Послано - 07 Мая 2006 : 18:54:35
Повторяю, как тот Насреддин.
1) мораль волчьей стаи прекрасно описана, например, у Фарли моуэтта, Never Cry Wolves. Рекомендую. Очень прочищает мозги относительно красивых и стрррррашных побасенок про серых хищников.
2) мораль стайных животных предельно прагматична - не дать сдохнуть стае от фанаберии/недоумия ее членов. Поэтому, предохраительные мезханизмы, прекрасно показанные в эхотажных книгах "Мессия очищает диск" и "Нопэрапон" сами-знаете-кого.
3) К сожалению, подход фантастов к морали, за редчайшим исключением, показываерт лишь их ограниченность в этом вопросе - они крайне иредко вообще задумываются о ней, а если и задумываются - см. вопросы, которые пытался задать Фламбо в уже который раз вспоминаемом "Сапфировом кресте". НЕ БЫВАЕТ "мест, где разум неразумен", и мораль исходит из каких-то саморазрушителдьных предпосылок. Как говорится, "все старые хиппи давно сдохли от передоза" (с) - при появлении в обществе шибко прогрессивных моральтрегеров, гомеостатическое мироздание (тм) вполне гуманно даст им сдохнуть от последствий своих прогрессивных норм.
По этой самой причине, все деяния, описываемые в фантастике. либо моральны, либо саморазрушительны, либо высосаны автором из пальца по каким-то внутренним прчиинам. На том стоял и стоять буду.
Послано - 07 Мая 2006 : 19:19:24
ИМХО. Раз Вы судите, то и других не лишайте этого права (смотри первый пост). Был не прав. Признаю. Виноват, сэр! Больше не повторится, сэр!
Xlad Фантом,вам вредно читать Эльтерруса,вы после этого окружающих в различных извращениях почему-то начинаете подозревать.Прям как Альтаир становитесь.;) Ну дык - про дикарей же говорим. К тому же такое поедание - это тока для нас с Вами извращение.
В таком вот аксепте
Отредактировано - Phantom on 07 May 2006 19:25:48
Отредактировано - gousaroff on 14 May 2006 20:29:06
Послано - 30 Мая 2006 : 04:29:54
Не читал ли кто цикл романов Д.Юрина "11 Легион"? Там затронута тема противостояния различных рас,причём весьма интересно.Во всяком случае,там люди "уходят" другие расы не за счёт грубого перевеса,а за счёт скоординированных действий и интриг. З.Ы.На Фензине появилась последняя книга цикла-"Забавы агрессоров".В финале- люди,вампиры и шаконьесы.;) Вот интересная цитата из книги: "Они, и только они превратили женщину в постельную игрушку и кухарку. Они и создали бытующие ныне разрушительные для общества стереотипы поведения и идеалы женской красоты.
— Что ты имеешь в виду? — задала наводящий вопрос хитрая учительница.
— Тонкая талия, силиконовая грудь и узкие бедра, — тут же ответила бойкая девчушка в джинсах. — Привлекательными считаются лишь худышки, физиологически плохо приспособленные к процессу деторождения. Медицинская статистика показывает, что за последнее десятилетие количество кесаревых сечений возросло на семьдесят восемь процентов...
Конта вдруг обуяла злость. Вызвали ее не слова подростка, а хитрая улыбка, промелькнувшая на губах учительницы. Она была явно в курсе проекта 107, но не говорила своим ученикам, что именно они, шаконьесы, ввели для человечества «новые стандарты», изменили у людей систему жизненных ценностей, превратили их в убежденных эгоистов и отменных сволочей даже по отношению к своим близким."
Послано - 01 Июня 2006 : 00:08:11
2 nadian : И то,и другое- отклонение от нормы.;)
А вообще цикл мне,как ксенофобу,интересен тем,что на протяжении 3 книг различные расы пытаются ( и весьма успешно! ;)) вынести друг друга. В конце "Забав агрессоров" в живых остались толко люди и шаконьесы(полулюди-полуорки).;) Весьма интересно было бы услышать комментарий Фантома об этой книге.:)))
Послано - 01 Июня 2006 : 19:05:23
Был похожий рассказик - там мужикам присылали женщин шикарных, но стерильных, а когда они об этом догадались, то завели себе гаремы на стороне и кучу детей. Рождаемость так даже возросла. И не фиг на меня наезжать за пампушку! У нас северная страна - чем пампушистее, тем меньше мёрзнем;^Р
Цитата:И не фиг на меня наезжать за пампушку! У нас северная страна - чем пампушистее, тем меньше мёрзнем;
Оно и верно... но как быть с тайной личности клона? ;)
Забавно, кстати, что вопрос о худобе эталона красоты, через демографические проблемы, плавно переходит в плоскость морали... если не информационной войны :)
Послано - 01 Июня 2006 : 21:02:43
А клон-то причём? Я чего-то упустила в дискуссии? Или вместо рождаемости нам клонов предлагают создавать? Так это... дорого очень. Как говаривал у Лема робот: "Меня не разберут. Я стою как хороший бомбардировщик" Проще будет деньги платить за рождаемость. А если Вы в смысле, что коммы похожи, так Хлад может и не мне отвечал, а мне всё равно за наш подвид пампушек обидно:) Что касается тайн личности клона, то человек и себя не всегда может на старых фотографиях узнать - при разнице в -дцать лет клона и матрицу никто за таковых не примет - все забудут, как оригинал выглядел. Да и вес с причёской меняют до неузнаваемости.
Расставим все точки над ё, а не над i !
Отредактировано - olgavals88 on 01 Jun 2006 22:21:59
Цитата:Забавно, кстати, что вопрос о худобе эталона красоты, через демографические проблемы, плавно переходит в плоскость морали...
Кстати, да! Сам с большим интересом прочитал про применение терминов "худоба" и "пампушка" по отношению к морали. С большим интересом жду продолжения дебатов, когда начнут говорить про "рыжих" и "блондинок" и их моральные устои в фантастике.
Послано - 02 Июня 2006 : 00:05:23
А что такого? Вполне моральная тема. Петр I запрещал рыжим и хромым от рождения свидетельствовать в суде "понеже Бог шельму метит", современное снижение рождаемости напрямую связано с постом Хлада, только вот моду сию ввели не инопланетяне, а геи-модельеры, им надо было, чтоб женщины транствеститов напоминали. И только фантастика может эти пороки общества безнаказанно вскрывать и прогнозировать дальнейшие тенденции упадка нашей морали. Да и на основе того, что сейчас издаётся вполне можно проследить тенденции аморализации нашего общества. Кош в этом плане вполне приличный писатель - никаких призывов к аморальщине у его нет, у Сапковского нет, у Олдев(Олдей?) нету. Давайте к позитиву, товарищи! У кого ещё аморалок нет?
Расставим все точки над ё, а не над i !
Отредактировано - olgavals88 on 02 Jun 2006 00:15:16
Цитата: Давайте к позитиву, товарищи! У кого ещё аморалок нет? -------------------------------------------------------------------------------- У Громыко.
Поздно (((( Новый роман Громыко будет по слухам насквозь аморальным. Там не будет ни одной женщины.... А любить и ненавидеть друг друга будут только герои мужицкого пола =)
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Цитата:Новый роман Громыко будет по слухам насквозь аморальным.
УжОс! Пора начинать пинать ногами, писать "открытые письма", клеймить позором и развешивать ярлыки.
olgavals88
Цитата:А у вас есть другие кандидаты на эту роль? Которым за это ничего не будет?
Знаете, на данном этапе развития нашей страны, каждый может "безнаказанно" вскрывать пороки общества, бить в набат, толкать "обличительные" речи об упадке морали и т.д. Только думаете это поможет? Я оченно сомневаюсь. Менять надо систему. А "фантастику" оставьте, пожалуйста, в покое. Её ГЛАВНОЕ призвание отнюдь не в том, чтобы "вскрывать пороки общества" и поучать как надо жить, а в том, чтобы заставлять людей мечтать и фантазировать и вместе с этим, ВОЗМОЖНО, меняться в лучшую сторону. Получать удовольствие от прочтения хорошей книги, в конце концов. А вообще, на роль обличительной литературы лучше подходят детективы, где эти пороки описываются детально.
Отредактировано - gousaroff on 02 Jun 2006 13:33:00
Послано - 02 Июня 2006 : 13:40:50
2 olgavals88 : 1."Был похожий рассказик - там мужикам присылали женщин шикарных, но стерильных" -Помню.Д.Ганн "Девушки,сработанные по науке". 2."И не фиг на меня наезжать за пампушку!" -Имхо,всё же лучше "золотая середина".;)И в книге подобная тактика составляла лишь малую часть "проекта 107". 3."Давайте к позитиву, товарищи! У кого ещё аморалок нет?" У Уланова нет,у Рудазова.У последнего так в одном рассказе даже есть прибор для избавления общества от аморальных личностей- "Антиахтунг".:)))))))))
Послано - 02 Июня 2006 : 16:00:13
Утка, не утка - "жертва" где-то на Формах бродит - и разоблачать не спешит :) Впрочем, это и логически из её творчества вытекает. Ну, тигрицы-людоедки-лесбиянки вытекали бы естественней, но так, оно, даже... парадоксальней ;)
Послано - 02 Июня 2006 : 16:39:32
2 olgavals88 : Может, и утка,но запущенная самой Volha(См.её ЖЖ).Хотя если вспомнить её по-главные коммы к "ВВ",то ещё есть надежда.
Цитата:тигрицы-людоедки-лесбиянки вытекали бы естественней, но так, оно, даже... парадоксальней ;)
Не скажите, не скажите. "тигрицы-людоедки-лесбиянки" очень интересные и занимательные создания. :)))
Xlad Прочитал рассказ. Честно говоря, не нашёл отсылки на то, чтобы этот "Антиахтунг" "косил" подряд всех "аморальных личностей".;)). По рассказу могу сказать. Ох как убого. Я так понимаю, он перед этим то ли Гамильтона, то ли Гаррисона прочёл. Настолько вторичен и сюжет и исполнение. И наши издательства такое публикуют...А наши умные читатели такое читают... Качает головой и уходит размышлять о незавидной судьбе российской фантастики.
Отредактировано - gousaroff on 02 Jun 2006 17:05:10
Послано - 14 Июня 2006 : 04:35:01
2 Елка: Увидел на Фензине книгу Н.Завроса "Дети против волшебников" и вспомнил наш спор о вреде/пользе магии и магов.;) Забавно,что аргументы за/против магии в книге схоже с применяемыми в споре.Правда,там картина показана не со стороны магов.:) http://www.fenzin.org/book/12520
Послано - 14 Июня 2006 : 21:35:49
Так там в отзывах её все обругали. Что самое интересное за плохо сделанный патриотизм. Впрочем, по-моему ни одного отзыва от возрастной группы, которой книга адресована не было.
Послано - 15 Июня 2006 : 01:39:57
2 olgavals88 : По диагонали пролистал.Написано топорно,но некоторые моменты улыбнули и заставили ржать.;) З.Ы.А всё же жаль,что Потную Гарри не убили,жаль...;)Так бы книга в 2 раза интереснее стала!:))))
Послано - 15 Июня 2006 : 11:05:01
Xlad Спасибо за сноски, по возможности я все просматриваю. Только отвечать не могу - времени совсем нет, заработалась. Вот разгребу немного дела перед отпуском - и всем отвечу. Спасибо! Ёлка
Послано - 15 Июня 2006 : 23:54:38
Что секс и отсутвие порядка в квартире аморальны тезис уже был. А вот насколько оправдано насилие и всяческие извраты? Возьмём, для безопасности:), Правила волшебника - насколько оправдана там чуть ли не треть книги садомазохисток? Это коммерческое растягивание или попытка подгрести под себя ещё и смежный жанр? И что лучше - заявить себя садомазохистом и зоофилом с первых страниц, или заманить интересным сюжетом, а потоооом каак выдать! И вообще, насколько оправдано сближение фэнтези с...- а жанр-то как называется, не ужастик, не порно... - "блевастик"?
Послано - 16 Июня 2006 : 01:13:44
Фэнтази - самый широкий жанр (метод :)). То, что в ней находится место и детективу, и мылу, и рыцарскому роману и эпосу - вполне нормально. Не устаю повторять, что всё дело - в правильном позиционировании. Издательству стоило бы указывать поджанровую принадлежность.
Послано - 18 Июня 2006 : 01:40:10
olgavals88 Мораль зависит от общества, почему описание "изварата", как Вы говорите не оправдано если автор описавает, например, полностью гомосексуальное общество ("Возлюбленные" Элен Арннансон) или, если родственным к разумным является не официально объявленный вид, а, например, пауки (мир садо-мазохизма у Анны Бишоп - на русский не переведена и не будет из-за слишком откровенных описаний. Призер крупной фантастической премии, к сожалению не помню какой). На вскидку
Послано - 18 Июня 2006 : 01:46:52
А как они в этом полностью гомосексуальном обществе размножались? Не извратом или аморальностью было там размножаться? Они были двуполы? Или общество было однополо? Ну ладно, описываем полностью гомосексуальное общество (тюрьму?) - там какая-то своя в этом обществе мораль и уже из неё есть извраты?
Послано - 18 Июня 2006 : 01:55:37
Прощу прощения, компьютер заглючил.
На вскидку могу найти еще пять или шесть произведений. Мне кажется, важно, чтобы автор сумел описать "живой мир", тогда не станет вопроса о обоснованности. По поводу Морд Ситт из "Правила Волшебника" - насколько я поняла из книги, обоснованием садизма этих дам служило то, что из них силой выбивали доброту и учили ломать людей, обладающих волшебством. А сломать легче и быстрее всего можно воздействуя на основные инстинкты (опять таки мне так кажется), на то что есть у каждого. Сексуальный инстинкт, как мне кажется, определенно присутствует у любого живого существа. :).
И потом,olgavals88, простите, но называть то, что Вам не нравится "жанр-то как называется, не ужастик, не порно... - "блевастик"" не очень-то корректно. Мне например, эта смесь по душе.
И вообще - дискуссии не было бы, если бы издательства, а заодно и законодатели, потрудились бы и как -то юридически разграничили бы книги по содержанию и возростному цензу. Вам о геях - пожалуйте к голубой или розовой *да любого цвета полочке*, а здесь книги до 16 -ти... Мечты, мечты...
Это только мое мнение и я отнюдь не претендую на звание истины последней инстанции.
Послано - 18 Июня 2006 : 02:05:23
1."Сексуальный инстинкт, как мне кажется, определенно присутствует у любого живого существа. :)." -Хы-хы-хы...Это вы Ю.Нестеренко не читали...;)
2."Мне например, эта смесь по душе. " -Цитата из ak23872: "Что же получается, все то странное, о чем мечтали «не такие», это сексуальные оргии и извращения? ".;)
Послано - 18 Июня 2006 : 03:08:19
Xlad Нестеренко действительно не читала - а что, главные герои евнухи?! Так в том -то и вопрос, что понимать под извращением. Мне достаточно близко европейское "два дееспособных человека по взаимному согласию". Вспомнила образец извращения - произведения господина Юрия Петухова. И вот еще вопросик из ряда "аморально" или "морально". Морально ли оценивать произведение с по-мнению читающего "аморальным содержанием" (простите за тавтологию) и трубить об этом на весь свет. Простейший пример "Голубое Сало" Сорокина, не было бы волны возмущения, книга бы наверняка осталась не прочитанной большинством тех, кто взял ее посмотреть о чем говорят.
Это только мое мнение и я отнюдь не претендую на звание истины последней инстанции.
1." Нестеренко действительно не читала - а что, главные герои евнухи?! " -В психологическом смысле- да.;)На его сайт зайдите- сами поймёте. yun.complife.ru 2."Простейший пример "Голубое Сало" Сорокина, не было бы волны возмущения, книга бы наверняка осталась не прочитанной большинством тех, кто взял ее посмотреть о чем говорят. " -Свинья грязь везде найдёт,а нормальные люди нуждаются в предупреждениях.А то:"Добрая книга, добрая книга".:)Эт я на одного автора,которого мы сейчас обсуждаем,намёкиваю...;)
Цитата: А как они в этом полностью гомосексуальном обществе размножались? Не извратом или аморальностью было там размножаться? Они были двуполы? Или общество было однополо? Ну ладно, описываем полностью гомосексуальное общество (тюрьму?) - там какая-то своя в этом обществе мораль и уже из неё есть извраты?
Расставим все точки над ё, а не над i !
Рекомендую "Новые Амазонки" ;) (Так на русский польский фильм Сексмиссия перевели)