Послано - 19 Сент 2006 : 14:51:57
Я фигею: я тут полазила, почитала: почему все считают, что Громыко ОБЯЗАНА писать в стиле Вольхи, она, что, автор одного произведения? Просто идиотизм какой-то. "Цветок Камалейника" было трудновато читать где-то до 5 главы, а потом втянулась. Это можно сравнивать с высоким забором: тяжело, трудно, но упорно лезешь вверх, хотя не знаешь, что там встретишь: может вкусные яблоки, а может сторожа с ружьем... хм, что-то я отвлеклась!
Послано - 19 Сент 2006 : 15:10:11
2 Olgavals: Меня очень напрягают попытки защищать книгу и автора аргументами "ну, это же не большая литература, это ваще лубок, и очень милый".
Дивов начинал с трэшевой темы, если по честному. Но он старался делать из нее что-то нелубочное, и хорошо владел формой. Сейчас он действительно Мастер Слова. Перумов начинал с трэша, сейчас он мастер лубка для подростков, по дороге он старательно ублажал потребности в лубке.
Громыко начинала с трэшевой серии "ироническая фантастика"... Далее продолжать?
Послано - 19 Сент 2006 : 15:49:37
"Цветок Камалейника" мне понравился, а вот мою подругу вгонит в депрессию - потому, как она тоже пишет, а как прочитает что-нибудь хорошее, так начинает: я так не смогу, я бездарность и графоманка.
Послано - 20 Сент 2006 : 14:25:57
Лично мне больше всего нравятся "Верные враги" и хочется продолжения. Вольха - интересно, но как-то просто, хотя очень весело. А вот ЦК пока прочитала до 3 главы, дальше надо себя заставлять, а стоит ли?
Послано - 20 Сент 2006 : 15:17:24
Клеопатра Сергеевна Не стоит =)) Если три главы не пошли, то дальше никаких откровений для читателя также не предвидется.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Послано - 20 Сент 2006 : 15:48:48
2 olgavals: Вот именно. Перумова испортили не кто иные, как его же издательства маркетологи - которые уже со второй его книги бомбили читателя словосочетаниями "талантливый", "признанный мастер боевой фэнтези" и так далее. Никитин также занял очень четкую позицию - а мне в кайф писать, и на вас я не реагирую.
(собсно, слово в слово эту позицию заявил Звягинцев - и кто-нибудь считает его _писателем_? Сторителлером разве что.)
И меня очень напрягает, когда, называя вещи своими именами, неучи и люди с испорченным вкусом громко, во весь голос кричат "пешы исчо!" просто потому, что им нравится то, ПРО ЧТО пишет автор. Если очень долго кричать "халва", во рту слаще не станет, а вот в голове кроме халвы ничего не останется. Не испортили бы автора славословия. Если четвертая книга (считаем все ольхизмы за одну, упражнение в студенческом фольклоре под Сапковского) окажется в стиле, аналогичном второй или третьей - я забеспокоюсь всерьез, потому что тогда крикунам будет повод кричать и дальше. Если четвертая книга будет совершенно иной, я подумаю, что Громыко умелый игрок со стилем, и ЦК был попыткой отработки заведомо чуждого стиля, и потому недотягивает, как и дивовский "Предатель" на голову ниже и на порядок более плоский, чем остальные его книги.
Послано - 20 Сент 2006 : 16:57:16
Клеопатра Сергеевна, конечно стоит! Меня тока с 4 главы зацепило, и потом не отпускало. Давненько я не читала книги, от которых не отторваться.
Послано - 20 Сент 2006 : 17:00:39
Всем остальным: автор должен развиваться, а не оставаться только юмористом. По мне, так и "Верные враги" и "Цветок Камалейника" лучше Вольхи Редной.
Послано - 20 Сент 2006 : 20:05:22
А мне нравится, что книги разными получились. Что читать про одно и то же, написанное так же, как и все остальное? Новизны хочется и развития.
Послано - 21 Сент 2006 : 12:54:24
Все согласны, что хочется новизны. Весь вопрос в том, написано ли новое на соответствующем всему остальному уровню. Пока же мнения о книге разделились: 1. Книга средняя (это же Громыко!!) / слабая / коммерческая / мнения не сложилось / Напоминает то, это, третье / Провал. 2. Это же Громыко - а Громыко это СУПЕР / Автор должен развиваться / Автором сделана попытка написать серьезную книгу / Дочитала до 3(4,5,...) главы, а потом втянулась и т.п.
Послано - 21 Сент 2006 : 14:07:42
Дело не в том, что это именно Громыко (какой бренд!) - и тока поэтому ее надо читать, а в том, что автор пишет хорошо.
Послано - 21 Сент 2006 : 15:17:25
Нита, мое мнение за третье зачтете?
Громыко - автор, заявивший о себе в белянинском лягушатнике, и очень громко. Но в любом случае, все, включая "верных врагов" - суть одна книжка, только длинная. Сначала юнцовские побасенки под Сапковского. Потом почти чистый Сапковский (ведьмины байки - хоть галочки в пане Сапеке ставь в соотв. местах) - а потом приквел к прежнему тексту - с одной стороны, герои другие, а с другой - сеттинг тот же, так что можно не беспокоиться за старых читателей и искать новые ходы.
А вот ЦК - это действительно ВТОРАЯ книга. Которую писать гораздо труднее первой.
Если третья будет как вторая - победит первое мнение. Если третья книга будет литературнее первой и НЕпохожа на вторую - второе мнение будет, похоже, единственнно правильным. В общем, Громыко пока сделала удачный дебют. Не более. Хотя и не менее. И второй шаг после дебюта оказался куда более спорным. Третий шаг платит за все.
И с лязгом откинул верхнее веко...
Отредактировано - posadnik on 21 Sep 2006 15:19:34
Послано - 21 Сент 2006 : 21:05:39
Нита, иногда просто нельзя сравнивать уровни. Это разные, совершенно разные произведения. Каждое из них чем-то прекрасно. Но если все время искать того же, что в Ведьме, то ничего нового и не увидишь. Да, "Цветок камалейника" непохож на "Ведьмины байки". Ну и что с того? Представьте, что это книги разных авторов, и не пытайтесь сравнивать. Сам по себе Цветок камалейника неплох. Ну а если не сравнивать ничего ни с чем, то давайте откровенно: книги Громыко не претендуют на вселенские откровения в духе Достоевского, Толстого, Диккенса и иже с ними. Это развлекательные книги. Поэтому они всегда будут на любителя. Кому-то нравится, кому-то нет. О какой слабости или силе вообще может идти речь?!
posadnik, а что плохого в "юнцовских побасенках"? Это что, отрицательный признак? Что касается подражания Сапковскому, тут, по-моему, и сравнивать нельзя. Совершенно непохожие книги. Где у Сапковского надуманные трагедии, там у Громыко юмор. Не говоря уже о том, что начиная с третьей книги сериал про Ведьмака невыносимо скучен и повторяем, тогда как цикл про ведьму легко читаем весь.
Послано - 21 Сент 2006 : 22:00:00
Действительно, была и дискуссия по поводу сходства Громыко и Сапковского. Лично я уважаю обоих авторов, имею все книги.
А вот ЦК уже более похож. Чем не аналог похода ведьмака и Ко. за Цири? И там и там чётко не знают куда идти, как далеко идти, и что, собственно, ожидается найти. Хотя стили совершенно разные, не лишённые своей прелести. И юмор у Громыко и Сапковского совершенно не похож. У мэтра он грубее, откровеннее, хотя есть моменты, где он очень и очень тонок.
"Величие мудрости - во всём видеть свою выгоду" - Бирдык Кумар
Послано - 21 Сент 2006 : 22:14:14
posadnik Вы не пробовали смазать верхнее веко? Машинным маслом, например? А то, блин, лязгает и лязгает ... жуть какая-то.
А по поводу всего остального - есть в России Перумов и есть Громыко. Один штука и одна штука. А еще есть немерянное кол-во критиков, которые могут в любой момент разобрать любую книгу и навесить на неё ярлык. Это - лубок, то - подражание, а это вообще хрень по деревне. Шаг влево, шаг вправо - приравнивается к побегу. Интересно, чтобы было если бы у нас было ПЯТЬСОТ авторов по силе равным Громыко - и только пара критиков? Во была бы житуха. Но нет ... все как раз наоборот. Шо обидно.
Мэм Громыко - это бренд именно потому, что хорошо пишет. Не гонится, как к сожалению сейчас многие за КОЛИЧЕСТВОМ, и поэтому бренд остаётся некопобелим. И слава богу.
Нита Есть только одна вещь на свете, которая нравится 99.9% процентам народонаселения нашей планеты. Это купюра в сто баксов. Все остальное подразумевает некие варианты. Начало книги, действительно не шибко похоже на то, что писалось ранее. Лично меня это не напрягло ... и мой Вам совет - никого не слушайте. Особенно всяких специалистов, которые все про всех знают. Читайте сами.
nadian Полностью согласен насчет Ведьмака. Начало было великолепным ... а вот потом пошел такой негатив ... все стало серым, мрачным ... герои влезли в такую, блин, задницу ... и так в ней и сидели. Все-таки лично мне стиль Громыко ближе ... юмора в жизни реально не хватает, зато драмов хоть отбавляй.
Послано - 21 Сент 2006 : 23:33:21
Начать с того, что если бы ЦК (хех, так и вертится в голове Центральный Комитет...) был бредом, так активно его бы не обсуждали. Мне понравилось. И пусть герои, а точнее, их описание, и так себе, но что-то в этой книге определенно есть. Зацепило, несмотря на немного мрачноватую атмосферу (видать, автор не в духе). А уж обложка, простите за мелочность... Таких "слегка придурковатых" лиц я не видела еще ни на одной книге.
Лишь отдав, сможешь по достоинству оценить взятое.
Послано - 22 Сент 2006 : 12:24:11
Из статьи Геральта: "Вобщем же надо заметить, что к понятию «жизнь» Громыко относится несколько странно. Так она декларирует существование нежити – т.е. существ, которые обладают более или менее развитым сознанием, но не являются живыми существами. Уничтожение нежити не вызывает у автора никакого сочувствия. По сути, этот термин должен что-то значить. В реальности он не значит ничего, поскольку, во-первых, нежитью у автора называют в том числе и оборотней – существ, которые обладают всеми признаками жизни. Во-вторых, не совсем ясно, что автор понимает собственно под жизнью. Если умершего можно воскресить, то чем живое существо отличается от неживого?. Особое внимание я бы уделил вопросу о расах. Само по себе наделение их теми или иными характеристиками кажется совершенно произвольным. Почему оборотни – нежить?" Полагаю в данном случае автор(Громыко) просто перепутала слова нежить и нечисть.Если вампиры - это точно нежить, то оборотней этим словом назвать никак нельзя - тут Геральт прав.Нечисть и нежить находятся друг с другом в родо-видовых отношениях. Проще говоря, нежить можно назвать нечистью,А нечисть нежитью - уже нельзя. Я сама ,начитавшись Фэнтези, иногда эти слова путаю. P.S. Хотела самому автору в журнал написать, да так и не поняла как это сделать - постоянно ошибка.Вот так.
Послано - 22 Сент 2006 : 12:51:53
Фдучинар. Не сравнивайте фабулу. Сравнивайте отношение к материалу, стиль, работу со словом. Рассказ про загрызня - это в чистом виде Сапковский, хоть пробу ставь. И белоруссскость стала почти польскостью, и иронически-отстраненный стиль пана Сапека достаточно хорошо виден. В других местах - меньше. Но есть. Например, в рассказе про верность, которую не купишь.
И сравнивать надо не с талмудом, в который превращается набор изящных рассказов молодого поляка, а с этими рассказами, которые потом переназвали главами из книги "Ведьмак". Я крайне редко перечитываю весь талмуд - а вот первое издание Сапковского, брошюру киноцентра с четырьмя рассказами, - довольно часто.
nadian У меня конкретный такой тезис: Громыко способна на большее. Если ее не испортят орущие осанну неучи. Она вполне в состоянии без скидок работать в том жанре, который Олди, за неимением лучшего, назвали "Философским боевиком". ВВ до него почти дотягивает. ЦК - ни одним местом. Действительно побасенка.
Phantom По факту. вы мне нахамили, заявив "эти критики сами писать не могут, а туда же". Если бы я не слышал подобного бреда на мастерских, на которых я выставлял свои стихи и разбирал чужие - я бы вам, может быть, и поверил. Но работа автора - услышать то, что ему говорит мироздание, и записать - причем говоритт мирозлдание, а пишет он сам, по принципу испорченного телефона. Те, кто умеет учиться чинить телефон, считаются хорошими писателями. Но есть и убежденные любители слушать битлов толкьо в исполнении Рабиновича. Так мои слова - не к ним, их лечить бесполезно.
Миррима. То, что ЦК - бред - это целиком ваш домысел. Об этом в этом треде не говорит никто. Провис после сильной вещи - да, и это земетил не только я. Обложка, кстати, вполне отвечает сквозному сюжетному концепту "и что я делаю с этими идиотами?!", мне как раз понравилось. Даже пан Сапек был бы доволен. :-)
posadnik, но согласитесь, если вы видите такую хорошую, пусть даже и имитацию, пана Анджея, с его стилем и слогом, приходится уважать автора, который на это способен. Есть множество хороших книг, похожих друг на друга, есть множество писателей, использующих литературные приёмы друг друга. Лично я ничего против этого не имею.
Цитата: Она вполне в состоянии без скидок работать в том жанре, который Олди, за неимением лучшего, назвали "Философским боевиком". ВВ до него почти дотягивает. ЦК - ни одним местом.
А вот с этим я согласен. Ну, разве что, я не так резок в выражениях: ВеВр книга намного более глубокая, философская, красиво выписанная, чем ЦК.
Как Инквизитор:
Уважаемые Хранители! Давайте уменьшим напряжённость дискуссии и не будем переходить на личности!
"Величие мудрости - во всём видеть свою выгоду" - Бирдык Кумар
Цитата: Полагаю в данном случае автор(Громыко) просто перепутала слова нежить и нечисть.Если вампиры - это точно нежить, то оборотней этим словом назвать никак нельзя - тут Геральт прав.
Все в этой жизни относительно. Походу, неведомый мне Геральт этого не знает. И пытается подойти к фентези по аналогии с книгой Брэма "Виды животных". Что, например, есть "вампир". Беспощадное кровососущее? А что еще? Обязательно ли это УМЕРЩВЛЕННЫЙ ранее ЧЕЛОВЕК (неживой - нежить). Или не обязательно? Масса РАЗНЫХ авторов подходит к этой проблеме по разному и, походу, описывает РАЗНЫХ вампиров. Громыко, Панов, Райс, Маккамон - список огромен. А кто есть эльфы? Хорошие или плохие? И почему у РАЗНЫХ авторов даже С ВИДУ эльфы РАЗНЫЕ? Или орки? Почему в Варкрафте орки симпатичные а у Питера Джексона отвратительные? Ответ один - так захотел АВТОР. Так что если автору захотелось использовать слово НЕЖИТЬ по отношению к оборотням - то почему бы и нет? Особенно когда (не стоит об этом забывать) повествование ведется от лица ПЕРСОНАЖА, который строго говоря может оборотней называть как угодно, в том числе с использованием местных идиоматических выражений (проще говоря - матерно). И будет абсолютно прав.
posadnik Про стихи - это к Булгакову. Как было прекрасно сказано "Никаких Ваших стихов я не читал". Про все остальное. Чисто ИМХО. Не очень-то я люблю критиков. Считаю, что в них идут те люди, кто не умеет ничего создавать сам. И кто НЕ ОЧЕНЬ любит тех, кто умеет. И поэтому считает нужным обьяснять тем кто умеет, что именно они делают неправильно. Но вот критиков, которые позволяют себе СВЫСОКА и ПРЕЗРИТЕЛЬНО отзываться о тех, на ком они паразитируют, я очень не люблю. Уж простите. Поэтому, если таковые критики позволяют себе переходить от книг авторов на САМИХ АВТОРОВ - им не стоит удивляться услышав уже в СВОЙ адрес что-либо не очень приятное. Давайте проявлять уважение к тем людям, кто создает для нас все эти фантастические миры. За смешные деньги, между прочим.
Цитата: У меня конкретный такой тезис: Громыко способна на большее. Если ее не испортят орущие осанну неучи.
Нет предела совершенству. Кстати, меня лично критика, высказанная в той форме, что вы используете, ничуть не подвигла бы на великие свершения. У меня от такого всегда руки опускаются. Буду надеяться, на автора она подобным образом не подействует.
Цитата: Она вполне в состоянии без скидок работать в том жанре, который Олди, за неимением лучшего, назвали "Философским боевиком".
Упаси господь! Зачем нужны вторые Олди? У каждого автора должен быть свой стиль, свой путь в искусстве.
Послано - 22 Сент 2006 : 22:02:41
nadian, ну что вы такое говорите! Между понятиями "жанр, который назвали" и "вторые Олди" разница, мягко говоря, немаленькая.
Послано - 23 Сент 2006 : 11:58:08
EI, а что вы понимаете под философским боевиком? Я у Олди читала только три книги: Путь меча, Мессия очищает диск и еще какую-то (не припомню, скучно было). Все три вполне себе боевики, и попытки философствовать налицо. Ну если вам не нравится, как я выразилась, то тогда так: зачем писать в жанре философского боевика, если и так получается хорошо?
Послано - 23 Сент 2006 : 12:25:38
nadian Дело в том, что писать в жанре философского боевика может любой - вы, я, Громыко, Вася Пупкин и так далее.
Но сам факт того, что мы написали книгу в этом жанре, не делает нас вторыми Олдями. Это и пыталась сказать Эль. Так что не проводите, пожалуйста, эту параллель. Вторые Олди - это стиль, мастерство, безукоризненное владение словом и многое многое другое. А вовсе не только отнесение книги к некоему жанру.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Послано - 25 Сент 2006 : 18:41:56
nadian. Вот просто улыба до ушей, и рефлекторное подергивание памяти: "типичная отмазка номер три" - "вот вы меня/афвтора ругаете, а потом я/автор, болеть будут, переживать, - и, наверное творить больше не смогу".
На это на мастерских (ау, Фантом - не только стихотворческих) идет такая же дежурная реплика: а вот один юноша, которому критик разнесли его ученическую поэму "Ганц Кюхельгартен" в пух и прах - расстроился, скупил остатки тиража и сжег. И доооооолго переживал. А потом написал "Вечера на хуторе близ Диканьки". Сама по себе критика - не более чем аргументированный более или менее отзыв, личное восприятие критика с соображениями по этому поводу. И остро на нее обычно реагируют люди, у которых она прищемляет какой-нибудь комплекс (пример с пресс-конференцией, римейками и розовой кофточкой все помнят?).
Остальные либо принимают к сведению, либо нет.
Продолжаем разговор о критике в соответствующей теме.
Фдучинар.
И с лязгом откинул верхнее веко...
Отредактировано - Фдучинар on 25 Sep 2006 20:33:29
Послано - 25 Сент 2006 : 20:35:02
Да, а потом он третий том "Мертвых душ" сжег. И потом, я ж не писатель, чтобы отмазываться, я читатель. Мне нравится "Цветок камалейника". Мне нравятся и другие произведения писательницы. Если честно. самым слабым произведением считаю "Верных врагов". Потому что меня не увлекло. Вот давайте я вашу критику покритикую, хорошо? Довод 1. Непривычные буквосочетания и непроизносимые имена. Я не понимаю, почему это недостаток. Непривычно – так это же хорошо. Создает атмосферу и дает представление о характере. Непроизносимо? Я в своих родных языках (русском и болгарском) знаю несколько труднопроизносимых слов, они от этого не становятся плохими, правда? А уж сколько таких слов в языках иностранных! Вы же не ругаете языки за непроизносимость? Отчего же ругаете произведение, где есть такие слова? Ведь логично предположить, что герои говорят не на русском. Довод 2.
Цитата: И очень скомкано получился переход от цветочков к нематериальным субстанциям. Вот решило что-то - и воплотилось в пяти сразу компонентах и их деяниях. Не логически царапает, а синтетически - отсутствием другого прецедента, что так можно - для приготовление философского камня взять мочу голубого, пену с губ черного коня, потом перевести старушку через дорогу и закрыть дверь на кухню два раза со скрипом, а один раз бесшумно.
Ну я даже не знаю. Это же фэнтези, а не научный трактат. Зачем здесь достоверное описание? Ведь для этого следует с научной, логической точки зрения объяснить магию, чудо. Но ведь чудо и логика две вещи несовместные. Довод 3. Стиль. Честно говоря, это вообще никакой не довод. Просто утверждение: стиль плох. Неподкрепленное примерами утверждение. А хотелось бы примеров. Потому что мне интересно, что вы считаете хорошим, что плохим стилем, и вообще я любопытная.
Послано - 26 Сент 2006 : 06:24:33
"Все в этой жизни относительно. Походу, неведомый мне Геральт этого не знает. И пытается подойти к фентези по аналогии с книгой Брэма "Виды животных". Что, например, есть "вампир". Беспощадное кровососущее? А что еще? Обязательно ли это УМЕРЩВЛЕННЫЙ ранее ЧЕЛОВЕК (неживой - нежить). Или не обязательно? Масса РАЗНЫХ авторов подходит к этой проблеме по разному и, походу, описывает РАЗНЫХ вампиров. Громыко, Панов, Райс, Маккамон - список огромен. А кто есть эльфы? Хорошие или плохие? И почему у РАЗНЫХ авторов даже С ВИДУ эльфы РАЗНЫЕ? Или орки? Почему в Варкрафте орки симпатичные а у Питера Джексона отвратительные? Ответ один - так захотел АВТОР. Так что если автору захотелось использовать слово НЕЖИТЬ по отношению к оборотням - то почему бы и нет? Особенно когда (не стоит об этом забывать) повествование ведется от лица ПЕРСОНАЖА, который строго говоря может оборотней называть как угодно, в том числе с использованием местных идиоматических выражений (проще говоря - матерно). И будет абсолютно прав." Насчёт вампиров допускаю: даже в мифологии(Китая, Африки и т. д.)некоторые виды изображаются не как ожившие мертвецы, а как отдельная, живая раса, хотя, традиционно, это кровососущие трупы.Но здесь,действительно, каждый автор сам себе судья.Что же касается оборотней, то они никогда нежитью не были. В том числе и у самой Громыко это вполне живые создания. В этом и состоит особенность образа оборотня: любой живой человек может заключать в себе звериную, тёмную, неизведанную сторону.Поэтому слово нежить в отношении оборотней меня тоже смутило. В свою очередь народные предания на живом великорусском содержат такой "термин", как нечисть, коим обозначают собственно нежить;существ, никогда не бывших людьми(домовые, лешаки и пр.), а также создания, в которых есть хоть самая малая "нечистая" частица - те же оборотни.Поэтому я и предположила, что автор просто перепутала слова. Как я уже сказала, я и сама их часто путаю. Насчёт того, что автор фэнтези волен жонглировать фрагментами действительности на своё усмотрение: создавая свой литературный мир, писатель всегда испытывает на себе влияние мира реального, и эти миры всегда имеют общие точки соприкосновения.Автор фэнтези обычно претендует на создание совершенно нового мира и чем больше он над ним работает, тем больше в его мире созданного фантазией автора и меньше"голых"кусков действительности, тем этот мир проработаннее, тем интересней.Но и трудней. Для автора.Потому что в результате у него должна получиться стройная мировая система, все части которой логически взаимосвязаны между собой.То, что автор вводит "от себя",то, чего нет в нашем мире,он, как правило, читателю объясняет.Объяснение тем более необходимо, если этот предмет или явление - предмет фантазии только этого автора и ни у кого другого его нет и не было(пример: ызарги у Веры Камши настоятельно требуют "картинки с буквами", что автор и даёт через описание, отношения к этим зверькам героев и т.д.).Если же автор вводит в свой мир предмет или явление,параллельные тем, что есть в нашем мире, но при этом хочет подчеркнуть их уникальность и своеобразие, то он должен пояснить, чем же именно и почему этот предмет или явление отличается от тех, к которым мы привыкли. В противном случае(при умолчании автора)читатель при восприятии этих элементов будет опираться на жизненный опыт нашего мира, на реальную действительность или же на традицию изображения, литературную, фольклорную,мифологическую, если изображаемый предмет не принадлежит реальной действительности, а взят, соответственно, из литературы, фольклора и мифологии. Если же предмет не совпадает с заданным восприятием, то возникает противоречие и читатель приходит в естественное недоумение. Например, автор вводит в свой мир драконов.В нашем мире драконов нет, поэтому автор, хотя бы в двух словах, прямо или опосредованно, но развивает тему драконов: их место и роль в мире, влияние на мир и т.д.При этом он может на каждой странице упоминать скамейки, коврики и глиняные крынки и ничего не пояснять: мы себе эти предметы представляем и, если они действительно не отличаются от аналогов нашего мира, то никаких возражений у нас не возникнет. Если же автор описывает репу, а называет её редисом и при этом не объясняет откуда в его мире такие странные редисы, то, не знаю как у вас,а у меня в подобной ситуации, в худшем случае, наступает умственно-логический ступор, в лучшем - отмечаю про себя как логическую неувязку, этакий узелок на шелковой нитке. Громыко характеризует оборотней как нежить и при этом не объясняет, почему они,собственно, нежить.В нашем мире оборотни ни по одной из традиций нежитью не является. Автор не даёт нам ни одного признака их "не-жизни" и, исходя из этого, можно предположить, что и под словом "нежить" в мире Громыко подразумевается совсем не то, что у нас. Но и об этом в тексте нет ни слова. Под категорию ступора подобная мелочь, конечно же, не подходит, но под логическую неувязку - вполне. Кроме того, существует такая вещь, как традиция жанра. Если какой-либо фэнтезийный элемент популярен в своём направлении(те же эльфы), то у него богатая жанровая традиция изображения и подробное растолковывание его читателю не только не обязательно, но даже излишне.В таком случае писатель либо уточняет, чем эти элементы отличаются от подобных им в произведениях других писателей, либо просто "встраивает" их в мир без всяких пояснений, доверяясь традиции и книжному опыту читателей. Современный автор фэнтези, вводя в мир драконов, может детально расписывать,чем его драконы отличаются от драконов Н.Перумова и Р.Сальваторе, и вообще от фэнтезийной традиции изображения драконов,а может обойтись одним упоминанием - читатель, если только он не впервые в жизни слышит о драконах, без труда задействует уже сложившийся в его сознании типический образ дракона.На практике, конечно, не всё так гладко и бесцветно. Если у автора есть хоть крупица таланта, то даже самые заштампованные образы в его произведениях приобретут индивидуальный оттенок, будут нести на себе некую печать личности автора(не путать с дилетантскими отпечатками авторских пальцев). В этом отношении Толкиену было проще:он был основателем жанра и всё действительно зависело от его воли. Захотел - сделал эльфов белыми и пушистыми,орков - мерзкими и кровожадными, а захотел бы - были бы эльфы угрюмыми и вредными,какими многие из них по мифологии и являются.Но он запустил установку"Эльфы добрые и хорошие".А все последующие антиустановки "Нет,эльфы злобные и коварные,а орки - невинно оклеветанные и т.д." есть ни что иное,как переосмысление уже сложившейся традиции. P.S. Примечательно,что большинству писателей почему-то лучше удаются злобные эльфы,чем добрые орки.:)
Послано - 26 Сент 2006 : 14:36:07
А давайте, nadian. Труднопроизносимые имена имеют право быть - если они _везде_ труднопроизносимы. То есть никаких тебе "Толстиков Бобберов", никаких Застежкинсов - строго Брейсгердлы. Никакого Снегга - строго Снейпс. Только вот в чем беда - тогда мы лишаемся говорящих имен. Нам нужны говорящие имена? Тогда они должны быть нам понятны, ведь мы говорим на одном и том же языке с их носителем.
А теперь внимание - персонажи вперемешку называются говорящими именами, именами пертыми из конкретных земных языков и высосанными из пальца труднопроизносимыми. Извините, вот против этого мое чувство языка восстает. Какво е това, вон тот новый герой? А това е как моя пятка скажет, то ли говорящим именем ошарашу, то ли пятью согласными при двух гласных и апострофе. Единство стиля - и это не я придумал - один из признаков удавшегося пооизведения. Здесь на уровне имен единство нарушено. А то, что публика уже привыкла к этой авторской болезни, еще Сапковским высмеянной в "Пируге" - так это факт биографии читателя, а не писателя.
2)И если у писателя герои говорят на русском (автор перевел их нерусскую речь для читателя) - то он перевел ВСЕ слова. Вы ведь не захотите читать англоязычную фэнтези про то, что Джеймс выхватил свой полеарм, дартнулся вправо и каттинг эджем достал ближайшего к нему госта? А почему для имен делается исключение? Только потому, что чувство языка у переводчиков и редакторов упало при дедушке Ельцине ниже некуда? 3) по поводу логики. Толкиновский довод про зеленое солнце уже у всех в зубах висит. Придумал неестественный мир - так обоснуй, вписав во внутреннюю логику мира. Не должно там быть зеленого солнца, которое не укладывается в мир. Если магия-шмагия настолько круто-абстрагирована, что для открывания двери магическим способом нужно утром выйти за дверь с определенной ноги, потом подумать об определенной вещи, потом сделать три добрых дела и три раза сказать определенное заклинание, и т.п. - то почему это не отразилось где бы то ни было еще? Почему вся остальная магия там совершенно другая, классическим усилием воли? А главное - почему, раз уж мы хотим господа из машины, - вводится этот новый вид магии классическим методом "глубого Эдуарда" - который и придуман-то был Ликоком чтобы показать характерный вид авторской халтуры?!
4) по поводу стиля. Вы не видите, что он написан двумя стилями? Один стиль - довольно четко скопированная бабская фэнтези - не женская, именно бабская, где герой, супергоерой, мегагерой все равно думает как женщина (характерный пример - женщина с одного раза запомнит на впервые встреченном человеке во что он одет, мужчина - скорее, его поведение и немного лицо - но вот одежду скорее всего не вспомнит. И сколько раз у автора-женщины, где-нить в бесконечных боевиках "Армады", встречаем мегаописание одежды - с цветом штанов, и всеми рюшечками на плаще...) и ведет себя как женщина - например, вместо того, чтобы с напарником делать дело, на которое он высоко мотивирован, занимается крайне важным делом - выясняет, как напарник к нему относится.
Второй стиль - это заимствованный у пана Сапека, и очень удачно заимствованный, местами ставший уже громыковским, ироничный и слегка-отстраненный показ, какие все герои слегка идиоты, как у Хмелевской, без разбора на "наши идиоты" и "не наши идиоты". Кто читал "Все красное", тот меня понял. У Сапковского это удовольствие хорошо проявляется, например, в "Эльфийской крови" - локально, в главе (явно бывшем рассказе) о двойнике низушка, который показал себя на порядок большим финансовым гением, чем прототип. Очень удачный стиль - но он существует бок о бок с первым, не сливаясь, а замещая. И это тоже меня напрягает. Такое впечатление, что мы имеем дело с номинантом на очередную "рваную грелку", где от участников требовалось начать как типичный женский боевик про стройных длинноволосых мегагероев - а дальше как фишка ляжет. Громыко не то что расписывается только с средеины - она начинает писать как она сама с середины, до того выбьираясь из-под накрывшего ее чужого стиля. Ну, писала бы целиком в чужом, или целиком в своем. Так нет, два штиля в одном. Такой вот хед-энд-шоулдерс.
А если это стиль такой - чтоб не было единства в построении имен? Кстати, где вы там углядели труднопроизносимые имена? Сегодня нарочно перечитала и все имена вслух произнесла - все в порядке. Тишш, ЭрТар, Джай, Брент, Радда, Архайн - в чем проблема?
Цитата: перевел ВСЕ слова. А почему для имен делается исключение?
Цитата: Придумал неестественный мир - так обоснуй, вписав во внутреннюю логику мира.
Привратница следит за равновесием в мире, недопуская чуждых ему элементов. Для подобной функции требуются определенные качества. Инициация происходит после проявления соответствующего качества. Не проявил - не инициировался. По-моему, логично.
Цитата: Вы не видите, что он написан двумя стилями?
Нет, не вижу. Потому прошу примеров.
Цитата: ведет себя как женщина - например, вместо того, чтобы с напарником делать дело, на которое он высоко мотивирован, занимается крайне важным делом - выясняет, как напарник к нему относится
Во-первых, с какой стати автор-женщина должна писать как мужчина? Во-вторых, для того, чтобы качественно делать дело, необходимо выяснить отношения между исполнителями. Когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдет. В-третьих, чем акцент на действии лучше, чем акцент на отношениях? Во мне просыпается феминистка. Хотите сказать, что женская точка зрения и женское восприятие событий хуже, потому что мужчины думают и воспринимают по-другому? В-четвертых, где в данной книге акцентируются отношения, а не действия? Примеры, пожалуйста.
Послано - 28 Сент 2006 : 14:09:11
1) а имена с апострофами? афар, пара там есть. Да и как вы собираетесь произносить ЭрТар - при том, что обычно написание идет за произношением, а тут большая буква в середине слова? Далее - кроме Тишша, где в этом языке (на котором разговаривают все) двойные согласные? 2) сарказм насчет Сумкинса оставьте кому другому. У Кистяковского-Муравьева переведены все говорящие имена. У Григорьевой-Грушецкого - все оставлено звучащим по-аглицки. Основаня претензия к Каменкович-Каррику в этом вопросе - неряшливая эклектика в передаче имен. Часть переведена, часть оттранскрибирована. Тут - то же самое. Пара говорящих имен, остальное звучит "не по-нашенски", причем кое-что перто из земных языков.
3.
Цитата:Привратница следит за равновесием в мире, недопуская чуждых ему элементов. Для подобной функции требуются определенные качества. Инициация происходит после проявления соответствующего качества. Не проявил - не инициировался. По-моему, логично.
Самое логичное - то, что вы написали. Привратница становится привратницей в результате всех инициаций. До того они шли не так и не с такой скоростью. Ранее они НЕ зависели от того, что сделает она сама, кстати. Говорилось в лоб "ОНИ провели вторую/третью инициацию" - то есть инициация вершилась над ней. Тут же - сплошь деяния самой кеоллективной привратницы, что есть ломка об колено магической процедуры. Вот мне и интересно, - кроме Deus ex machina, есть другая мотивация подобного слома?
4)Не видите? Так их есть у меня. Начало написано в гораздо менее ироничном ключе, чем текст ВВ, чем текст второй половины ЦК, и тем более чем ведьминское многокнижие. Там вкраплено гораздо менее авторских ОЦЕНОК происходящего. Мое имхо - всю экспозицию, до попытки вернуть кошака, автор толком и не знал, куда все повернется, и собирался писать нечто а ля выдуманные империи Эльтерруса или Бояндина. После того, даже в самых отвлеченных моментах, ирония автора проявляется едва ли не в каждой фразе.
Теперь сравниваем с экспозицией ВВ (с иронией все в порядке) или любой из "Ведьминых баек". Экспозиция гораздо глубже пропитана авторской иронией.
5)
Цитата:Во-первых, с какой стати автор-женщина должна писать как мужчина? Во-вторых, для того, чтобы качественно делать дело, необходимо выяснить отношения между исполнителями. Когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдет. В-третьих, чем акцент на действии лучше, чем акцент на отношениях? Во мне просыпается феминистка. Хотите сказать, что женская точка зрения и женское восприятие событий хуже, потому что мужчины думают и воспринимают по-другому? В-четвертых, где в данной книге акцентируются отношения, а не действия? Примеры, пожалуйста.
Во-первых - описываешь героя другого пола - будь ласка, полезай в кузов. во-вторых - вот это и есть пример женской логики. Отношения выясняются ДО того, как вообще кто-то собирается что-то делать. А не в процессе. И не начинать выполнение с выяснения отношений. Но дальше пойдет голимый оффтоп с уходом в психологию и этологию - мне есть что сказать, хотя это уже не будет обсуждение автора Громыко. В-третьих, пусть феминистка спит дальше. Ибо она тоже ни в зуб ногой в мужской психологии. Если - герой - мужчина, то не нужно вставлять ему в голову внимательное запоминание гардероба его собеседника. Уж поверьте - это женский тип восприятия. Также, женской фэнтези типично очень приблизительно употреблять экспрессивные эпитеты - у той же Раткевич ее "отрезал" вызывает легкую тошноту, ладно бы по делу, а у нее все герои не отвечают, а отрезают. В среднем, в каждом третьем-четвертом случае использования синонимов слова "сказал". Но это опять же - скорее к прототипу; Громыко, слава те господи, многие грабли обходит. Возвращаясь обратно к вашей филиппике - если ты, мужчина, описываешь женщину, это не должен быть (по недостатку знания женской психологии) солдат в юбке (с). Если ты женщина, и описываешь мужчину - то не нужно думать, что женщина ведущая себя а ля унисекс, сойдет за образец. В-четвертых, повторяю еще раз: Громыко _попыталась_ часть книги решить в этом ключе. Достаточно, чтобы испытать дурноту от постороннего включения - как от дозы меркаптана в бытовом газе, который сам запаха не имеет. Но недостаточно, чтобы видеть этот стиль целыми страницами.
И с лязгом откинул верхнее веко...
Напоминаю, что цветовые пометки на форуме используются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Инквизицией. Фдучинар.
Отредактировано - Фдучинар on 28 Sep 2006 20:32:40
Цитата:1) а имена с апострофами? афар, пара там есть. Да и как вы собираетесь произносить ЭрТар - при том, что обычно написание идет за произношением, а тут большая буква в середине слова?
А д'Артаньян - вообще непроизносимо, тут и апостроф, и Большая буква не первая.
______________________ И хамство выдавал за точку зренья
Версия для печати
Послано - 19 Сент 2006 : 00:23:50
И слава богу.