберг может быть персонажем АБС, но представляет он вполне распространённую позицию. Не стоит упрощать - даже если АБС и не сочли нужным излагать её в деталях. На самом деле, позиция эта противостоит классической страусиной :)
В науке (скорее - технике, технологиях) будет исследована и, по возможности, реализована практически любая возможность, кажущаяся перспективной. Ведь никакой эксклюзивности (только одна сила во всём мире может...) тут нет и быть не может, с контролем всемирным - напряжёнка, а потенциальные конкурентные преимущества (экономические и военные) - давлеют. Страусиная политика - давайте запретим всё хоть сколько-нибудь скользкое - и, когда это будет сделано нелегально, не мы будем виноваты. Позиция Бромберга - секретно проводящиеся опасные опыты - опасней сто крат. Все должны быть заранее проинформированы о рисках. Все мыслимые меры - приняты. А потом - нужно, со всей возможной открытостью, проводить опыт.
В социальной сфере... не секрет, что избиратель сам не желает знать обо всех мерзостях, которые совершаются "во имя его спокойной жизни". Позиция Бромберга очень проста: избиратель - не имеет права не знать. Т.е. не зная - он не имеет права избирать. Избиратель - ОБЯЗАН знать своих "героев". А иначе - пусть идёт в зоопарк работать обезьяной - там ничего не надо знать - и голосовать - тоже не надо.
Я вас умоляю, не надо тут ярлыков на меня вешать. Я не упрощаю, а следую книге. Все претензии по «простоте» к авторам. И не вижу тут ничего простого.
А насчет страусиной позиции я вам простой пример приведу. Известно, что в концлагерях немецкими учеными проводились медицинские эксперименты над заключенными, которые много дали науке. Рискнете повторить тезис, что каждый возможный эксперимент должен быть проведен? Или вот помню, читал в конце 80-ых в Химии и жизни статью о необходимости отмены экспериментов на лабораторных животных, по причине недопустимости насилия в науке. Предлагалось использовать культуры клеток для исследования, в данном случае, ядовитости новополученных химических соединений, лекарств, например. Тут вопрос совсем не в науке. Науку делают люди и вопрос тут: должен ли ученый оставаться человеком?
Цитата:
Цитата: Цитата:2 Mat:
Цитата: Деятельность Учителей аморальна по своей природе.
Почему?
Как говорил Сергей Щеглов (Панга), надругательство над "личностным своеобразием" - аморальней вульгарного убийства.
Убийство является необратимым уничтожением личностного своеобразия. Чем же это лучше?
Цитата: Если единственная острая проблема цивилизации решается спецслужбами... это много говорит о данной цивилизации - и очень мало - хорошего.
Вот как раз хотел у всех спросить. Тут постоянно называют комкон-2 спецслужбой. И авторы так говорят, но авторское дело такое, субъективное, закон такой художественного творчества, получается в итоге всегда не то, что было задумано. Но по каким признакам спецслужба отличается от просто службы. А так ведь и МЧС России тоже можно назвать спецслужбой, или санэпидемслужбу. Комкон-2 лишь исполняет решения Мирового совета о прекращении некоторых потенциально опасных исследований и следит за его исполнением. Еще профилактические действия предпринимаются, отслеживает публикации. А в деле Абалкина Сикорски действовал в одиночку, на свой страх и риск. Ведь единственный человек кому он доверился когда начался кризис это Мак Сим. Что же тут от спецслужбы?
Цитата: Нет. Просто "плохо" воспитывать. Неэффективно :)
Цитата: Нельзя ли это развернуть?
Цитата: Когда-то, для простого выживания, чуть не каждый должен был быть солдатом. Чуть не каждый - землепашцем. И - были. Куда денешься... Но не из всех выходили хорошие солдаты и землепашцы. Воспитание было несовершенно.
А вот в Спарте - там система военного воспитания была близка к совершенству. Спартанский гоплит стоил четверых афинских. Спартанская фаланга стоила двух афинских (уже настораживает, да? ;) ).
Когда встал вопрос кому в Греции жить - а кому - умирать, выяснилось, что спартанская армия... слабее афинской. Жёсткий отбор спартанских воинов привёл к резкому сокращению числа граждан (воин и гражданин были у них синонимами). Хуже того, их генералы были такими же могучими дуболомами, как и их солдаты. А армия без головы - мертва...
Да, обществу, в каждый конкретный момент, нужны вполне адаптированные граждане. Нужны подготовленные специалисты - потребного в хозяйстве профиля. Но это - сегодня. А завтра - бог весть. Сила человека - не в узкой специализации. Наша сила - в нашей универсальности. Общество, сумевшее узко специализировать и идеально социализировать ВСЕХ своих членов - мертво. Оно безнадёжно отстанет на ближайшем "повороте".
Не следует смешивать воспитание и образование. Это вещи разные, хотя сейчас образование заменяет воспитание, но в мире Полдня воспитание идет наравне с образованием. А ваши примеры больше подходят английским приютам времен Диккенса. Очередной парадокс о необходимости плохо воспитывать забавен, конечно, но неинформативен. Степень плохости не указана. А развернутое объяснение из другой оперы. К тому же составить цельное представление о чем вы хотели сказать мне не удалось. Сравниваете древний мир где каждый был землепашцем с современным, где множество профессий, а затем делаете неожиданный вывод о «мертвости» и неспешности узкоспециализированного общества. Темпы развития в Греции времен полисов и современные несколько разняться, не правда ли?
Цитата: Поздние АБС признавали свой МП нереализуемым. Но, если присмотреться, "трещины" в нём наметились задолго до того, как сами авторы признали его безнадёжным.
Поправочка. Не нереализуемым, а не реализуемым. Это все же нечто разное. Вижу, вы почву готовите для разрушительных выводов. Посмотрим-посмотрим.
Цитата: - внутренние этические противоречия. Близкая к идеалу защита прав взрослых - личная неприкосновенность, право на достойную жизнь - вне зависимости от степени полезности для общества, свобода слова, печати и т.д. и т.п. - сочетается с полной бесправностью детей перед лицом насилия со стороны как сверстников, так и взрослых.
Плохое начало. Слишком некорректно. Натяжка. Что еще за насилие над детьми? Вы про какую книгу говорите? Потому противоречия снимаем, как не существующие. Дальше.
Цитата:-анекдотическая беззащитность - перед лицом внешних влияний. Совершенно непродуманная, безответственная, стихийно формирующаяся политика - по отношению ко всяческим "чужим". И, если на ранней стадии эти "чужие", в сущности, просто не были представлены во владениях землян, то во времена КОМКОНа-2 те же головане имеют представительство на Земле. Это при том, что КОМКОН совершенно себе не представляет мотивировку, особенности культуры голован - а КОМКОН-2, вместо того, чтобы отслеживать их активность на Земле (что, в силу их "собачьей" наружности и экстрасенсорных способностей - ох как непросто) - вовсю гоняет собственных прогрессоров (это ж надо было додуматься - нескольких подкидышей - супротив желания - на прогрессоров натаскать...).
Опять натяжечка. Поподробнее, пожалуйста. Перед лицом кого беззащитность? Гипотетических странников? А пресловутый эксперимент «Зеркало» разве не признак озабоченности правительства этим вопросом? Вам манЁвры, что ли, нужны, с танками и шагистикой? «Чужие» -- это кино такое. А в книге инопланетные цивилизации. Поддерживаются дипломатические отношения только с теми, кто находиться на уровне развития сравнимым с Земным. Открытие диппредставительства на Гиганде, например, будет особо наглой формой прогрессорства, ибо в корне изменит ее развитие. Вариант: в случае провала, если инопланетная цивилизация засекла деятельность землян. Далее, отношения завязываются лишь с теми, кто этого хочет. Голованы захотели – получили. Расхотели – улетели. Считать всех кто не согласен вступать в контакт потенциальными противниками – запущеная форма ксенофобии. Про подкидышей разговор особый, до тех пор пока не доказана их инопланетная сущность, это внутреннее дело Земли.
Цитата:- "зияющая вершина" - людены. Ну, сотни людей завели себе привычку месяцами к ряду, непонятными способами пропадая, исчезать из земных владений - и никому в КОМКОНе-2, до прихода Тойво (и пары ЧП) - и дела до этого не было. А ведь это должно было, как минимум, вызвать некоторую озабоченность судьбами "без вести пропавших" - если не более глобальную.
Искали, смотрите старые дела. Прекрасный пример, кстати, что мир Полдня не является полицейским государством.
Цитата:- насчёт всяческих "компьютерных" и "радужных" экспериментов - no comments. Могу только сказать, что, в этом плане, мы сами до уровня безответственности, свойственного МП - вот-вот докатимся...
Отправляю вас к вашим же рассуждениям о необходимости проведения всех возможных экспериментов.
Цитата:
Цитата: Цитата:А меня вот интересует, как вообще можно было Абалкина заставить быть прогрессором - что-то неясно, он ято, не МОГ сам себе работу выбрать?
В МП, это действительно непонятно. Ведь беззащитны в МП - только дети. А на прогрессора, судя по биографии того же Льва, учат, мягко говоря, не с яслей. Т.е., почему он не мог, лет в 16 (или когда там у них совершеннолетие) не вернуться в место своего детского "заключения" - и начать пользоваться взрослыми правами - не совсем ясно.
Хотя... кроме того давления, что в нашем мире могут оказывать на детей родители, кроме той чудовищной неприспособленности, неадаптированности к жизни, которая и у нас отличает "выпускников" дет. домов, есть в МП и свои ньюансы. Скажем... могли его, незадолго до совершеннолетия, определить его в школу прогрессоров на астероиде - и вот она - "свобода" взрослой жизни - которой совершенно невозможно воспользоваться. Не нравится - селись хоть в подвале - хоть снаружи - воздухом и хавчиком тебя обеспечат...
Зачем такие страсти. Все очень просто. Интересы у Абалкина какие были? Животные, зоопсихология. Достаточно было слегка сместить акценты на инопланетные формы жизни, потом курсы прогрессоров (их отнюдь не учат с детства) для обеспечения возможности работы на планетах с разумными формами жизни, туда же не пускают без санкции Комкона, а животный мир там тоже есть. Далее его направляют на Саракш для работы с голованами. Затем операция «Надежда». А вот потом, когда он уже был давно взрослым и понимающим значение слова «надо», ему приказали отправляться работать в Островную империю. «Насилие» над детьми существует только в вашем воображении, если бы у Абалкина были другие интересы ему подобрали бы другую специальность опять же связанную с работой в космосе. Колоний множество и там востребованы все земные специальности.
Сразу предупреждаю – не надо о свободе выбора. Ребенок и сам не знает кем еще будет. Сегодня он летчик, завтра водолаз. Задача педагога помочь ему подобрать специальность по своим интересам, которые он, кстати, еще не способен сознательно сформулировать.
Цитата: КОМКОН-2, как я понимаю, для того был и создан, чтобы в мире безграничного взаимного доброжелательства и доверия кто-то, в силу "должностной специфики", всё же рассматривал человека - как потенциального противника.
Цитата: Вот как раз хотел у всех спросить. Тут постоянно называют комкон-2 спецслужбой. И авторы так говорят, но авторское дело такое, субъективное, закон такой художественного творчества, получается в итоге всегда не то, что было задумано. Но по каким признакам спецслужба отличается от просто службы. А так ведь и МЧС России тоже можно назвать спецслужбой, или санэпидемслужбу. Комкон-2 лишь исполняет решения Мирового совета о прекращении некоторых потенциально опасных исследований и следит за его исполнением. Еще профилактические действия предпринимаются, отслеживает публикации. А в деле Абалкина Сикорски действовал в одиночку, на свой страх и риск. Ведь единственный человек кому он доверился когда начался кризис это Мак Сим. Что же тут от спецслужбы?
Отличие в полномочиях. У спецслужбы они шире. Право на проведение оперативно-розыскных мероприятий, на применение оружия, доступ к материалам под грифом "секретно" и т.д. Сикорски действовал не в одиночку, он подключил к этому делу определенное количество своих сотрудников (например, дежурство в Музее), Камерреру, как наиболее квалифицированному, он дал больше информации, чем остальным.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Отредактировано - Terminator on 14 Jan 2007 12:07:27
Цитата: Если отдать её достаточно много команд она... выработает к ним сопротивляемость - и начнёт слать "хозяев" куда подальше...
Да здравствуют тараканы.
Цитата: Бромберг может быть персонажем АБС, но представляет он вполне распространённую позицию. Не стоит упрощать - даже если АБС и не сочли нужным излагать её в деталях. На самом деле, позиция эта противостоит классической страусиной :)
На мой взгляд позиция Бромберга именно страусиная и даже страшнее - делай все, что хочешь, и все кто против - враги. Любой голос разума автоматически зачисляется в ретрограды.
Цитата:Нет, все же честные люди всегда в цене, спецслужбы ведь на патриотах держаться.
Одно другому - не мешает нисколько. Дворяне, как класс, безусловно были патриотами. Их патриотизм покупался батюшкой царём - ценой вполне легальных привелегий. Будь патриотом - и пользуйся не только деньгами, но и властью над людьми, очень условно ограниченным произволом. Не будь патриотом - и рискуй всем, что имеешь. Такой вот у них был выбор. Так вот, офицеры спецслужб - такие же патриоты. И держится это - на тех же правах на почти полный беспредел - только неофициальных...
Цитата:Рискнете повторить тезис, что каждый возможный эксперимент должен быть проведен?
Не "должен", а "будет". Всегда, когда в нём есть реальный смысл. К примеру, опыты японцев по обморожению живых людей были, в высокой степени, бессмысленны. Могли и крысы пострадать за науку...
Цитата:Науку делают люди и вопрос тут: должен ли ученый оставаться человеком?
Да, науку делают - люди. И их этика мало чем отличается от этики общества, в целом. Просто... в их случае, как и в случае, к примеру, политиков, нечистоплотность может стоить особенно дорого.
Зелёные? Они правы. В чём-то. Если можно издеваться над культурами клеток - не стоит мучать животных. Где сойдёт дроздофилла - не стоит мучать крысу. Но лучше - крысу, чем собаку, или обезьянку. Последнее дело - опыты над людьми. Но... когда действительно надо - учёные хоть над собой, а опыты - поставят... Ничего не поделаешь. Надо - чуму себе привьют. И лётчики испытатели рискуют жизнью на каждой новой модели. И при создании технологии киборгов - без жертв, определённо, не обойдётся.
Цитата:Убийство является необратимым уничтожением личностного своеобразия. Чем же это лучше?
На Панге, убийство было обратимо :)
А вообще... лучше, к примеру, умереть, чем гнить в лагерях. Но, ставить человека перед таким выбором - бесчеловечно. А решать за него - аморально и преступно (противозаконно). Порочный круг...
Цитата:Но по каким признакам спецслужба отличается от просто службы.
Грань тут не так уж и размыта. Есть... признаки. Из простой службы - всегда можно уволиться. Если человек переходит из "простой службы" к её конкурентам, служба пытается покарать за измену судом и баксом - а не судилищем и полонием. Вообще, "простая служба" вполне может сломать карьеру высокопоставленного чиновника - но, по идее, не должна иметь никаких полномочий на причинение заметного ущерба простому человеку.
КОМКОН-2 - ещё не полноценная спецслужба. Он только учится. Как до него учились насилию над "чужими" прогрессоры.
Цитата:Что же тут от спецслужбы?
Именно высокая степень секретности - в решении судьбы человека и судеб человечества.
Цитата:Темпы развития в Греции времен полисов и современные несколько разняться, не правда ли?
Именно. Древняя Греция имела право заниматься воспитанием и образованием своих детей, исходя из потребностей дня сегодняшнего. Ибо, по нашим меркам - стагнировала. У нас - прогресс, чтобы его... Так что если мы позволим себе слишком хорошо подготовить детей к решению сегодняшних проблемм - завтра будем плакать горючими слезами - с ними вместе...
Цитата:Поправочка. Не нереализуемым, а не реализуемым. Это все же нечто разное.
Да, в принципе - нереализуемым. См. страничка АБС на sf.amc.ru. Более точные ссылки - где-то в истории этой темы ;)
Цитата:Что еще за насилие над детьми?
Учитель провоцирует избиение одного подростка - другими. Взрослого мента, за такую "работу" с матёрыми преступниками - в МП - ну, не знаю, что бы с ним сделали :) Вышки-то там - не было.
Цитата:Перед лицом кого беззащитность? Гипотетических странников?
Я привёл пример голован. В Обитаемом Острове, их цивилизация представлена, как довольно агрессивная.
Цитата:Прекрасный пример, кстати, что мир Полдня не является полицейским государством.
;) Полицейское государство - стережёт своих граждан. От МП как-то ожидаешь, что граждан будут беречь :)
Цитата:Отправляю вас к вашим же рассуждениям о необходимости проведения всех возможных экспериментов.
"Со всеми возможными мерами предосторожности"
Цитата:...если бы у Абалкина были другие интересы ему подобрали бы другую специальность опять же связанную с работой в космосе.
Вполне правдоподобное объяснение.
Цитата:Путаете комкон-2 и прогрессоров.
Прогрессоры не имели на Земле и её колониях никаких полномочий. Они - внешние агенты влияния. Рука разведки. Космической. КОМКОНа. КОМКОН-2 - контразведка.
Цитата:Да здравствуют тараканы.
;)
Цитата:...делай все, что хочешь, и все кто против - враги.
В первую очередь, он был за свободу информации. Причём, именно в МП, мне совершенно неясно, какие могли бы быть аргументы у противников свободы информации. Обычно, они упирают, на существование "в кольце врагов" ;)
Послано - 14 Янв 2007 : 16:59:23
Никаких запретов на информацию в МП я не заметил, и Бромберг был не за свободу информации, а за свободу для себя делать что ему заблагорассудится независимо от других точек зрения.
Цитата: Я привёл пример голован. В Обитаемом Острове, их цивилизация представлена, как довольно агрессивная.
Голованы не агрессивны. Агрессивность - провоцирование или эскалация конфликта. Голованы этого не делают (не помню ни одного случая). Голованы безжалостны, но не агрессивны. Любознательны но не любопытны ;)
Послано - 15 Янв 2007 : 02:34:19
Да я - не развиваю теорию вселенского голованского заговора :) Я только говорю, что квалифицированная контразведка, в отстутствие более... серьёзного потенциального противника, безусловно отрабатывало бы и такие возможности ;)
Цитата: Каммерер провел расследование Жука в муравейнике целиком пользуясь материалами которые были в открытом доступе.
Не могу согласиться. А как же картонная папка на завязках с листами бумаги, которая уже нное кол-во лет как устарела? Разве материалы из нее были в открытом доступе?
Послано - 15 Янв 2007 : 17:15:18
Не улавливаю разницы. Если информация для специалистов, попав в руки профана, может вызвать беду, то информация такого рода становится закрытой. Она ТОЛЬКО ДЛЯ СПЕЦИАЛИСТОВ. Если нет - будет валяться в открытом доступе.
Версия для печати
Послано - 12 Янв 2007 : 06:34:01
.
