Цитата: АБС приводят не примеры, но удручающую статистику. С одной стороны - совершенно нормальные дети. Одни придурки - всаживают металические болты из арбалетов в деревья. Другая садистка - заставляет (классическое издевательство над "мальками") их вытаскивать эти болты зубами. Значит, рождаются - не мутанты, а нормальные (censured), которым ничто человеческое - не чуждо. И - есть взрослый мир полудня. Где не то, что взрослые, зрелые люди - никакое юношество в бытовом вандализме и хулиганстве - не замечено.
Не болты, а стрелы, раз уж на то пошло. При этом малек, скорее всего, знает, что портить дерево нехорошо. Но поскольку слова он должным образом не воспринял - следует наказние. Такое, чтобы без особых потерь для себя, ребенок запомнил, что такое хорошо и плохо. Мне в детстве тоже от родителей за дело доставалось, но я не обвиняю их в избиении детей. Потому что подзатыльник это одно, а мордобой - совсем другое. Описанный Вами случай относится к моменту, когда воспитанием занимается не Учитель, а еще не до конца сформировавшаяся девица, которой присущи и обостренное чувство справедливости, и максимализм. Садизм? Вряд ли. Учителями в Мире Полудня становятся не те, кто хочет, но в первую голову те, кто может Учить. Кроме того, к каждому ребенку – индивидуальный подход. В совокупности это и дает гарантированный результат во взрослом мире.
Цитата: Преступление - это ЮРИДИЧЕСКИ УСТАНОВЛЕННЫЙ ФАКТ, а не домыслы Экселенца.
Наверное, Вы имеете в виду, что Экселенц на момент выстрела не знал, насколько пострадал Камеррер и пострадал ли вообще? Да, пожалуй, он был вынужден принимать решение основываясь на той информации, которая была на тот момент - как на фактах, так и на допущениях. Как выяснится позднее, вывод он сделает правильный - Камеррер и в самом деле пострадал.
Цитата: У меня, лично, нет никаких сомнений по поводу того, кто выиграл бы дело в суде.
А у меня - есть. У Экселенца и Камеррера больше аргументов в свою пользу, в отличие от Абалкина, у которого аргументов вообще нет.
Цитата: Кстати, (не будем брать Россию), в цивилизовнной стране, нейтрализация (без увечий, естественно) тайных сыщиков в штатском - пройдёт за необходимую самооборону - а вовсе не за нападение на копов "при исполнении". Даже если слежка утверждена судьёй, или прокурором. Не в форме? Не предъявили официальный документ? Значит, самооборона от преследования.
Конечно, Максим мог бы доказать, что Абалкин знал о его служебном положении. Но в Мире Полудня прав у "населения" - больше, а у спецслужб - меньше.
Даже если опустить тот факт, что Камеррер и Абалкин знают друг друга - не складывается. Необходимая самооборона - это Вам не фунт изюма слопать. Для нее тоже основания нужны и немалые, и она, в свою очередь, ограничена тем, что вред, наносимый Вами, должен соответствовать тому вреду, который наносится (или может быть нанесен) Вам. И у нас, и в цивилизованной стране то, что вы описываете, сойдет не за необходимую самооборону, а за превышение ее пределов - уголовное, между прочим, преступление. В Мире Полудня - преступление и подавно.
Цитата: Второй случай, сегодня, явно потянул бы на попытку ограбления со взломом - если не вооружённого. Но... для Мира Полудня это - не характерно. Там - личные звездолёты "не запертыми" бросают. А Бромберги всякие - при каждой возможности вламываются туда, где КОМКОН пытается что-то утаить. Без всяких (для себя) негативных последствий.
Именно поэтому факт проникновения в музей и был бы преступлением именно с точки зрения Мира Полудня. Он выламывается из рамок этого мира своей нехарактерностью. Против Бромберга нет методов у Сикорски? А что, простите, Бромберг нарушил?
Цитата: Он ведь открытым текстом предупреждал Льва об опасности - выдавая, по ходу, всё, что знал, или подозревал о планах шефа. Лучшее свидетельство одобрения его действий властями - назначение на место Экселенца. Не взирая на то, что, по нашим понятиям, он пошёл на серьёзное служебное преступление (тут уже дело не только в секретности, тут и работу на врага инкриминировать можно.
Очччень интересно. Какие это такие служебные тайны выдал Камеррер? "Лева, уезжайте, вас убьют?" Это - секрет Полишинеля.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Болт - это правильное название арбалетной стрелы. Пришло из английского. Слово "болт" как винт того же происхождения. На английском болт - кототкий стержень, засов, видимо это первоначальное значение и арбалетгая стрела пошла от него.
Послано - 09 Дек 2006 : 11:32:19
Кстати, в который раз убеждаюсь, что люди читают книги крайне невнимательно.
В Полдне описано четко - обучение в интернатах (во всяком случае в 22-м веке) дело добровольное. Доказательство - глава фраза в главе, по-моему, о ридерах - "он хороший мальчик, его воспитала школа". То есть - есть разные дети - и далеко не всех воспитывают в интернатах. Решают родители.
Вторая подсказка - в главе про Анюдьинский интернат есть упоминание. что у всей Четверки родители работали во Внеземелье ("отец прилетел с комбината безгравитационного литья").
Признались бы честно - не довелось вам видеть хороших интернатов - вот и и пытаетесь это свой страх спрятать под "воспитание в интернатах - губительно - ибо детские дома - отвратительны". А вот мне в свое время довелось поучиться в хорошем интернате - и, знаете, была бы возможность своих детей прогнать через подобное - прогнал бы. Но умер Союз и с ним те интернаты...
Цитата: В ВгВ, помнится, было описание волны фукамофобиии, протестов против принудительной фукамизации... победивших протестов. Так что, в мире ВгВ, народ уже не стал бы "безмолствовать" ;)
Некорректный пример. Фукамифобия была инспририрована люденами.
Послано - 09 Дек 2006 : 13:04:43
Про эпизод с болтами - пардон, а когда мы в пионерском лагере побили по ушам, не травматично, но обидно, одноотрядника, который лягушек резал ножиком, это тоже садизм? Или вполне естественное для группы детей и подростков саморегулирование? Можно подумать, что никто в детстве сам ничего подобного не делал и котят у хулиганов не отбирал, в том числе с применением кулаков... нормальный коллектив, нормальная ситуация.
helix, спасибо. При слове "интернат" представлять себе "ужас-ужас" - это как-то... м-м.. неграмотно. А вот в Великобритании за обучение в частной школе такого же интернатовского типа еще и кучу денег платят, между прочим. Надо думать, из чистого садизма :) И так просто еще в нее ребенка не отдашь.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Цитата: Болт - это правильное название арбалетной стрелы. Пришло из английского. Слово "болт" как винт того же происхождения. На английском болт - кототкий стержень, засов, видимо это первоначальное значение и арбалетгая стрела пошла от него.
"Один малек вчера стрелял в дерево из лука, так я его заставила зубами стрелы выдергивать." АБС "ТББ"
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата: А вот в Великобритании за обучение в частной школе такого же интернатовского типа еще и кучу денег платят, между прочим. Надо думать, из чистого садизма :) И так просто еще в нее ребенка не отдашь.
Это во-первых - престиж и связи, а во-вторых, именно поэтому отклонения по типу Уайльдовского у них так распространены. "Над пропастью во ржи" несколько иначе интернаты показывает. И вообще вопрос надо бы ставить так - а хотите ли вы сами туда?
Цитата: я как-то не улавливаю: мы уже определились к позиции Сикорски с точки зрения этики? Или нет?.
Вы имеете в виду: этично ли было рассматривать Абалкина, как возможного агента Странников? Когда шэф спецслужбы начинает в своей деятельности руководствоваться вопросами этики, это означает только одно: его пора гнать к чертовой матери.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Отредактировано - Terminator on 09 Dec 2006 14:58:34
Цитата: Наркоман - тяжело, хронически, больной человек. Социальный случай. На время болезни, он может быть лишён части гражданских прав - к примеру, совершенно непонятно, что ему делать на избирательном участке. С другой стороны, он должен иметь права на особую социальную защиту и медицинскую помощь.
Ни фига себе! Наркоман- человек, выбравший комфортную для себя( но не для окружающих! :-( ) форму самоубийства. А не больной человек. Сам стал наркоманить- сам и виноват.
А вот про лишение прав- это вы хорошо сказали. Только не части, а всех прав. И не на время, а навсегда, потому что наркомания практически неизлечима.
Цитата: А то - и с попытками разбойных нападений - коли уж на дозу денег нет (лобби наркомафии в парламенте так взвинтило цены, что выше - некуда).
О чем и речь. Если человек намеренно повышает свою опасность для общества- он преступник.
Горячая кровь - к восходу, холодная - на закат, Мороз обращает воду в хрусталь дворцовых палат. Холодная кровь - к закату, горячая - на восход, Панцири крепче стали куются из темных вод.
Цитата: смешно говорить, пока в стране найдётся хоть миллион беспризорников. Про условия в детдомах - достаточно сказать, что ещё в советские времена их "выпускников" нередко можно было принять за умственно отсталых...
Никогда не думал, что мой отец - умственно отсталый об интернате у него воспоминания были самые теплые, да и учили там очень хорошо, его старший брат после интерната поступил в МХТИ, потом защитил диссертацию и работал завлабом в ящике, отец также поступил в МХТИ только бросить пришлось по независящим от него причинам. Вообще тему воспитания детей отдельно от родителей поднял первым Ефремов, в Туманности, он же довольно подробно и на мой взгляд вполне обоснованно доказал преимущества такой системы воспитания. Я не знаю какую книгу читали Вы я читал Полдень XXII век. Как ни пытался не нашел ни следов "промывания" мозгов родителям, ни каких бы то ни было следов принуждения кого-либо к чему-либо, более того во время поиска люденов Тойво встречается с религиозными сектантами которые отрицают не только фукамизацию, но и интернаты и многое другое.
Цитата: именно поэтому отклонения по типу Уайльдовского у них так распространены
Отклонения Уайльдовского типа возникают не поэтому, а скорее потому что закрытые английские школы - однополые. В интернатах же полудня девочки учатся с мальчиками.
Цитата: Мне в детстве тоже от родителей за дело доставалось, но я не обвиняю их в избиении детей.
Я говорил не об этом, а о классической "дедовщине" в интернате. Происходящей при попустительстве - но не по официальному указанию Учителей.
Цитата:Как выяснится позднее, вывод он сделает правильный - Камеррер и в самом деле пострадал.
Тристан, по всей вероятности, от рук Абалкина - не пострадал. Камерер - не стал бы давать делу ход - в любом случае. Впрочем, даже если бы его покалечили - это явно не повод для бессудной расправы.
Цитата:У Экселенца и Камеррера больше аргументов в свою пользу, в отличие от Абалкина, у которого аргументов вообще нет.
Если мы не говорим об одной, отдельно взятой стране, то закону "аргументы" не интересны. В отличие от фактов ;) Суд не интересуют основания, на которых прокурор дал, или не дал санкцию. Суд интересует наличие - или отсутствие - санкции прокурора. Права граждан в мире полудня защищены уж не хуже, чем в первом мире. Бромберг опускает шефа спецслужб смелее, чем это позволяют себе западные "борцы за права" - и без негативных для себя последствий. Если я не забыл всё, что читал, Экселенц вёл последнюю фазу дела Абалкина в полной секретности. Он - и суд, он - и следствие, он - и прокурорский надзор. Если бы он действительно имел полномочия на такие действия, АБС стоило бы намекнуть на существование в Мире Полудня лагерей, переполненных политзаключёнными ;)
Цитата:Необходимая самооборона - это Вам не фунт изюма слопать.
Если американец докажет, что его выслеживали в безлюдном месте, суд присяжных, как правило, оправдает применение огнестрела на поражение.
Цитата:Против Бромберга нет методов у Сикорски? А что, простите, Бромберг нарушил?
Сто раз врывался на всяческие охраняемые территории, по неофициальным каналом получал доступ к материалам с грифом "совершенно секретно" - и радостно публиковал их.
Цитата: "Лева, уезжайте, вас убьют?" Это - секрет Полишинеля.
Помнится, один гражданин предупреждал БАБу (в бытность членом правящего клана - в высоких официальных должностях), что его убьют. Осудить этого гражданина - не смогли. Но... недавно он умер. Конечно, в определённых обстоятельствах, насильственная смерть - это - несчастный случай. Иногда, это может даже в эпидемию перерасти. (с) Терри Пратчетт (Морт).
Цитата:А вот в Великобритании за обучение в частной школе такого же интернатовского типа еще и кучу денег платят, между прочим. Надо думать, из чистого садизма :)
О, об этом тоже много интересного можно прочитать. Хоть у Терри, хоть у Редьярда...
Цитата:Это во-первых - престиж и связи, а во-вторых, именно поэтому отклонения по типу Уайльдовского у них так распространены. "Над пропастью во ржи" несколько иначе интернаты показывает. И вообще вопрос надо бы ставить так - а хотите ли вы сами туда?
Британская "элита" предъявляла к себе достаточно высокие "силовые" требования. Они считали, что руководить должны, хотя бы, не слабаки. Соответственно, лорды не только знали друг друга (и чуть менее знатную публику) с детства - они видели друг друга в самых, что ни на есть, неприятных ситуациях. Собственно, их детство проходило в столь мерзких условиях, что в их взрослой жизни уже не ожидалось ничего более неприятного.
Цитата:... это тоже садизм? Или вполне естественное для группы детей и подростков саморегулирование? Можно подумать, что никто в детстве сам ничего подобного не делал...
В начале девяностых, это "саморегулирование" вырвалось из стен школ на улицы. Это было очень мерзко... но взрослые это вполне заслужили. Как сказали бы АБС, если благородному дону по фиг, не опускают ли его сына в школе изо дня в день всем классом - то почему бы благородному дону не пошестерить под дюжиной выросших, в полном соответствии с его понятиями, отморозков?
Послано - 09 Дек 2006 : 16:18:46
Если задаться целью найти плохое - найти удастся. Можно найти и намеки на зажим интеллигенции (которого нет) и на дедовщину в интернате (которой нет), и на лагеря политзаключенных (которых нет), и на всесильные спецслужбы (которых нет). Из хорошей светлой книги, которая дарила мне надежду в самые тяжелые моменты жизни смастерили гибрид Колымских рассказов и Звездных войн. Насколько же промыли мозги всем нам если даже в такой книге с радостью ищут только плохое?
Послано - 09 Дек 2006 : 17:10:32
Когда-то я была юной и наивной. Верила в светлые идеалы... И была уверена, что отбирать детей, конечно, жестоко, но необходимо, если желаешь построить общество, близкое к миру Полудня. Но когда я приблизилась к возможности хотя бы частичной реализации подобной программы образования, я столкнулась с, мягко выражаясь, серьезным противодействием... Как бы это сказать... С противодействием самой эволюции, что ли... С противодействием движущих сил цивилизации, сродни тем, что описаны в романе АБС "За миллион лет до конца света". Вывод звучал неутешительно: как бы человечество ни стремилось расширить круг просвещенного и культурного меньшинства (цвета нации, интеллектуальной элиты - нужное вписать или подчеркнуть), этот круг, так или иначе, останется на прежнем уровне - 10% от населения. Не больше. А уж как этого добьется чловеческое сообщество - репрессиями ли, войнами, инквизицией или еще как-то - это уже дело десятое. Но механизмы находятся ВСЕГДА, на протяжении всей истории человечества. Или варвары придут, или фашисты захватят власть. Мало ли... Так что 10% - и никаких Утопий. И никаких Атлантид. И никакого Полудня, как видите.
Цитата: И вообще вопрос надо бы ставить так - а хотите ли вы сами туда?
Учитывая, что моя бабушка, с которой мы жили, всегда была не вполне адекватным человеком, а к моим 5-7 годам "не вполне" превратилось в "вполне не"... Не думаю, что для ребенка полезно расти под властью авторитарной шизофренички - по своему опыту. Интернаты Ефремова и Полудня казались мне раем с первого момента прочтения. По принципу "куда угодно, где не имеют в мозг примерно 10 часов в сутки". Многие мои одноклассники считали точно так же.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Цитата: Я говорил не об этом, а о классической "дедовщине" в интернате. Происходящей при попустительстве - но не по официальному указанию Учителей.
На мой взгляд, Вы сгущаете краски. Нет там никакой дедовщины. Вас послушать, так мальки старшим носки стирают, а чуть что тем не по нраву - зубную щетку в руки и сортиры чистить, вместо киберов... Неужто Вам самому не смешно?
Цитата: Тристан, по всей вероятности, от рук Абалкина - не пострадал. Камерер - не стал бы давать делу ход - в любом случае. Впрочем, даже если бы его покалечили - это явно не повод для бессудной расправы.
Я и не говорил, что смерть Тристана и повреждения, причиненные Камерреру, - повод для убийства Абалкина.
Цитата: Если американец докажет, что его выслеживали в безлюдном месте, суд присяжных, как правило, оправдает применение огнестрела на поражение.
Даже если отвлечься от многочисленных допущений, только представьте, как американец будет доказывать, что его выслеживали в безлюдном месте? Про обоснованность применения огнестрельного оружия против человека без оружия в руках я вообще молчу.
Цитата: Сто раз врывался на всяческие охраняемые территории, по неофициальным каналом получал доступ к материалам с грифом "совершенно секретно" - и радостно публиковал их.
Вы имеете в виду то, что он влез в музей ночью? Это единственный пример, который я вспомнил. Да, формально Сикорски мог его за это привлечь. Но не стал. Не захотел излишней огласки в очень непростой момент, думаю, а вовсе не потому, что не мог. Получение секретной информации по неофициальным каналам - это не преступление. Разглашение секретной информации официальным лицом - да, безусловно. Но разглашение неофициально или самостоятельно полученной информации? А с какой стати, если об этом можно было узнать совершенно свободно? Не взламывая компьютерных программ, не подкупая нужных людей и т.д.? С этой точки зрения, к ответственности нужно было бы привлечь журналистов, которые в прямом эфире передавали то, как спецназ собирается штурмовать захваченное террористами здание, пока чья-то светлая голова не догадалась наконец убрать их подальше. Кроме того, не забывайте, что Бромберг - это зло необходимое, элемент общественного контроля над контролем государственным. В любом нормальном обществе это воспринимается спокойно, не вижу причин считать Мир Полудня исключением.
Цитата: Если я не забыл всё, что читал, Экселенц вёл последнюю фазу дела Абалкина в полной секретности. Он - и суд, он - и следствие, он - и прокурорский надзор.
КОМКОН-2 - это, скорее, комплекс оперативно-розыскных мероприятий плюс, видимо, некоторая доля следственных действий. Ни одна нормальная структура не сочетает в себе сразу следственные, судебные и надзирающие функции.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 09 Дек 2006 : 20:55:51
Дедовщины как таковой в Мире Полудня нет. Но рудименты ее остались. Вспомните историю с Вальтером Сароняном из "Полдня...". Учитель, в последний момент сообразивший, что "четверка" собирается устроить побег, не находит ничего лучшего, чем натравить их на проштрафившегося одногодка (между прочим, в обход другого Учителя). Слова "это все надо тщательно проверить" - для очистки совести. Ясное дело, не стал бы Тенин указывать на заведомо невиновного.
В результате наши доблестные космонавты сперва следят за Вальтером, пока не застают его на еще одном мелком грешке (по сравнению с побегом - это действительно мелочь). Затем собираются уже устроить небольшой мордобой (судя по реакции Вальтера, "дуэль", пусть даже с каждым по очереди, а не 1 против 4, заведомо проиграна), но ограничиваются моральным унижением - закидывают его одежду в крапиву (это достойно беспризорников из Республики ШКИД, но никак не будущих Д-звездолетчиков).
--------------- Дедовщины как таковой в Мире Полудня нет. Но рудименты ее остались. Вспомните историю с Вальтером Сароняном из "Полдня...". Учитель, в последний момент сообразивший, что "четверка" собирается устроить побег, не находит ничего лучшего, чем натравить их на проштрафившегося одногодка (между прочим, в обход другого Учителя). ---------------
Стругацкие «Стажеры».
-- Знаешь, -- сказал Быков, глядя на Юрковского поверх очков и поверх "Физики металлов", -- а ведь Шершень, пожалуй, считает себя незаслуженно оскорбленным. Как-никак лучшая обсерватория и так далее... -- Шершень меня не интересует, -- сказал Юрковский. Он захлопнул бювар и потянулся. -- Меня интересует, как могли эти ребята дойти до такой жизни... А Шершень -- прах, мелочь. Несколько минут Быков размышлял. -- И как же, по-твоему? -- спросил наконец он. -- У меня есть одна теория... Вернее, гипотеза. Я полагаю, что у них уже исчез необходимый в прошлом иммунитет к социально вредному, но еще не исчезли их собственные антиобщественные задатки. -- Попроще, -- сказал Быков. -- Пожалуйста. Возьмем тебя. Что бы ты сделал, если бы к тебе подошел сплетник и сказал, что... э-э... скажем, Михаил Крутиков ворует и продает продовольствие? Ты повидал на своем веку много сплетников, знаешь им цену, и ты бы сказал ему... э-э... удалиться. Теперь возьмем нашего кадета. Что бы он сделал, если бы ему сказали... э-э... ну, скажем, то же самое? Он бы принял все за чистую монету и моментально помчался бы к Михаилу объясняться. И сразу же понял бы, что это чепуха, вернулся бы и... э-э... побил бы негодяя. -- Ага, -- с удовольствием сказал Быков. -- Ну так вот. А наши друзья на Дионе -- это уже не ты, но еще и не кадет. Они принимают гадость за чистую монету, но неистраченные запасы ложной гордости мешают им пойти и все выяснить.»
Устранение антиобщественных задатков, угу? И не «натравить», а лишь ткнуть носом, что не все ими еще тут сделано, рано бежать. Бегут-то потому, что считают, что здесь делать нечего, все великие и важные дела где-то там, далеко, и вот обнаруживается, что они проглядели дело пусть и маленькое, незначительное, на первый взгляд, в сравнение с терраформированием Венеры, но гораздно более важное по своей сути.
З.ы. И никакая это не дедовщина, даже по форме.
Terminator
--------------- Когда шэф спецслужбы начинает в своей деятельности руководствоваться вопросами этики, это означает только одно: его пора гнать к чертовой матери. ---------------
Когда шеф спецслужбы, а, следовательно, и все прочие его подчиненные начинают руководствоваться в своей деятельности только лишь вопросами целесообразности – пора делать революцию.
Цитата: Бегут-то потому, что считают, что здесь делать нечего, все великие и важные дела где-то там, далеко, и вот обнаруживается, что они проглядели дело пусть и маленькое, незначительное, на первый взгляд, в сравнение с терраформированием Венеры, но гораздно более важное по своей сути.
И что это меняет в их мировоззрении? А ровным счётом ничего. Как собирались бежать, так и собираются. Меня гораздо больше интересует личность учителя. Который считает возможным подставить чужого ученика только для того, чтобы уменьшить возможный моральный ущерб для своих. Прекрасно понимая, что подкладывает свинью коллеге, но не слишком этому огорчаясь.
---------- И что это меняет в их мировоззрении? А ровным счётом ничего. Как собирались бежать, так и собираются. ---------
О, если б педагогика действовала бы мгновенно! Поставил в угол – осознал на всю жизнь. Побегут, естественно. Но может лет через двадцать поймут, как и Жилин, что:
«Главное -- на Земле. Главное всегда остается на Земле, и я останусь на Земле. Решено, -- подумал он. -- Решено. Главное -- на Земле..."»
-------------- Меня гораздо больше интересует личность учителя. Который считает возможным подставить чужого ученика только для того, чтобы уменьшить возможный моральный ущерб для своих. Прекрасно понимая, что подкладывает свинью коллеге, но не слишком этому огорчаясь. --------------
А позвольте – что это еще за «чужие» ученики? Может и «свои» тогда найдутся? Моего ученика не тронь, я сам его пороть буду? Вы учителя с родителем часом не путаете? «Неистраченные запасы ложной гордости»? В «чужой» воспитательный процесс вмешиваться нельзя? Пусть ученик вырастет мерзавцем, но зато все приличия соблюдены?
Цитата: Но может лет через двадцать поймут, как и Жилин
То-то и оно, что лет через двадцать. Сейчас им подобные вещи объяснять бесполезно. И учитель это понимает, и не ставит перед собой такую задачу. Задача-то была куда проще - только задержать их на какое-то время.
Цитата: А позвольте – что это еще за «чужие» ученики?
Ученики, которых ведёт другой учитель.
Цитата: Может и «свои» тогда найдутся?
А чего их искать? Вот они, вся доблестная четвёрка. Именно свои.
Цитата: В «чужой» воспитательный процесс вмешиваться нельзя?
Таким образом? Даже не ставя в известность учителя, использовать его ученика как средство выиграть время? Вообще-то за такое учитель Тенин мог не только выслушать что-нибудь малоприятное от учителя Шейна, но и по морде схлопотать.
Цитата: Пусть ученик вырастет мерзавцем, но зато все приличия соблюдены?
Оба-на... Выходит, учитель Тенин выпускает замечательных людей, а у учителя Шейна мерзавцы вырастают? А какие-нибудь основания для подобных заявлений у Вас имеются?
Послано - 10 Дек 2006 : 05:14:00
Есть одна важная - но мало и редко понимаемая - деталь, объединяющая миры Полдня и мир Ефремова - при прочей их различности.
Порядок там отчасти поддерживается ВСЕМИ жителями. Причем - в том числе и насилием - точечным, адресным и со стороны близких, а не "специально ответственных органов".
Я не знаю, внедряется ли это в сознание - но в подсознание внедряется точно. И способ "обучения Вальтера" - показать, что применение несправедливой тактики (набил морду мальку) влечет за собой применение активного насилия к нему самому - есть способ обучения как Вальтера - так и самой четверки.
Единственное, что, как мне кажется, смущало Тенина - это то, что Шейн не был поставлен об этом в известность заранее. А не сам факт такого обучения.
Кстати, Вальтер вырос прекрасным человеком. Видимо урок был усвоен.
Цитата: Задача-то была куда проще - только задержать их на какое-то время.
Задача была многократно сложнее, Тенину необходимо было не остановить ребят, а сделать так, чтобы они поняли, что бежать нельзя, заставить их понять необходимость думать и учиться.
Цитата: Когда шеф спецслужбы, а, следовательно, и все прочие его подчиненные начинают руководствоваться в своей деятельности только лишь вопросами целесообразности – пора делать революцию.
Почему? Именно вопросы целесообразности, профессионализма и законности должны превалировать над остальными - в подавляющем большинстве случаев. Цена ошибки, неуверенности, зависимости от чужого мнения слишком высока. Кто идет в правозащитники, кричит об этической стороне затронутой темы, борется за широкомасштабную гласность имаксимальную открытость? Да те, кто в профессиональном смысле ничего из себя не представляют. Остальным не до того, им работать надо, закладываться не только на сиюминутный результат, но и учитывать возможные последствия.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата: Почему? Именно вопросы целесообразности, профессионализма и законности должны превалировать над остальными - в подавляющем большинстве случаев. Цена ошибки, неуверенности, зависимости от чужого мнения слишком высока. Кто идет в правозащитники, кричит об этической стороне затронутой темы, борется за широкомасштабную гласность имаксимальную открытость? Да те, кто в профессиональном смысле ничего из себя не представляют. Остальным не до того, им работать надо, закладываться не только на сиюминутный результат, но и учитывать возможные последствия.
Цитата: Но если спецслужба вообще забивает на этику и мораль, то никаких хороших последствий не выйдет. Особенно во временной перспективе.
В данном случае истина несомненно посередине: с одной стороны несомненно плохо, когда спецслужба становится вещью в себе не подчиняясь никому, с другой когда работу таких служб начинают контролировать дилетанты типа Бромберга, которые подобно макаке с гранатой не видят ничего, кроме удовлетворения своего любопытства и амбиций. Уродлива ситуация, когда для разрешения ситуации с Абалкиным (ситуация в лучшем случае непонятная) Сикорски приходится действовать как вору, из-за того что Бромберги визжа от негодования потребуют сделать то что хочет Абалкин. Просто чтобы посмотреть что будет - а вот когда на земле начнется Далекая радуга виновным признают именно Экселенца, ведь не предупредил, пропустил.
Цитата: И способ "обучения Вальтера" - показать, что применение несправедливой тактики (набил морду мальку) влечет за собой применение активного насилия к нему самому - есть способ обучения как Вальтера - так и самой четверки.
Интересно, кстати, как пылающая праведным гневом четвёрка относится к поступку Лина, совершённому им буквально пару часов назад? Как к применению справедливой тактики?
Цитата: Единственное, что, как мне кажется, смущало Тенина - это то, что Шейн не был поставлен об этом в известность заранее. А не сам факт такого обучения.
Здесь ключевым является не сам факт поступка, а вопрос целеполагания. Задумывался ли учитель о необходимости применения подобных воспитательных мер к Вальтеру? Поскольку ситуация показана именно его глазами, можно ответить точно - ни в малейшей степени. Единственная его задача - выиграть для себя несколько часов времени. Об опасности такого решения задумывался. Но свои ученики важнее - решил рискнуть.
Цитата: Кстати, Вальтер вырос прекрасным человеком. Видимо урок был усвоен.
Как и Александр Костылин, такого урока не получивший.
suhai
Цитата: Задача была многократно сложнее, Тенину необходимо было не остановить ребят, а сделать так, чтобы они поняли, что бежать нельзя, заставить их понять необходимость думать и учиться.
Это задача стратегическая. Чтобы приступить к ней, учителю необходимо было сначала решить задачу тактическую - выиграть время для подготовки. И он её решил, использовав чужого ученика.
------- В данном случае истина несомненно посередине: с одной стороны несомненно плохо, когда спецслужба становится вещью в себе не подчиняясь никому, с другой когда работу таких служб начинают контролировать дилетанты типа Бромберга, которые подобно макаке с гранатой не видят ничего, кроме удовлетворения своего любопытства и амбиций. -------
Неудачное сравнение. Бромберг сторонник, причем убежденный, что всякий возможный эксперимент должен быть непременно осуществлен, т.е. выводит науку из сферы действия морали, отрицает необходимость этики в науке. Один хрен.
При чем тут вещь в себе? Спецслужба может не подчиняться никому, но при этом следовать неким этическим принципам -- модные нынче, в фантастике, ордена и тайные организации. Но если спецслужба действует только с позиций целесообразности, то во имя неких государственных интересов она вполне может приносить в жертву обычных граждан. Относиться к ним как к винтику в механизме – незаменимых нет. И еще: поиски истины посередине наводят на мысль, что вы считаете спецслужбы чем-то вечным и неизбежным. А вдруг это лишь короткая эпоха в истории?
Любая спецслужба показатель отношения государства к своим гражданам – чем более она закрыта, тем более государство не доверяет и опасается своих граждан. Вот ввели Стругацкие в мир полдня спецслужбу и сразу началось: допуски, тайны – помните как Камерер относился к ним?
helix
----------- Есть одна важная - но мало и редко понимаемая - деталь, объединяющая миры Полдня и мир Ефремова - при прочей их различности.
Порядок там отчасти поддерживается ВСЕМИ жителями. Причем - в том числе и насилием - точечным, адресным и со стороны близких, а не "специально ответственных органов". ------------
Не поддерживается, а… По принципу: чисто там где не сорят, а не там где убирают. Это я про Ефремова. У него порядок обеспечивается строжайшей самодисциплиной. У него же утопия, а, следовательно, или необходимо принуждение, тоталитаризм, 64000 запретов, внешних, или же самодисциплина, внутренние запреты, ограничение желаний доходящее до аскетизма. Отсюда и сдержанность, холодность, внешнее отсутствие юмора. Герои Ефремова позволяют себе раскрываться только в кругу близких друзей, и еще импульсы любви, Ефремов именно писал, о коротком, сжигающем себя чувстве. В таком обществе какое-либо насилие со стороны государства не нужно. Вспомним Мвен Маса, после неудачного эксперимента повлекшего за собой человеческие жизни он добровольно удалился на остров Забвения, добровольное изгнание. До суда, он сам себя осудил.
Цитата: При чем тут вещь в себе? Спецслужба может не подчиняться никому, но при этом следовать неким этическим принципам -- модные нынче, в фантастике, ордена и тайные организации. Но если спецслужба действует только с позиций целесообразности, то во имя неких государственных интересов она вполне может приносить в жертву обычных граждан. Относиться к ним как к винтику в механизме – незаменимых нет. И еще: поиски истины посередине наводят на мысль, что вы считаете спецслужбы чем-то вечным и неизбежным. А вдруг это лишь короткая эпоха в истории?
Мне кажется, мы не понимаем и не слышим друг друга. Кто и когда говорил, что спецслужба в своей деятельности должна руководствоваться исключительно вопросами целесообразности? Кто говорил, что нужно "забивать" на этику и мораль? Руководствоваться в своей деятельности и учитывать - это совершенно разные вещи. Еще раз повторю - руководствоваться нужно целесообразностью, профессионализмом и законностью. Все остальное - иметь в виду, но никак не ставить во главу угла. Потому что иначе вместо работы получатся одни сплошные терзания: ах, прослушка чужих разговоров аморальна; ах, неэтично следить за тем, против кого нет прямых доказательств, и т.д. Целесообразность - это соответствие действий поставленной цели. А перед КОМКОНом-2 поставлена цель ни много, ни мало - обеспечить безопасность земной цивилизации. И вообще, критиковать легко. Предложите свою программу действий в качестве руководителя спецслужбы, с этическо-моральной точки зрения, мне будет очень интересно. За пример можно взять тот же кризис с Абалкиным.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата: А перед КОМКОНом-2 поставлена цель ни много, ни мало - обеспечить безопасность земной цивилизации. И вообще, критиковать легко. Предложите свою программу действий в качестве руководителя спецслужбы, с этическо-моральной точки зрения, мне будет очень интересно. За пример можно взять тот же кризис с Абалкиным.
TerminatorЕсли уж говорить о КОМКОН-2, вспомните: Вам известно только о двух операциях этой службы. "Подкидыши" и "Людены". Вы считаете, что в обоих случаях она спасла мир? Кроме смерти трех "подкидышей" и "вычисления" люденов, что еще Вы можете записать ей в актив? А что бы Вы записали в актив реальным спецслужбам, кроме истребления и преследования граждан своих стран?
Цитата: Вам известно только о двух операциях этой службы. "Подкидыши" и "Людены". Вы считаете, что в обоих случаях она спасла мир? Кроме смерти трех "подкидышей" и "вычисления" люденов, что еще Вы можете записать ей в актив? А что бы Вы записали в актив реальным спецслужбам, кроме истребления и преследования граждан своих стран?
Странные у Вас рассуждения. из разряда - Вам известно о Великой Отечественной войне 2 эпизода. Оборона Бреста и оборона Севастополя. Вы хотите сказать, что СССР в итоге выиграл войну? Такое впечатление, что это моя личная вина - то, что АБС раскрыли работу КОМКОН-2 недостаточно полно для Вас. Да не было у них такой задачи. Так, описали походя. Для них это не было главным. Они нарисовали критическую ситуацию и реакцию разных людей на эту ситуацию. Причем нарисовали так, что каждый волен для себя выбирать свою сторону и защищать, опровергать или нейтрально воспринимать ее.
И все-таки. Могу ли я работу КОМКОНа-2 оценить положительно, на основе указанных эпизодов? Думаю, да.
Первый эпизод - ЖВМ. Абалкин раз за разом действует не-как-землянин, выводы Сикорски, на мой взгляд, совершенно обоснованны, итоговая сцена в музее - тому подтверждение. Не хочу углубляться, я об этом уже много написал. А из Сикорски сделали козла отпущения. Что ж, не он последний, не он первый. Или Вы придерживаетесь того, что нужно каждому подкидышу выдать по своему детонатору и посмотреть, что из этого получится?
Второй эпизод - ВГВ. "Благодаря" действиям группы люденов человечество потеряло определенное количество своих граждан. В основной своей массе - незаурядных. Талантливых. Способных. Если бы это не вскрылось - их было бы больше, причем гораздо. Вам все равно? Мне - нет.
Цитата: А что бы Вы записали в актив реальным спецслужбам, кроме истребления и преследования граждан своих стран?
Да ничего, кроме этого, они, разумеется, не делали. Нигде и никогда. Это же азы спецслужб - истребляй и преследуй.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
---------- Мне кажется, мы не понимаем и не слышим друг друга. Кто и когда говорил, что спецслужба в своей деятельности должна руководствоваться исключительно вопросами целесообразности? Кто говорил, что нужно "забивать" на этику и мораль? -----------
Не знаю, я по крайней мере, вас прекрасно понимаю. Вот эта цитата.
----------- Когда шэф спецслужбы начинает в своей деятельности руководствоваться вопросами этики, это означает только одно: его пора гнать к чертовой матери. ------------
Я уж не знаю с чего вы вдруг вообразили, что профессионализм и мораль взаимно противоположны. Уверяю вас, это совсем не так. У профессионала вполне могут быть идеалы и моральные ценности. И вообще, он вполне может быть приличным человеком. Конечно, эти вопросы – быть или не быть, могут мешать работе, я имею в виду спецслужбы, это ведь дело по своей сути аморальное ( и именно потому и неплохо бы иметь в ней людей с убеждениям и идеалами), и потому можно простить некую нечистоплотность, ради государственных интересов, это еще от времен и нравов зависит, но вот если ваш профессионал начнет руководствоваться целесообразностью, т.е. решит, что все пути к цели равно дозволены, вот тогда самое время гнать его вон. Впрочем, как немцы говорят: отходов нет, есть резервы, спецслужбы отнюдь не брезгливы и сексоты сгодятся, и убийцы и насильники, все пойдет. Вот только потом не стоит удивляться, что в один прекрасный момент, разъяренная толпа разнесет это змеиное гнездо вдребезги.
------------- И вообще, критиковать легко. Предложите свою программу действий в качестве руководителя спецслужбы, с этическо-моральной точки зрения, мне будет очень интересно. За пример можно взять тот же кризис с Абалкиным. -------------
Опа. Только разговор начался, а уже стрелки переводят. А где это я, уважаемый, что-то против говорил, с чего вы взяли, что я критикую спецслужбы, я вас критикую.
Цитата:Интересно, кстати, как пылающая праведным гневом четвёрка относится к поступку Лина, совершённому им буквально пару часов назад? Как к применению справедливой тактики?
М-м-м... Лин бил кого-то много младше себя за час до встречи с Вальтером? Что-то не могу припомнить цитату из книги, известной чуть не наизусть.
Цитата:Здесь ключевым является не сам факт поступка, а вопрос целеполагания. Задумывался ли учитель о необходимости применения подобных воспитательных мер к Вальтеру? Поскольку ситуация показана именно его глазами, можно ответить точно - ни в малейшей степени. Единственная его задача - выиграть для себя несколько часов времени.
Поскольку ситуация показана его глазами - можно точно сказать - знал, и меры должны были быть приняты. Но - вероятно - меры должен был принимать учитель Шейн. Сообразно своему более глубокому знанию Вальтера. И лишь цейтнот заставил Тенина взять это на себя - чтобы одним зайцем убить два ружья - с понизившейся эффективностью, что Тенин явно понимает.
Кстати, а про то, что ложь тоже из этой категории - четверка таки тоже лучше усвоила после этой истории. Именно на фоне своего собственного поступка.
Цитата:Не поддерживается, а… По принципу: чисто там где не сорят, а не там где убирают. Это я про Ефремова. У него порядок обеспечивается строжайшей самодисциплиной.
Как раз Ефремов отличается от Полдня тем, что описывал не Утопию, а реально работоспособное общество. Странное, многого требующее от своих членов, трудно создаваемое - но реальное. И поэтому вопрос - что делать с нарушителями, которые неминуемо будут появляться - чисто статистически - он рассматривал. И решил. Подсказкой будет две сцены - а) поведение Мвена Маса при первой встрече с Бет Лоном б) поведение Чеди в первой встрече с Шотшеком. Задумайтесь - зачем людям в добром, насквозь дисциплинированном обществе умение обуздывать чужую агрессию - причем профессионально и быстро. И - кстати - ни на миг не лепя на агрессоров ярлыков, не отворачиваясь от агрессоров - то есть действу я по принципу - "агрессия - заблуждение, а не суть человека".
Цитата:Кто идет в правозащитники, кричит об этической стороне затронутой темы, борется за широкомасштабную гласность имаксимальную открытость? Да те, кто в профессиональном смысле ничего из себя не представляют.
С академиком Сахаровым - во главе ;) Впрочем... на периферии правозащитного движения можно углядеть и Бродского - в самом деле судимого за тунеядство...
Цитата:Но если спецслужба вообще забивает на этику и мораль, то никаких хороших последствий не выйдет. Особенно во временной перспективе.
Спецслужбы, по природе своей, всегда "забивают на этику и мораль". Более того, если спецслужбе позволена хоть какая-то степень секретности, хоть в самых необходимых случаях, хоть на самый короткий срок - она и наркотиками торговать будет и оружием. В Штатах проверено. Наверняка, не только в Штатах. Но! Если уж допустил такое, то виновных стоит судить открытым судом. И начальство не миловать - вплоть до президента. В назидание. А на это, пока, в сущности, одни американцы способны...
Цитата:Задумывался ли учитель о необходимости применения подобных воспитательных мер к Вальтеру? Поскольку ситуация показана именно его глазами, можно ответить точно - ни в малейшей степени.
Деятельность Учителей аморальна по своей природе. Сорвавши голову...
Цитата:Неудачное сравнение. Бромберг сторонник, причем убежденный, что всякий возможный эксперимент должен быть непременно осуществлен, т.е. выводит науку из сферы действия морали, отрицает необходимость этики в науке. Один хрен.
Бромберг может быть персонажем АБС, но представляет он вполне распространённую позицию. Не стоит упрощать - даже если АБС и не сочли нужным излагать её в деталях. На самом деле, позиция эта противостоит классической страусиной :)
В науке (скорее - технике, технологиях) будет исследована и, по возможности, реализована практически любая возможность, кажущаяся перспективной. Ведь никакой эксклюзивности (только одна сила во всём мире может...) тут нет и быть не может, с контролем всемирным - напряжёнка, а потенциальные конкурентные преимущества (экономические и военные) - давлеют. Страусиная политика - давайте запретим всё хоть сколько-нибудь скользкое - и, когда это будет сделано нелегально, не мы будем виноваты. Позиция Бромберга - секретно проводящиеся опасные опыты - опасней сто крат. Все должны быть заранее проинформированы о рисках. Все мыслимые меры - приняты. А потом - нужно, со всей возможной открытостью, проводить опыт.
В социальной сфере... не секрет, что избиратель сам не желает знать обо всех мерзостях, которые совершаются "во имя его спокойной жизни". Позиция Бромберга очень проста: избиратель - не имеет права не знать. Т.е. не зная - он не имеет права избирать. Избиратель - ОБЯЗАН знать своих "героев". А иначе - пусть идёт в зоопарк работать обезьяной - там ничего не надо знать - и голосовать - тоже не надо.
Цитата:И вообще, критиковать легко. Предложите свою программу действий в качестве руководителя спецслужбы, с этическо-моральной точки зрения, мне будет очень интересно. За пример можно взять тот же кризис с Абалкиным.
Правильно. На то и "разделение властей". Долг Экселенца - потребовать санкцию прокурора на меры, которые он считает необходимыми. Долг прокурора - обеспечить правовую защиту Абалкина. Вплоть до отстранения Сикорски от дел - и установления надзора над ним самим - если иначе не выходит.
Одно должно быть понятно без слов - если правоохранители не соблюли формальности, не потребовали санкцию прокурора (понимая, что шансов на неё - кот наплакал, а вот распоряжение прекратить преследования - весьма вероятно) - судить должны даже победителей - что бы там не говорила пословица. Правоохранитель, в таких случаях, виновен - уже в несоблюдении процедуры. И это должно быть особо тяжким служебным преступлением.
Цитата:А что бы Вы записали в актив реальным спецслужбам, кроме истребления и преследования граждан своих стран?
Ну, тут весь вопрос - в оценке...
Допустим, пересажав десять процентов населения своей страны, спецслужба отрапортовала о предотвращении преступлений, в результате которых могла погибнуть десятая доля процента этого населения. Одним - победные реляции. Другим... на месте населения, я бы пошёл под любую криминальную крышу, чтобы спастись от таких спецслужб.
Цитата:спецслужбы отнюдь не брезгливы и сексоты сгодятся, и убийцы и насильники, все пойдет. Вот только потом не стоит удивляться, что в один прекрасный момент, разъяренная толпа разнесет это змеиное гнездо вдребезги.
Цитата: Такое впечатление, что это моя личная вина - то, что АБС раскрыли работу КОМКОН-2 недостаточно полно для Вас. Да не было у них такой задачи. Так, описали походя. Для них это не было главным. Они нарисовали критическую ситуацию и реакцию разных людей на эту ситуацию. Причем нарисовали так, что каждый волен для себя выбирать свою сторону и защищать, опровергать или нейтрально воспринимать ее.
И все-таки. Могу ли я работу КОМКОНа-2 оценить положительно, на основе указанных эпизодов? Думаю, да.
Первый эпизод - ЖВМ. Абалкин раз за разом действует не-как-землянин, выводы Сикорски, на мой взгляд, совершенно обоснованны, итоговая сцена в музее - тому подтверждение. Не хочу углубляться, я об этом уже много написал. А из Сикорски сделали козла отпущения. Что ж, не он последний, не он первый. Или Вы придерживаетесь того, что нужно каждому подкидышу выдать по своему детонатору и посмотреть, что из этого получится?
Второй эпизод - ВГВ. "Благодаря" действиям группы люденов человечество потеряло определенное количество своих граждан. В основной своей массе - незаурядных. Талантливых. Способных. Если бы это не вскрылось - их было бы больше, причем гораздо. Вам все равно? Мне - нет.
Primo, ИМХО, Вам следовало бы осознать, что к человеку, будь то Логовенко, Тойво Глумов или, например, Вы, нельзя относиться, как к вещи и рассматривать, как чью-то (хотя бы и общественную) собственность. Secundo, КОМКОН-2, был задуман АБС специально и исключительно для того, чтобы воспроизвести коллизию столкновения "маленького человека", ни в чем не повинного, с такой службой даже при том условии, что в ней служат только честные и благородные люди. И tertio, а чем, собственно, убийство Абалкина или "вычисление" люденов могло помешать им или Странникам в их черных планах, буде таковые у них имелись?
Цитата: Это же азы спецслужб - истребляй и преследуй.
А еще: подслушивай, подглядывай, воруй секреты, собирай компроматы. И в этом деле у них действительно некоторые успехи имеются. Вот только делу безопасности они не служат. Скорее, наоборот.
Ты заходи... если что.
Отредактировано - Korsar37 on 11 Dec 2006 07:43:32
Послано - 11 Дек 2006 : 08:45:43
В случае КОМКОН-2, вопрос об эффективности - некорректен. На родную планету и колонии, КОМКОН-2 имеет "до взвода" сотрудников. Ну, может ещё столько - в отделениях на окраинах. Прогрессоры - это КОМКОН-1. При этом, менее секретные службы (полиция) в Мире Полудня - на каждом углу не "отсвечивают". Мало там "ментов". Когда что случается, то, помнится, проще всяческие "службы спасения" вызвать - у них персонала больше.
О чём я? Да о том, что, при таких скромных размерах, вопрос о том, отрабатывают ли спецслужбы свой хлеб в поте лица - не стоит. Там главное, что для них действительно нет работы. А что причина - их эффективность, или эффективность тех же Учителей - дело десятое.
Нет, уж на что я не люблю многомиллионные армии (вот, кстати - и их в Мире Полудня - нет; чего ни хватишься - того - нет ;) ), а против необходимости оставлять, при сокращении численности вооружённых сил, костяк из самых грамотных офицеров - не стал бы; тут лишняя экономия - боком выйдет. Нет, АБС поставили вопрос правильней - нет ли и от этого скромного КОМКОН-а вреда?
Цитата: При этом, менее секретные службы (полиция) в Мире Полудня - на каждом углу не "отсвечивают".
Вообще-то, не следует путать полицию и уголовный розыск с секретными службами. Полиция здесь совсем ни при чем, а уголовный розыск, хотя и использует во время следствия некоторые приемы спец.служб, но при этом всегда имеется в виду, что на открытом суде все их действия будут освещены и проверены на предмет законности. Изначальный вред секретных служб состоит как раз в том, что их действия подвергаются проверке лишь в исключительных случаях и никогда полностью.
Цитата: М-м-м... Лин бил кого-то много младше себя за час до встречи с Вальтером? Что-то не могу припомнить цитату из книги, известной чуть не наизусть.
Да нет, не бил. Всего лишь ставил опыты на людях.
Цитата: Утро и половину дня он провел на спортплощадке, проверяя высказанное вчера учителем предположение, что максимальная высота прыжка должна относиться к максимальной длине прыжка приблизительно как единица к четырем. Лин прыгал и в длину и в высоту до тех пор, пока не потемнело в глазах. Тогда он вынудил заняться этим делом нескольких малышей и загонял их совершенно, но полученный материал показывал, что предположение учителя близко к истине.
Кстати, как освобождали место в комнате для Атоса, напоминать надо?
Цитата: И лишь цейтнот заставил Тенина взять это на себя - чтобы одним зайцем убить два ружья - с понизившейся эффективностью, что Тенин явно понимает.
Да не думает он ни о втором ружье, ни о втором зайце. Что горячи, и могут всё испортить - думает, что ему могут сказать что-нибудь малоприятное - тоже думает, а о том, что и для Вальтера это может оказаться небесполезно - ни фига.
Цитата: Да нет, не бил. Всего лишь ставил опыты на людях.
Ясно. Черепа вскрывал и вставлял туда "прыгатель". Процесс воспитания всегда обоюден. Принципиально отличие воспитаника от воспитателя состоит лишь в том, что воспитатель, обогащая воспитаника необходимой тому логической и сенсорной информацией делает это целенаправпено. И кроме того, передает собственный опыт ее переработки.
Цитата:Полиция здесь совсем ни при чем, а уголовный розыск, хотя и использует во время следствия некоторые приемы спец.служб, но при этом всегда имеется в виду, что на открытом суде все их действия будут освещены и проверены на предмет законности.
Эта теория не совпадает с практикой. Особенно - с отечественной. Но и в работе американской полиции - тоже есть свои... моменты...
Но я имел в виду несколько иное. А именно, где можно держать костяк спецслужбы, в случае её полного расформирования. Где, где - в полиции, конечно. Но - лишь в том случае, если полиция имеет достаточно работы и вакансий.
Цитата:Да нет, не бил. Всего лишь ставил опыты на людях.
Вообще-то, для взрослого, организовать избиение одного малолетки руками других - серьёзное преступление.
Версия для печати
Послано - 09 Дек 2006 : 09:53:43
