Цитата: И лично я не понимаю, почему именно Вы должны решать какого качества литературу читать мне?
Упаси боже. Я Вам где-нибудь советовал, что Вам лично читать? Называл имена, фамилии...или упрекал за то, что вы читаете? Мне кажется - не было такого. Нехорошо-с. Читайте, что вам нравится. Я лишь высказал свое мнение о себе, о том, чего бы мне хотелось (не хотелось) для себя. Вы решайте сами, чего Вам хочется. Не смею советовать.
Цитата: требование безошибочности в текстах на СамИздате - дикость. Условие, что хорошим автором может стать только грамотный автор - тоже дикость. А ежели точнее - то просто снобизм, прямо скажу. Деление на элоев и морлоков. Это еще счастье, что мы на компах тексты набиваем, а то еще бы и каллиграфический почерк потребовали.
Да уж. Выводы вы делаете парадоксальные. Сколько не говори, что грамотность - не причина хорошего автора, а следствие, а воз и ныне там. И мы говорим о ком? Об авторах на самиздате? Или же о литературе и писателях? Вы внимательно читаете посты?
Цитата:разве мы говорили о дневниковых записях, о фанфиках междусобойчиках? Вроде бы, как о писателях и литературе. Нет, если речь про забавы для себя и друзей, тут, конечно, и спроса нет. Тут что хочешь - то пиши, это личная территория автора.
Давайте все-таки разделять писательство и графоманию. И требования к одному и к другому.
Вот еще упущенное вами =)
Цитата:Пожалуйста, приведите факты, где Роман или Белый противопоставляли одно другому?
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Цитата: Человеку, который после прочтения романа может сказать, только про "я ложу", нечего делать на СамИздате.
Гмм... А как причина присутствия на СИ ЧИТАТЕЛЯ некоего романа соотносится с проблемой безграмотности авторов??? Ваши мысли ускользают от моего понимания, не могли бы прояснить? А что нужно говорить на СИ?
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Цитата: Стоп! Прошу не принимать мои слова как наезд. Но!!! Вообще-то данная фраза есть передергивание. Пожалуйста, приведите факты, где Роман или Белый противопоставляли одно другому?
Роман А.
Цитата: Дело в другом. "Писатель", что не удосужился выучить как пишется слово "звезда", (ошибку наборщика мы не рассматриваем), - не уделяет внимания родному языку, относится к нему небрежно, если не сказать - с презрением. И потому он будет писать все слова с ошибками, у него явно малый словарный запас, примитивные сравнения и сопостовления (если будут вообще), а уж о прочих приемах можете сразу забыть. Вряд ли такой ленивый "писатель" озаботится стилистикой произведения, проработкой сюжета, и даже если родит оригинальную мысль, то банально не сможет выразить ее словами.
Цитата: Я говорю о том, что если автор принципиально не видит разницы между звеЗный и звездный, то вряд ли он способен создать что-то толковое.
Цитата: Поверьте, это задача автора. Наиглавнейшая. Ибо, не зная арифметики невозможно решить задачу по алгебре, и уж тем более совершить нечто выдающееся в мире математики.
Послано - 29 Мая 2006 : 19:00:14
Знаете, я могу нафантазировать такие офигительно вкусные блюда!!! От этого я не стану шеф-поваром... Белый, речь не о том что главное это фантазия, все прекрасно понимают что талант выразить свои мысли стоит не на последнем, если не на первом месте. С этим никто не спорит. Но если повар приготовил что то очень вкусное, а вы говорите ему - Ты любезный чем рыбу резал, а, столовым ножом ? Не рыбным ? А рис ты откуда взял, с упаковки дяди Бэнса ? А одет был не в белый халат, а в синий ? Да ты братец не повар, ты просто ленивый, безграмотный некудышник, иди отсюда, я это есть не буду. Как это понимать, как то что вам форма важнее содержания, или как?
Скажу ещё. Писатель не для литературы, это литература для писателя.
Послано - 29 Мая 2006 : 19:17:42
Вы знаете, для меня одним из признаков хорошей книжки является то, что я начинаю замечать ошибки только после перечитывания. Т.е. я настолько увлечена миром, созданным автором, что мне до лампочки сколько орфографических ошибок он допустил. Я эти ошибки просто не вижу. А вот если книга меня не увлекла, я спотыкаюсь на каждой апичатке.
Цитата: Вы сказали глупость. Грамотность не заканчивается на орфографии и пунктуации. Яркость и образность - мастера придают произведением с помощью вполне конкретных приёмов и правил языка. Да, есть гении, что пользуются ими по наитию, от рождения слыша "внутреннюю музыку слов". Но гении - редки. Очень.
Если бы всё было так просто :) Да есть гении и есть все остальные. Но никакие приёмы не сделают бесталанного, как вы говорите - мастером. Эти приёмы они на полную катушку используются только журналистами, я имею ввиду хорошими. Хороший автор он этими приёмами уже мыслит, если в нём этого нет, то никакая зубрёжка этих правил ему не поможет, просто бесполезно будет, это как лишённого слуха учить нотной грамоте, не могущему рисовать не поможет знание как НАДО, он просто не сможет. Ваша же позиция как видится со стороны такая, - Грамотность всё, остальное ничто. Я понимаю что на самом деле вы думаете не совсем так, но в ваших высказываниях на первое место выпячивается именно это, наверно вы не теми приёмами пользуетесь :)
Послано - 29 Мая 2006 : 20:13:21
Кстати, печатать на компе много быстрее, но зато опечаааток... Пока короткий пост - ещё куда ни шло, но роман вычитать:( И даже громотность не при чём - чем скорее печатаешь, тем тяжелее проверять и больше опечаток, а уж запятые - вообще кошмарик. От руки получается гораздо грамотнее.Но медленно:)
Послано - 29 Мая 2006 : 20:36:05
Одни из самых уважаемых мною современных авторов - это Олди. Заметьте, говорю не любимых, а именно уважаемых ("любимых" - это само собой, это отдельно и бесспорно). За что же я их уважаю? А за то, что они, писатели, уважают меня, читателя. И в первую очередь это их уважение проявляется во внимательности к своим текстам. В том, что авторы очень тщательно их вычитывают перед отправкой в печать, корректируют и выправляют. Читаю я достаточно медленно, вдумчиво и внимательно. Поэтому ошибки вижу в любом тексте, как бы он ни был мне интересен. И бережное отношение автора к своему тексту и к моим читательским чувствам ощущаю сразу. По-моему, это достойный подход. Не говоря уже о том, что при вычитке и правке грамматики неизбежно доводится до ума и стилистика. Как правило, это тексту идет только на пользу.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 29 Мая 2006 : 20:42:29
пытаюсь понять, о чем можно так долго дискутировать. не, не могу. русский язык (и не только программа 11ти классов) - основной инструмент писателя. как кисть для маляра. если маляр красит стены криво и плохо, с потеками и проплешинами, то уже не важно, в насколько красивые и яркие цвета он их красит. если автор не владеет грамотой - то он не владеет своим инструментом. конечно, при помощи целой когорты вспомогательного персонала может получиться грамотный текст, но автора это не красит по-любому.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Отредактировано - Blackfighter on 29 May 2006 20:43:37
Послано - 29 Мая 2006 : 21:37:48
Не товарищи, спор пошёл уже не в ту степь. Мы что теперь будем спорить о том что Писатель это профессия или призвание ? Что то тут примеры пошли такие непонятные, то повара, то маляра ( почему не художник, их по моему уже не ругают за отклонения от правил ), даже с математиками уже сравнили ( ха, ха, это как небо и земля ). И опять же об уважении заговорили, если мне попадётся написанная корявым, безграмотным языком КНИГА, то я виню в этом издателя, ибо платил деньги и это его обязанность продать хороший продукт, к автору же претензии будут лишь о том есть у него талант или нет, понравилось или не понравилось, но уж никак не к грамматическим или стилистическим ошибкам. И если у автора получилась хорошая вещь, если он посчитал что он доволен тем как она написана, и я с ним согласен, то мне всё равно сколько там ошибок, ну а если не согласен, то скорее всего я его обвиню в чём нибудь другом чем в безграмотности. Скорее всего в скудости воображения, отсутствии логики, неумения выразить свои мысли, и не надо о том что это зависит от грамотности, сколько у нас косноязычных людей которые пишут абсолютно грамотно ? Вы уж разделяйте эти понятия.
Послано - 29 Мая 2006 : 21:55:17
Blackfighter Самое интересное, что люди не понаслышке знакомые с писательским трудом и с этой кухней утверждают, что грамотность - непременный атрибут хорошего писателя. (Себя я причисляю к приближенным обывателям)
А вот обычные обыватели с ними упорно не соглашаются =))))
И какие бы красивые и яркие сравнения и аналогии бы не приводились сторонниками грамотности сторонникам образности - ничего не помогает =)))
FH-IN
Цитата: Но если повар приготовил что то очень вкусное, а вы говорите ему
Аналогии должны быть аналогиями. В данном случае не о придирках нужно говорить, ПОСЛЕ еды, а о том, что нам кажется вкусным у повара и насколько мы готовы оценить его работу. Если ты голоден, то съешь и недосоленную и переперченую пищу. Однако не будешь же объективно говорить, что повар - настоящий мастер? Хотя, в тот момент, наверное, будешь хвалить, как здорово, что повар выкатил такую вкусную пищу. Или кто-либо будет оправдывать профнепригодность повара, потому что вот хавают же люди и не жалуются? Красиво ведь и вкусно выглядит.
Ошибки автора - это и есть то содержание, о котором вы говорите. Заострю ваше внимание, что ни разу не прозвучало утверждение, что Грамотность - все. Грамотность - только непременный атрибут ХОРОШЕГО писателя. Не единственный.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Послано - 29 Мая 2006 : 22:05:09
Ну, звиняйте, дядьку. Потому что я просто не могу считать кривой текст (очепятки все еще не берем, ага) талантливым. И неумение выразить свою мысль сюда же, ладно? Ну пожаааалуйста!
Здесь было сказано, что тот, кто замечает "ложить", не может оценить книгу. А теперь представьте, что это "ложить" звучит из уст профессора/офицера/аристократа. Что, мне считать, у аристократа прописан характер? Показано его социальное положение? Выражено настроение? После этой реплики мне почему-то кажется, что автору плевать на своего героя с высокой колокольни. Если автор персонажей не любит, то как ему удастся привить эти чувства мне?
Ага-ага, а вот назовите-ка мне косноязычных людей, которые пишут абсолютно грамотно? Мне правда интересно. На этом форуме я таких пока не встречала. Если человек четко излагает мысли, то, как правило, и ошибок у него мало, а вот если пальцы на клавиатуре за мыслью не успевают, то и запятые россыпью в самых неожиданных местах (или, наоборот, ни одной).
Цитата: Самое интересное, что люди не понаслышке знакомые с писательским трудом и с этой кухней утверждают, что грамотность - непременный атрибут хорошего писателя. (Себя я причисляю к приближенным обывателям)
А вот обычные обыватели с ними упорно не соглашаются =))))
В этом всё и дело. А кто ещё должен судить как не простые читатели ? Это конечно хорошо что писатели хотят писать грамотно, это даже прекрасно, нет ещё лучше, это закономерно, ибо любой любящий свою работу профессионал хочет владеть своим ремеслом, он совершенствуется и растет, и это хорошо и правильно. Но нам, простым обывателям, как видите это не интересно, где там ошибки и как это сделано, нам важен конечный продукт, и мы судим не по технологии сборки, нам, не лично мне абсолютно всё равно сделано это по нормам ГОСТа или нет, лишь бы работало. И не авторам судить авторов, это только в средние века мастер судил о мастерстве мастера, сейчас судит потребитель, как бы не обидно было бы мастерам :)
Послано - 29 Мая 2006 : 22:18:54
Белый,эх :) писала, пишу и буду дальше писать так, словно между мной и типографией нет ни одного вспомогательного элемента. что пропустила - то моя вина, и ничья больше. если уж на обложке стоит мое имя - то, значит, я и отвечаю за все, кроме ошибок верстки. так что спасибо большое, конечно, читателям, которые готовы потреблять любые некачественно написанные книги и защищать авторов... но я лично халтуры прощать не намерена. есть много способов привести текст в соответствие с нормами русского языка. от занятий с репетитором до оплаты услуг корректора.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 29 Мая 2006 : 22:26:46
Всё бы неплохо, да вот только грамотность - увы, врождённое качество. И как ни бейся - от кола до трёх дотянешь, но не выше. Либо есть - либо нет. Моя бабуля переписала Войну и мир, как Софья Андреевна, раз восемь, но только заканчивала заниматься русским языком, как сразу начинала лепить ошибки - увы! А кто-то, и пары художественных книг не ппрочитавший, интуитивно ни одной ошибки не делает. И такие примеры знаю.
Послано - 29 Мая 2006 : 22:33:27
olgavals88, ну при чем тут это? 1. я тоже знаю примеры. От тройки до пятерки с плюсом с хорошим репетитором. 2. Ну давайте теперь русский язык в старших классамх отменим. А что, основные-то правила пройдены уже. 3. Толстого, известного своими авторскими знаками, в качестве примера приводить - это сильно, да. Не говоря уж о том, что не переписывать надо, а правила учить и диктанты писать. Переписыванием только моторику набьешь, и то не факт. 4. Речь не шла о том, что для того, чтобы грамотно писать, надо читать художественную литературу. Точнее, это отдельный и интересный вопрос, но вы-то уж в кучу все не бросайте, а?
Послано - 30 Мая 2006 : 01:43:31
Белый, Blackfighter Раз уж речь о врожденной грамотности зашла, позвольте довести до вашего сведения, что люди разделяются на две основные категории: со словестно-логическим и наглядно-образным мышлением. Задействованны разные полушария головного мозга. Грамотность, четкость, последовательность присуща первому типу, зато подавляющее большинство творческих личностей относится именно ко второму. И вообще, понятие врожденной грамотности - нонсенс. Как можно родиться со знанием языка? Тем паче, что их сотни. То что вы называете "врожденным" на самом деле качество приобретенное в процессе образования. А легкость этого приобретения обуславливается целым букетом психо-физиологических особенностей индивидуума, таких как память, внимание, мышление и даже ведущая модальность восприятия. Не стоит требовать от человека того, чего от природы ему не досталось. Можно долго зубрить правила и знать их на зубок, но совершенно теряться на практике. Как я уже говорила, ошибки в написании - одно, а речевые обороты - совершенно другое. Но оба этих понятия относятся к грамотности. Первое, на мой взгляд не избежно, а второе - это и есть талант автора. Может ли он, пусть даже с орфографическими ошибками увлечь читателя или нет!
Послано - 30 Мая 2006 : 02:36:17
Дабы еще раз объяснить, что для меня первично, а что вторично в творчестве писателя, хочу смоделировать ситуацию. Представьте себе ослепшего автора, который вынужден пользоваться услугами секретаря. Его текст грамматически правилен, а вот у помощника сложности с грамматикой – по десятку ошибок на страницу. Насколько сильно неверная орфография повлияет на содержание самого произведения и обесценит автора?
Послано - 30 Мая 2006 : 03:37:32
Читал-читал-читал… Потом еще раз: читал-читал-читал… Нет, знаете, в этом споре я на стороне FH-IN`а. Не могу я рассуждения Романа_А, Белого и др. принять. И глупость как раз связывать грамотность с писательским талантом. А принять я это не могу по причине, что в противном случае мне придется согласиться с некими парадоксами. Что писательский талант появляется не в результате рождения человека на свет, а по результатам учебы в школе, сдал русский на пятерку – писатель, сдал на двойку – графоман. Правда я понимаю, что вы так грубо к этому не подходите, и лишь считаете грамотность следствием писательского таланта. Но тут парадокс еще смешнее – чем гениальнее писатель, тем он грамотнее, а не писатели, в свете ваших тезисов грамотными вообще быть не могут. Реальная жизнь, увы, показывает, что читатель, как раз может оказаться пограмотнее иного писателя, ибо он тоже учился в школе, на соседней парте сидел. Не надо в этом разделять читателя и писателя, грамотность есть следствие образования и ничего более. Словарный запас у читателя может оказаться не меньшим чем у писателя т.к. это абсолютно не зависит от способностей конкретного человека, а лишь от его желания и степени склероза. Книги все читают, и читатели и писатели. Другое дело, что для писателя пополнение словарного запаса необходимо, язык, как правильно тут отмечено, его инструмент, но лишь инструмент, он таланта не заменит. И ничего не пишущий человек может быть блестящим стилистом и безукоризненно грамотным человеком. Но если не дал бог таланта, то ничего не попишешь (буквально). Для писателя грамотность является лишь признаком вежливости. Как, между прочим, и для всех остальных. Когда у твоего оппонента по форуму по две ошибки в слове – это чрезвычайно неприятно и банально неудобно, т.к. подчас и понять что он пишет невозможно.
Еще парадоксик на закуску: если некий поэт написал в уме стихотворение и прочитал его вслух перед публикой, следует ли считать его писателем или необходимо подождать когда он запишет это стихотворение на бумаге?
p.s. Когда смертельно больной Ярослав Гашек диктовал своего «Швейка», то кто в таком случае писатель: он или тот кто его записывал?
p.p.s. За отсутствие ошибок в книге отвечают те, кто готовит текст к печати. Это их работа. Кстати, сканировал тут как-то старую книгу, из тех времен, когда компьютеры были большие, а программы наоборот – маленькими, и обнаружил, что Ворд отыскал единственную на все 700 страниц опечатку. Вот как тогдашние корректоры работали.
Пардон за постскриптумы: Роман_А, вы бы исправили ошибку в своем сообщении, а то я воспользуюсь вашей теорией да и выведу что плохой вы писатель.
Цитата: Если уж на обложке стоит мое имя - то, значит, я и отвечаю за все, кроме ошибок верстки.
Blackfighter, браво! Товарищи то ли не понимают, то ли, скорее, на себе не почувствовали, что, когда книжка разошлась, каждого из 30.000 читателей не догонишь и не объяснишь, что вот здесь редактор не заметил, а там корректор напортачил. Вспомнил: к юбилею М.Т. Калашникова я писал "поздравлялку" на первую полосу газеты. Упоминались в ней АК-47 и АК-74. Так корректоры привели мою "опечатку" к единому стандарту: везде исправили на АК-47. Причем контекст был такой, что каждый служивший в армии человек признал бы клиническим идиотом и меня, и главного редактора газеты, пропустившего такой бред. Слава Богу, я перехватил текст уже на верстке. Мораль уже высказала Blackfighter: чье имя стоит под (над) текстом, тому и достается всё: пироги и пышки, синяки и шишки.
О врожденной грамотности. Таковой, разумеется, не существует. "Врожденная грамотность" - броское название методики обучения орфографии и пунктуации без заучивания правил. ak23872, а Вы еще почитайте-почитайте-почитайте. Речь шла о том, что всякий профессионал должен владеть своим инструментом. В частности, писатель - языком, на котором пишет. Никто на этом основании не запрещает владеть языком людям других профессий. Никто не утверждает, что владение языком - единственное условие, при соблюдении коего сразу становятся писателями.
------------------------------- Что бы предпочли лично вы - яркий образами, динамичный текст, но с опечатками и орфографическими ошибками или же сухое конспективное изложение событий, зато без единой помарки? -------------------------------
Ну так вот, я лично предпочту первое. И поскольку, по большому счету, речь здесь идет о сути писательского таланта, то есть о том, что отличает писателя от читателя, то я и пытался показать, что грамотность текста не является особенностью писательского таланта, а является необходимым условием всякого образованного человека.
Послано - 30 Мая 2006 : 07:43:41
Еще немного хочу уточнить =)
FH-IN
Цитата:А кто ещё должен судить как не простые читатели ?
Цитата: И не авторам судить авторов, это только в средние века мастер судил о мастерстве мастера, сейчас судит потребитель, как бы не обидно было бы мастерам :)
Действительно! Я тоже всегда считал, что государством должна управлять кухарка, а не специально обученные люди. Кухарка-то ближе к народу. Она лучше знает, как народу-то щастье сделать!
Цитата: Но нам, простым обывателям, как видите это не интересно, где там ошибки и как это сделано, нам важен конечный продукт, и мы судим не по технологии сборки, нам, не лично мне абсолютно всё равно сделано это по нормам ГОСТа или нет, лишь бы работало.
Исходя из этого, складывается ощущение, что вы говорите не о _грамотности_ как качестве писателя, а о том, каким должен быть конечный продукт - Книга. В этом я могу с вами согласиться. Но ведь это отдельная тема для разговора, не так ли? Об особенностях и принципах книгоиздания можно поговорить в другой теме, а здесь попробуйте убрать все элементы между писателем и читателем и оценить его труд напрямую. ЕГО труд, а не труд корректоров, редакторов и наборщиков, ведь мы говорим не о них, а о писателях, верно?
И когда вы представите писателя, давшего вам набранную самим и распечатанную на принтере книгу с многочисленными ошибками, вот только тогда и можно говорить о том, каким должен быть писатель. Понравится ли вам спотыкаться об эти ошибки или вы их простите ему? На всех нескольких сотнях тысяч знаков.
olgavals88 И что? У меня есть обратный пример. Дедуля на моей работе в детстве переписал Войну и мир и теперь пишет грамотно. Кто из нас прав?
И вообще есть врожденная грамотность, нет ли ее. НИЧЕГО это не решает. Если человек знает, что он не может писать грамотно, то, будучи хорошим работником - он выполнит свою работу правильно. Стул, изготовленный плотником, оценивается нами не только по красоте его формы, а еще и по тому, насколько удобно на нем сидеть. Или же кто-то будет говорить, что и пусть плотник не умеет работать с рубанком, зато он хорошо выпиливает лобзиком всякие красотульки? С другой стороны аскетичный стул, сделанный с учетом всех строго выверенных пропорций, нам тоже будет не по нраву. Так о том и речь, что изделие оценивается не только как или то, или другое. Хороший мастер владеет ВСЕМИ приемами мастерства. Заметьте мастерства! Если ты не умеешь что-то, то ты уже не мастер. Так, ученик. Согласитесь ли вы признать ученика, освоившего один-единственный прием, равным мастеру?
ak23872 Вы говорите о ТАЛАНТЕ. Мы говорим о мастерстве. Это немного разные вещи, не находите? Талант и впрямь сложно загнать в какие-то рамки. В чем заключается писательский талант - разговор отдельный.
Цитата: Другое дело, что для писателя пополнение словарного запаса необходимо, язык, как правильно тут отмечено, его инструмент, но лишь инструмент, он таланта не заменит. И ничего не пишущий человек может быть блестящим стилистом и безукоризненно грамотным человеком. Но если не дал бог таланта, то ничего не попишешь (буквально). Для писателя грамотность является лишь признаком вежливости. Как, между прочим, и для всех остальных. Когда у твоего оппонента по форуму по две ошибки в слове – это чрезвычайно неприятно и банально неудобно, т.к. подчас и понять что он пишет невозможно.
Вот и вы соглашаетесь с тем, что грамотность признак вежливости, и что читать тексты с ошибками неприятно. Значит, если автор неграмотен - он не вежлив, не уважает читателя. Хорошо ли это? Должны ли мы быть вежливы? Некоторые оппоненты считают, что, ну его вежливость, главное чтобы нам скидывали тексты безграмотные, но вдохновленные, и желательно почаще. Это их право. Читайте. Но не равняйте таких "писателей" с настоящими писателями, которые вежливы с читателями (теми, для кого они пишут и от кого по большому счету зависят) и владеют инструментами своего писательского труда.
И на закуску, хочу вас поблагодарить Leksi за то, что довели до моего сведения, безусловно, ценную информацию. Теперь я буду это знать.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Послано - 30 Мая 2006 : 07:55:49
К слову, образность и динамика текста точно такие же ЭЛЕМЕНТЫ мастерства писателя. С какой стати их противопоставлять другому элементу - грамотности? Если писатель хоть в чем-то ущербен, то он не может с ПОЛНЫМ правом называться писателем. Так?
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Цитата: я и пытался показать, что грамотность текста не является особенностью писательского таланта, а является необходимым условием всякого образованного человека.
ak23872, надеюсь, писателей Вы из числа образованных людей не исключаете? Процитированную Вами альтернативу "яркий текст с ошибками или грамотный, но сухой" предложил Leksi, а не Роман_А или Белый. Говорил Leksi о грамматических ошибках и опечатках, т.е. о невычитанном тексте, особо подчеркнув, что не включает в свой пример тексты со стилистическими перлами. Кому и о ком говорил, мне непонятно. М.б.друзьям о себе? Черновые тексты даже на Самиздате надо еще поискать. Ответственный автор полработы не показывает.
Послано - 30 Мая 2006 : 08:47:17
да вот, действительно интересно, почему вообще надо противопоставлять? откуда вообще берется идея "ИЛИ ярко, ИЛИ грамотно"? и ярко, и грамотно. бутерброд есть колбаса+хлеб :) а если или колбаса, или хлеб - это не бутерброд, это какой-то другой продукт.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 30 Мая 2006 : 09:03:48
Мне все таки ближе и понятнее позиция FH-IN и ak23872. У меня есть подруга, котрая пишет совершенно безграмотно. У нее в каждом предложении по паре ошибок обязательно найдется, и ее это мучает. И я еще ее вечно достаю, поскольку как всякую отличницу меня раздражают ашипки. Просто из себя выводят. Зато у нее получаются такие тонкие аналитические тексты, до которых мне как до Луны. Вот только ошибки эти проклятые! Она действительно ничего не может с этим поделать. Она даже заниматься пробовала, правила всякие учила. Бесполезно. Пока у нее перед носом правило, все в порядке. Но стоит ей увлечься ... пиши пропало, в общем. Опять ошибок миллион. Я уже давно не ругаюсь с ней по этому поводу. Хотя и подкалываю время от времени. Раздражает же! Но... Ну, не дано человеку! Что ж теперь пристрелить, чтоб не мучился? Классик, а если человек не понимает, где у него ошибки? Не видит он их. Кто-то же должен помочь бедолаге?
Послано - 30 Мая 2006 : 10:33:54
Lana Не надо пристреливать. Можно посочувствовать. Ее задача в таком случае - найти себе корректора, который эти ошибки все будет поправлять, прежде, чем выставлять на суд читателям. Или она встанет в позицию, что: "Я пишу замечательные тексты, а если вам не нравятся ошибки - не читайте"?
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Послано - 30 Мая 2006 : 11:16:53
Есть у меня такое впечатление, что спор ни о чем. Порыскала по словарям.
Грамотность
Цитата: (от греч. grammata - чтение и письмо). Г. как определённая степень владения навыками устной и письменной речи является одним из важнейших показателей культурного уровня населения. (Большая советская энциклопедия)
Как я поняла, грамотность рассматривается с трех основных точек зрения:
Цитата: а) "уменье читать и писать, первая ступень народного образования." (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона) "Генеральная конференция ЮНЕСКО (10-я сессия, Париж, 1958) рекомендовала всем странам при проведении переписей населения считать грамотными лиц, умеющих читать с пониманием прочитанного и написать краткое изложение о своей повседневной жизни." (Большая советская энциклопедия) б) "умение излагать свои мысли в соответствии с нормами литературного языка (грамматическими, стилистическими, орфоэпическими и др.)." (Большая советская энциклопедия) в) "наличие соответствующих знаний в какой-либо области (политическая грамотность, техническая грамотность)." (Большая советская энциклопедия)
Не могли бы уважаемы спорщики уточнить, о какой именно грамотности ведете речь? Согласитесь, разница довольно существенна.
Lana ИМХО, когда автор творит - он творит, и знает ли он правила в этот момент, особого значения не имеет. Когда вычитывает - вычитывает. И вот на этом этапе неплохо бы знать не только правила грамматики и орфографии, но и уметь красиво, точно и соответственно моменту/персонажу/выбранному стилю выразить свою мысль/отразить сотворенный мир. Когда автор сам не может вычитать - просто просит помочь того, кто может. Если текст того стоит, найти бету, которая с огромным удовольствием вычитает, и даже ничего не попросит (кроме "пиши еще") за работу вполне реально. Со временем, думаю, все меньше и меньше работы для беты останется. Не верю я, что грамотность - врожденное. А вот в то, что заучивая правила грамотности не научишься, верю вполне. Но когда автор говорит, что в книге так много ошибок, ляпов и т.д. потому, что редактор и корректор плохо поработали - /далее нецензурно в адрес автора/...
И напоследок банальность: "В гениальности девяносто девять процентов труда и один процент вдохновения." - Т. Эдисон
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Послано - 30 Мая 2006 : 11:20:46
Белый А я о чем все время талдычу? Что пишущего с ошибками талантливого народа таки да есть! И этому народу нужна профессиональная корректура. А то обзываются тут: "Не писатель!", "Недобросовестный!", "Безответственный!" chymera, простите, но с какой стати кто-то должен бесплатно вычитывать чужой текст в свое свободное время. Для этого есть корректоры и редакторы, которые зарплату получают.
Послано - 30 Мая 2006 : 12:00:53
Lana А с какой стати должен кто-то этот текст писать. Да еще если бы не самиздат - "в стол"? Понятно, никто не должен. Но кто-то ХОЧЕТ. Вот была бы я более наглой (и соображай на уровне чуть выше, чем "вот здесь что-то не то") - давно бы навязалась некоторым понравившимся мне авторам СИ бетой :)) Я собственно, скорее о том, что в издательстве книгу могут и не принять, лишние деньги на профессионального корректора не всегда есть - но это не причина давать ЧИТАТЕЛЮ невычитанные тексты.
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Послано - 30 Мая 2006 : 12:40:16
Lana А мы-то о чем талдычим? Если пишешь для себя, то вопросов нет, а если пишешь для других, будь добр уважай. И опять!!! Талант - это талант, а писательство - это писательство. Разделяйте, в конце концов, одно от другого. Должен автор вычитывать собственные сочинения или не должен?
Каждый должен выполнять свою работу максимально добросовестно. Для писателя работа - писать. И его долг выполнять свою работу добросовестно, т.е. писать максимально хорошо (грамотно, без стилистических, фактологических и прочих ошибок). Если он этого не делает, то он недобросовестный писатель. Пусть талантливый, но недобросовестный.
И поощрять таких я не собираюсь.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Цитата: Действительно! Я тоже всегда считал, что государством должна управлять кухарка, а не специально обученные люди. Кухарка-то ближе к народу. Она лучше знает, как народу-то щастье сделать!
Белый не передёргивайте, я говорю что это именно кухарка должна судить о качестве управления того кто правит государством, и если она сыта, одета, обута и смотрит с надеждой в будущее, то по любому, это значит что правят страной хорошо, не так ли ? Предвижу возражения, мол кухарка не понимает что если сейчас хорошо, то потом будет плохо, не видит она последствий, типа её обмануть легко можно. Я это отметаю сразу, не такие глупые и легковерные у нас кухарки, это типичный приём очередных политических авантюристов, он ещё никогда не срабатывал. Ну да ладно это уже другая тема. А здесь вот о чём, автор судит с позиции как это сделано, читатель судит с позиции что сделано.
Теперь ещё раз коротко мою позицию. Граммотность это не обязательный атрибут писателя, она никак не влияет на его талант или отсутствие оного. Если автор пишет хорошо, у него отличные идеи, яркий и образный язык, если он сумел меня увлечь, то я не рассматриваю его грамматические ошибки как не уважение ко мне.
Послано - 30 Мая 2006 : 15:36:16
Белый, Blackfighter, Классик Нас, кажется, не слышат. Впрочем, это уже достаточно привычно.
Что ж, попробуем еще раз.
1. Для меня не стоит вопроса что выбрать - талантливый текст ИЛИ грамотный. Я выбираю талантливый И грамотный.
2. Для меня несомненно, что уважение писателя к читателю выражается (в числе прочего) в серьезном отношении к подготовке своего текста к печати. И слабая грамотность автора в этом случае - не оправдание передачи неправленого текста корректорам издательства. Не можешь править сам - найди помощь в лице более грамотных людей. ЭТО РЕАЛЬНО. Забавно, что оппоненты периодически упоминают редакторов и корректоров издательств, которые якобы обязаны доводить текст "до ума"... и тут же САМИ оговариваются, что "вот раньше эти люди работали КРУТО, а сейчас они - вымирающий вид".
3. Указывать сторонникам грамотности на ошибки в их постах - значит заниматься банальным передергиванием. Потому, что написанные в спешке (как правило на рабочем месте) форумные сообщения и подготовленный к печати текст ДАЛЕКО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Я, например, если нахожу в своих уже выложенных постах вопиющие ошибки, не ленюсь их поправить. Но требовать этого от других не буду. Потому, что форум - не книга, здесь за каждой запятой просто не угонишься.
FH-IN Вашу позицию понял. По отношению к СИ могу только плечами пожать... ну, не мешает воспринимать - значит не мешает. Воля ваша, никто ведь не запрещает читать и восторгаться. Относительно книг ПЕЧАТАЕМЫХ принять эту позицию никак не могу, ибо не вижу ничего хорошего в том, что печатное слово доходит до читателя искаженным. Таким образом можно дойти и до публикаций серьезных романов в стиле "Васек, аццкий сотона, убил Федюню ап стену и паехал в Бабруйск".
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 30 Мая 2006 : 16:16:53
Нас тоже не слышат :) Классик
Цитата: Речь шла о том, что всякий профессионал должен владеть своим инструментом. В частности, писатель - языком, на котором пишет.
chymera
Цитата: И вот на этом этапе неплохо бы знать не только правила грамматики и орфографии, но и уметь красиво, точно и соответственно моменту/персонажу/выбранному стилю выразить свою мысль/отразить сотворенный мир.
Цитата: Но когда автор говорит, что в книге так много ошибок, ляпов и т.д. потому, что редактор и корректор плохо поработали - /далее нецензурно в адрес автора/...
Белый
Цитата: К слову, образность и динамика текста точно такие же ЭЛЕМЕНТЫ мастерства писателя. С какой стати их противопоставлять другому элементу - грамотности? Если писатель хоть в чем-то ущербен, то он не может с ПОЛНЫМ правом называться писателем. Так?
Ну а теперь по пунктам. Я рассматриваю понятие Грамотность как умение избегать грамматических ошибок в словах и предложениях. Только грамматических. Всё что стоит во взятых цитатах к грамотности не относится и от неё не зависит. Ни владение языком, ни знание предмета о котором пишешь, ни умение передать свои мысли и чувства окружающим так что бы вызвать сопереживание, и многое, многое ещё. Это зависит от ума, памяти и эмоциональности каждого конкретного человека, но никаким образом напрямую от грамотности. Как вы заметили, грамматические ошибки на СИ простить автору можно, но я прощаю и передачу ГРАММАТИЧЕСКИ неправильного текста в издательство, ибо согласитесь не так уж и трудно исправить знающему человеку ошибку в слове, к примеру двойную нн или одну. Я освобождаю автора от этой обязанности, пусть лучше потратит своё время на лучшее знакомство или обдумывание предмета о котором он пишет. Это я считаю правильным. Теперь Белый, вы рисуете утопическую картину, никто ещё не достиг одинакового владения всеми элементами мастерства, в нашем случае писательского. Возможно только одинаковое невладение этими элементами :). По вашей формулировке вообще нельзя назвать кого то мастером. Но вы же наверное кого то называете ? Значит кому то вы что то прощаете, так почему не можете простить и эту маленькую слабость ?
Цитата:Как вы заметили, грамматические ошибки на СИ простить автору можно, но я прощаю и передачу ГРАММАТИЧЕСКИ неправильного текста в издательство, ибо согласитесь не так уж и трудно исправить знающему человеку ошибку в слове, к примеру двойную нн или одну. Я освобождаю автора от этой обязанности, пусть лучше потратит своё время на лучшее знакомство или обдумывание предмета о котором он пишет. Это я считаю правильным.
Угу... знаете, я мог бы даже согласиться, в принципе... вот только судя по издаваемым книгам у нас сейчас в издательствах таких "знающих людей" либо очень мало, либо нет вообще. И об этом уже столько говорено, что даже не смешно уже снова читать про "оставьте эту работу профессионалам". Возможно, Чехов мог себе позволить не вычитывать собственную рукопись на предмет наличия/отсутствия запятых. Современный писатель, ИМХО, должен этим озадачиваться. Именно по причине ослабления института корректуры и редактуры в издательствах.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Указывать сторонникам грамотности на ошибки в их постах - значит заниматься банальным передергиванием. Потому, что написанные в спешке (как правило на рабочем месте) форумные сообщения и подготовленный к печати текст ДАЛЕКО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ.
Если уж речь идет об уважении к читателю, то чем читатель форумных постов хуже? Коли сами не можете проверить десяток строк, отчего требуете от писателей штудировать многостраничные труды. И СПЕШКА ТУТ НЕ ОПРАВДАНИЕ! Или у писателей спешки не бывает? Разве редакторы, да и сами читатели не кричат в голос "Давай продолжения или чего-нибудь новенького!". Прежде, чем требовать уважения от других, не плохо бы проявить его самому. А то кто-либо решит еще, что Вы не достойны звания автора и посоветует переложить это дело на чьи-либо более грамотные плечи.
Послано - 30 Мая 2006 : 17:33:48
Leksi Знаете... я отметил уже, что свои ошибки не ленюсь править. За других отвечать не могу и не вижу причин в подобной резкости вашего суждения. Могу, в принципе, объяснить почему люди делают ошибки в форумных постах... но оно вам надо? Ведь ваше обращение ко мне можно в трех словах описать как "На себя посмотри!" И о чем тут дальше говорить? Оправдываться? Не хочу. Я высказал все достаточно внятно, по-моему. Если вы отказываетесь воспринимать мои доказательства - это ваше право. Если считаете, что я вас не уважаю как оппонента - это тоже ваше право. Правда, совсем необязательно, что вы правы как в первом, так и во втором случае. Считать так - это уже МОЕ право.
На этом предлагаю и закончить. Ибо я не спорить зашел, а всего лишь выразить свое мнение. И выразил его, кажется, с достаточным уважением к оппонентам.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Версия для печати
Послано - 29 Мая 2006 : 18:13:27
абсолютно всё равно сделано это по нормам ГОСТа или нет, лишь бы работало. 
