Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

Содержание или форма?

   Версия для печати
Страницы:
  1  2
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  22:44:11  Показать инфо об авторе  Посетить страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Ответить с цитатой
Много копий сломано на тему "а что же важнее в книге". Если обобщать, то основных групп две: одни на первое место ставят художественную ценность произведения, другие - ее смысловую нагрузку. Хотелось бы все-таки понимать количественное соотношение этих групп, т.к. в темах, где этот вопрос обсуждается, это сделать затруднительно.
Поэтому предлагаю ответить всего на один вопрос:
Что лично для вас важнее в фантастической книге: содержание или форма?
Чтобы результат голосования выглядел более наглядно, просьба по возможности отвечать одним словом: "Содержание" или "Форма".

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  22:52:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Содержание.


Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  23:21:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Книга - не женщина. В ней важно именно содержание ;)

Mat, if you don't mind

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  23:48:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Форма. За исключением тех случаев, когда на содержание не получается не обращать внимание.

simplemente para llamar su atención

fargone
Посвященный



23 сообщений
Послано - 01 Июня 2006 :  23:51:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Млин, а как же содержание может рассматриваться отдельно от формы? Это же не женщина, в самом деле. Ценность книги определяется не только идейным наполнением, но и чутким отношением к грамотному читателю, к читателю требовательному и привыкшему к хорошему качеству во всем.

Уж извините, но в книге важно все, вплоть до качества печати и запаха бумаги.

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 02 Июня 2006 :  01:10:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Содержание.
Никогда не любил стихи и пятна краски.


Белый




3581 сообщений
Послано - 02 Июня 2006 :  01:11:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
сорри за оффтоп
Не могу поучаствовать, так как не определены термины, что есть Форма, а что Содержание.
Если же строго подходить, то в оценке книги эти две категории (как я их понял навскидку) НЕРАЗДЕЛИМЫ, т.е. не бывает одного без другого.

Что важнее в яблоке, то, что оно круглое или твердое?

Мотивированная критика не освобождает от ответственности

Merit-seguer
Наблюдатель


Russia
3 сообщений
Послано - 02 Июня 2006 :  01:24:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Содержание.


Но если форма нечитабельная, то никакое содержание не поможет, это надо учитывать:).

В мире нет добра, так давайте творить его сами!

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 02 Июня 2006 :  01:53:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Что ж, попытаюсь объяснить, что я имел ввиду под формой и содержанием.
Всем нам хочется читать книги, в которых есть интересная идея, хороший сюжет, отличный литературный язык, яркие герои и т.д. и т.п. В реале так бывает редко - обычно у авторов, особенно свежих, что-то одно хромает - либо литературные изыски, либо сюжетные. Этот опрос я решил создать после жарких споров, которые развернулись в темах форума по вопросам, в частности, грамотности написания текстов, т.к. именно на этой почве было выдвинуто два основных видения вопроса (привожу упрощенно):

1. Произведение, написанное с грамматическими и стилистическими ошибками, по определению не может быть хорошим. (главное - КАК написано)
2. Произведение может быть написано со скольким угодно количеством ошибок, но если в нем присутствует интересная идея/сюжет/содержание, то это произведение заслуживает внимания. (главное - О ЧЕМ написано)

Вот поэтому и образовались термины "форма" и "содержание". Приверженцам п.1 писать "форма", сторонникам п.2 - "содержание".



yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 02 Июня 2006 :  01:54:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Совсем забыл :)

Содержание


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 02 Июня 2006 :  03:06:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
1. Произведение, написанное с грамматическими и стилистическими ошибками, по определению не может быть хорошим. (главное - КАК написано)
2. Произведение может быть написано со скольким угодно количеством ошибок, но если в нем присутствует интересная идея/сюжет/содержание, то это произведение заслуживает внимания. (главное - О ЧЕМ написано)

yorg, это искусственная постановка вопроса. Белый и Merit-seguer, по-моему, уже дали исчерпывающий ответ. Представьте, что Вы пришли не в книжный магазин, а в автосалон. Потребовав исключительно совершенства форм, рискуете получить изделие старика Хоттабыча из монолитного куска стали. Заявив, что форма неважна, получите авто с квадратными колесами. На практике любой роман, как и любой автомобиль, только приближается к несуществующему идеалу. Степень приближения, разумеется, разная, что и порождает иллюзии. Сноб требует выпуска только "мерседесов" представительского класса, не учитывая, что таких машин на всех не хватит и они не для любой дороги. Сноб с обратным знаком ("мы люди простые") заявляет: "Ничего, что тут щель в палец, а там проволочкой подвязано, лишь бы ехать". Но щели и проволочки портят езду, а за некоторым порогом делают ее невозможной, т.к. автомобиль-роман разваливается на куски.


Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 02 Июня 2006 :  03:15:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Что важнее в яблоке, то, что оно круглое или твердое?"

Круглое, или сладкое :) Сладкое! ;)

Mat, if you don't mind

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 02 Июня 2006 :  05:48:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Заявив, что форма неважна, получите авто с квадратными колесами

Да хоть в форме звезды Давида, если это конструктивно обосновано и функционально. Вот об этом я и спрашиваю здесь: что важнее - кузов "Москвича" с начинкой от "Бугатти" или "Мерс" с движком "Запорожца".

Прошу, не надо больше дискуссий. Я специально открыл отдельную тему, чтобы в ней не дискутировать, а просто собрать статистику. И здесь я не хочу ни примеров, ни сравнений, ни утверждений.
Я поставил вопрос так, как понял позицию дискутирующих в других темах. И если нашлись люди, которые здесь оставляют свои посты, значит не я один так вижу проблему.
Если кто-то считает, что вопрос поставлен неправильно - что ж, пусть просто не отвечает на него.
Повторяю: ответ в данной теме - всего одно слово.


Шеваха
Хранитель


Russia
618 сообщений
Послано - 02 Июня 2006 :  07:50:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Содержание


olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 02 Июня 2006 :  08:31:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Некорректная дискуссия. Нельзя отделить форму от содержания. Пушкин бы вас точно не понял.

Расставим все точки над ё, а не над i !

momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 02 Июня 2006 :  08:41:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Единство формы и содержания.

Искатель дёгтя в бочках с мёдом.

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 02 Июня 2006 :  11:11:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
olgavals88, это не дискуссия, это опрос. Дискуссия идет в теме "Тихо! Вас читают писатели..."

simplemente para llamar su atención

Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 02 Июня 2006 :  11:41:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Форму легче исправить чем содержание.

Я бы сказал, что содержание вообще нельзя исправить, не переписав все заново. А вот форму, стилистику и т п - можно поправить с меньшими усилиями.

Поэтому содержание.


ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 02 Июня 2006 :  12:36:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну, раз вопрос ставиться именно так -- "...важнее в ФАНТАСТИЧЕСКОЙ книге...", то

Содержание.

Электрики как и саперы ошибаются один раз.

Velz
Хранитель


Russia
577 сообщений
Послано - 02 Июня 2006 :  13:00:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Содержание.
Admin
Администратор
Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 02 Июня 2006 :  13:40:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В большинстве случаев- содержание.Но есть и исключения,когда форма очень уж хороша.Но и в этом случае хотя бы минимальное содержание должно быть.

Империя зла, империя очень зла!

Weikha
Хранитель


Russia
434 сообщений
Послано - 03 Июня 2006 :  14:07:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Гармония :), прислединяюсь к momus-у


Васса
Магистр


Russia
179 сообщений
Послано - 04 Июня 2006 :  18:25:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Содержание.


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 05 Июня 2006 :  01:59:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А как на счет золотой середины? Безсодержательная книга скучна...
А бесфеорменная - не красива...



duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 05 Июня 2006 :  04:00:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Опрос некорректен, ибо формальные и содержательные элементы в художественном произведении невозможно оторвать друг от друга.

Как можно решить «что важнее?» при взгляде на формальные стороны произведения (стиль, жанр, композиция, художественная речь, ритм) и на содержательные (тема, фабула, конфликт, характеры, художественная идея)?

А как быть с сюжетом, который вообще есть формально-содержательный компонент, а? С каких это «фря» сюжет вдруг в этом опросе оказался «на стороне содержания»?!!

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 05 Июня 2006 :  07:11:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Все прения - в соответствующую тему. Не здесь.


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 05 Июня 2006 :  09:33:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Формулировка вопроса как раз ясна. Есть одно НО. Меня не устраивает определение понятий. Посему голос свой сняла.

Все может быть, а может и не быть...

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 05 Июня 2006 :  20:30:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Содержание.


kazak
Ищущий Истину



95 сообщений
Послано - 16 Июня 2006 :  07:36:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вопрос некорректен.
В рамках теории передачи информации, ошибки писателя--это шум, который мешает воспринимать передаваемую им информацию. Учитывая, что данная информация отнюдь не является жизненно необходимой для читателя, то и время на её "дешифровку" тратить не будут.
Подробней-- у меня в ЖЖ http://kazak-ixbt.livejournal.com/19683.html


Age
Хранитель


Russia
470 сообщений
Послано - 17 Июня 2006 :  19:25:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Форму легче исправить чем содержание.
Я бы сказал, что содержание вообще нельзя исправить, не переписав все заново. А вот форму, стилистику и т п - можно поправить с меньшими усилиями...
Поэтому содержание.
Я бы сказал, что содержание - в какой-то степени вопрос таланта, а вот форма - только вопрос профессионального мастерства автора.
Отсюда вывод: писатель, допускающий выход в печать своих книг в безграмотной форме, проявляет элементарное неуважение к читателю ("пипл жавает") и столь же элементарную жадность, не желая платить литобработчику.

Форма. В том смысле, что скучную книгу - даже не интересного мне жанра - я всё же могу асилить (в определённых обстоятельствах), а вот безграмотную - нет. Тошнит.


Белый




3581 сообщений
Послано - 17 Июня 2006 :  20:24:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Age
Опоздал ты немного.
Цитата:
Отсюда вывод: писатель, допускающий выход в печать своих книг в безграмотной форме, проявляет элементарное неуважение к читателю ("пипл жавает") и столь же элементарную жадность, не желая платить литобработчику.

На эту тему ТАААКИЕ дебаты были в теме "Профессиональная этика писателя".
Кстати, и тема текущая именно оттуда выросла.


Мотивированная критика не освобождает от ответственности

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 17 Июня 2006 :  21:01:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Точно опоздал.
Белый, зачем человека в заблуждение вводить? Мы по поводу грамотности в "Тихо! Вас читают... писатели - 2" ругались. А в "этике" - по поводу фактологии, правильной трактовки и употребления спецтерминологии и т.д.

Все может быть, а может и не быть...

Age
Хранитель


Russia
470 сообщений
Послано - 17 Июня 2006 :  21:19:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Опоздал ты немного.
Надеюсь, это не обвинение в плагиате? ;)
(философски) Впрочем, не догнал - так хоть согрелся... :D

Отредактировано - Age on 17 Jun 2006 21:56:53

Белый




3581 сообщений
Послано - 17 Июня 2006 :  21:22:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Age
Такие упреки я в долгий ящик не откладываю. Если они есть =))

Подумал, что тебе интересно будет почитать, раз такое мнение высказал.

Видимо, мысли витают в воздухе и одновременно проявляются в интернет сообществах =)

Lana
Эти две темы так переплелись ;) Впрочем, действительно, указанная тобой тема тоже косвенно относится к тому, о чем говорил Age. Вот только он говорил о неуважении читателей автором безграмотных текстов, а это больше этический аспект, нежели безграмотный.

Мотивированная критика не освобождает от ответственности

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 17 Июня 2006 :  21:33:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый, ты прав, если рассужлять логически. Но факты... :)))
В общем,Age, я думаю, сам разберется.

Все может быть, а может и не быть...

Age
Хранитель


Russia
470 сообщений
Послано - 18 Июня 2006 :  07:20:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
... В общем,Age, я думаю, сам разберется.
Lana,
(грустно) Да, время на это есть... (((

------------------------------------------

Цитата:
Age
Опоздал ты немного... На эту тему ТАААКИЕ дебаты были в теме "Профессиональная этика писателя"...
Патриарх, а разве там уже всё "решено и подписано"? ((


Белый




3581 сообщений
Послано - 18 Июня 2006 :  07:37:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Age
Нет, конечно. Но всегда лучше присоединиться и смотреть на горящий костер обсуждения, чем на тлеющие угли.

Мотивированная критика не освобождает от ответственности

Age
Хранитель


Russia
470 сообщений
Послано - 18 Июня 2006 :  17:21:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Патриарх
Но если угли ещё тлеют - значит, костёр не погас, просто затаился на время. И ждёт... )


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 19 Июня 2006 :  01:49:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Age, готов гореть дальше :)


Age
Хранитель


Russia
470 сообщений
Послано - 19 Июня 2006 :  17:29:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN, принято. :)


Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 05 Июля 2006 :  03:45:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
http://community.livejournal.com/ru_scifi/367336.html

Mat, if you don't mind

Тема продолжается на 2 страницах:
  1  2
 
Перейти к:

Ответить на тему "Содержание или форма?"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design