Послано - 09 Апр 2006 : 10:43:51
Ликбез. 1) Инки - те, кто жили в Южной Америке - человеческих жертв не приносили, не надо путать их с ацтеками, населявшими Центральную Америку. Если вся жизнь Империи Ацтеков была зациклена вокруг принесения регулярных многотысячных человеческих жертв, то Империя Инков напоминала скорее Древний Египет - тот же культ мертвых императоров, которым воздвигали посмертные дворцы, в них мумии кормили, поили и даже делали им массаж :) Совершенно мирное государство, по социальному строю близкое к социализму. 2) Гитлеровцы - национал-социалисты, а не фашисты. Фашистов они вырезали сами в "ночь длинных ножей" 30 июня 1934 года. Классические страны фашизма - это Италия и Испания, общественная жизнь в них отличалась от германской времен Гитлера, возможно, даже больше, чем разнились СССР и США.
Послано - 09 Апр 2006 : 12:14:36
Xlad С деградацией англоамериканской фантастики не согласен. Я в пример ещё не приводил альтернативщиков, которые начались с Ф.Дика. А уж он то 100% заслужил стоять в ряду Великих. С тем же успехом, я могу сказать, что российская фантастика после Снегова, Булычёва, Стругацких тоже деградировала. Но, ведь со мной спорить будут. Так что, определение "деградация" не принимаю.
Послано - 09 Апр 2006 : 12:42:17
2 gousaroff : Скажем так:Западная SF&F стала эволюционировать в сторону мне не слишком интересную и приятную.А уж как называть этот процесс- личное дело каждого.Можно-эволюцией.:( Можно- деэволюцией.:)
Послано - 09 Апр 2006 : 13:10:36
Ну можно рассмотреть и эволюцию самих Стругацких - примитивная советская мораль Страны багровых туч, абсолютно искрящийся Понедельник (только отчего-то сколь не перечитывай, а через месяц почти ничего не помнишь:( ), ни на какую из их вещей не похожий. Жалкое его подобие - Сказка о тройке. Шедевры - Пикник, Жук, Волны. Очень спорная вещь Град обречённый. Я там увидела лишь жалкую критику истории нашей страны, а мой старший ребёнок двадцати лет, который ничего этого не помнит, считает эту вещь лучшей в творчестве Стругацких. И находит там невероятные философские концепции. Обитаемый Остров в детстве меня потряс, а перечитывать его сейчас я вообще боюсь. Никакие- Парень и Малыш, За милииард лет - некая интересная попытка осознания эволюции, но уже спад. И наконец, когда они осознали себя АБС(олютом) полный провал в скуку и религиозную импотенцию - Отягощённые злом. Собственно на попытке стать АБСолютом они и кончились.
Послано - 09 Апр 2006 : 13:36:47
2 arix05 : "А можно деградацией?"-Скажем так:изменением ассортимента предлагаемой продукции в соответствии с изменением запросов публики.;)
Цитата:...вся жизнь Империи Ацтеков была зациклена вокруг принесения регулярных многотысячных человеческих жертв...
Дались вам эти ацтеки... Да не могли они приносить "регулярные многотысячные жертвы". Физически не могли. Прикиньте количество людей в племени, темпы деторождения и подсчитайте с какой скоростью племя уничтожило бы само себя, если бы приносило эти самые жертвы хотя бы раз в год. Кортесу ничего и делать не нужно было бы.
Цитата: полный провал в скуку и религиозную импотенцию - Отягощённые злом
Не скажите. Я, например, считаю эту книгу одной из лучших. А поскольку на вкус и цвет товарищей нет, а мы с вами не профессиональные критики и даже не коллеги-писатели, то давайте воздержимся от категоричных формулировок. Логика "книга не понравилась ergo книга плохая" - не самая корректная.
Сдаюсь. Ничего не знаю, ничего не понимаю... Только дайте мне конкретное название той книжки, где написано, что не-племя ацтеков приносило "регулярные многотысячные жертвы". Я ее с удовольствием почитаю. Только не популярной, пожалуйста, а научно-исторической. Потому как в популярной вам напишут, что земля плоская. И очень убедительно сей факт докажут.
Что касается термина "племя" - не совсем корректно, согласна, но не писать же каждый раз "группа народностей, объединенных общим языком, религией и культурой". Подскажите другое слово.
Цитата:Очень спорная вещь Град обречённый. Я там увидела лишь жалкую критику истории нашей страны, а мой старший ребёнок двадцати лет, который ничего этого не помнит, считает эту вещь лучшей в творчестве Стругацких. И находит там невероятные философские концепции.
Когда мы её, прямо по написании, читали, философия казалось несколько абстрактной. А когда на постсоветском пространстве, на дюжине сцен сразу, именно так невероятно... стремительно, как на бумаге, различные режисёры поставили эту пьессу... Нет слов. Пророчество, однако!
Цитата: Логика "книга не понравилась ergo книга плохая" - не самая корректная.
Я уже где-то писала, что как ни аргументируй, БОЛЬШИМ ли аргУментом или маленьким, а смысл один - нравится-не нравится. Всё же как ни говори, а даже Страна багровых туч у Стругацких читается на одном дыхании. И все остальные, кроме Отягощенных... Скука при чтении не есть показатель серьезности книги, а скорее увядания мастерства авторов:(((
Ziriaell , ну набейте Вы наконец в поисковике АЦТЕКИ, Вы думаете что все статьи про них - подделка? В БСЭ слазьте, может там есть!
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 09 Apr 2006 17:01:14
Послано - 09 Апр 2006 : 17:05:46
Но вообще, если расматривать ВСЮ художественную литературу второй половины XX века, то в России через сто летпожалуй, только Стругацкие и останутся... Я ещё Распутина люблю, но вряд ли он через сто лет останется:(((
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 09 Apr 2006 17:15:03
Послано - 09 Апр 2006 : 17:23:33
Прошу.Статья про ацтеков:
Ацтеки описывают, что для сооружения главного храма они пожертвовали около 84,400 пленников за четыре дня. Неясно, как город с населением 120,000 жителей мог поймать, вместить и избавиться от такого числа пленников, если еще учесть то, что Ауицотль приносил их в жертву собственноручно. Это равняется 17 жертвоприношениям в минуту в течение четырех дней. (Выделено мной) Некоторые ученые считают, что, скорее всего было лишь 3,000 жертв, (Коментарий: единовременно, а не регулярно) и количество смертей было завышено из-за военной пропаганды.
Другие цифры взяты у Берналя Диаса дель Кастильо (Bernal Díaz del Castillo), испанского солдата, писавшего свои отчеты в течение 50 лет после завоевания. При описании цомпантли, места с черепами жертв, он насчитывает около 100,000 черепов. Однако, для вмещения такого количества черепов, цомпантли должен был быть длиной в несколько километров вместо описанных 30 метров. Современные реконструкции подсчитывают от 600 до 1200 черепов. (Коментарий: накопившихся за за все время!)Точно так же, Диас заявлял, что в цомпантли Тлальтелолько, столь же важного, как и в Теночтитлане, было 60,000 черепов. Согласно книге Вильяма Аренса (William Arens), при раскопках было найдено 300 черепов. Бернардино де Саагун, Хуан Баутиста де Помар и Мотолини́а (Bernardino de Sahagún, Juan Bautista de Pomar, Motolinía) говорят, что у ацтеков было 18 праздников каждый год. Мотолини́а и Помар ясно заявляют, что жертвоприношения делались только в эти праздники. Каждому богу требовался определенный тип жертвы, молодых девушек топили для Шилонена (Xilonen), болезненных мальчиков жертвовали Тлалоку (Tlaloc), говорящих на науатль пленников жертвовали Уицилопочтли (Huitzilopochtli), а ацтека-добровольца — Тескатлипоке (Tezcatlipoca). (Коментарий: это сколько же должно быть молодых девушек, болезненных мальчиков и добровольцев?)
Не все жертвоприношения делались у Главного храма (Templo Mayor), некоторые совершались на Cerro del Peñón, островке озера Тескоко. Согласно ацтекскому источнику, в месяц Тлакаксипеуплицтли 34 пленника было пожертвовано в гладиаторском пожертвовании богу Шипе Тотеку (Xipe Totec). Большее число жертвовалось Уицилопочтли в месяц Панкецалицтли (Panquetzaliztli). Это приравнивается к 300 до 600 жертвам в год, хотя Марвин Харрис (Marvin Harris) увеличивает ее в 20 раз, считая, что пожертвования совершались во всех частях (кальпулли, calpulli) города. Общего согласия по поводу реальных цифр до сих пор нет.
Между тем, что было написано на эту тему, и тем, что известно достоверно, существует большое расхождение.
Конец цитаты.
Цитата: Скука при чтении не есть показатель серьезности книги
Послано - 09 Апр 2006 : 17:44:11
Восхитительное изыскание. Пора писать фэнтэзюшку о красоте цивилизации подобной ацтекам. Ацтеков обзовём эльфами, а воинов Кортеса - орками. Покажем как возвышенно приносились жертвы, и как эльфы наперегонки бежали топиться. А злобные орки их всех истребили, и жертв и жрецов... только пирамиды и остались. Как безмолвный укор оркам и призыв к воспеванию исчезнувшей цивилизации... Впрочем, если куда поглубже в индейские деревни заберётесь, то можно ожидать, что вам могут предложить возродить сей древний обычай... Смело называемся эльфом и - вперёд, к победе ацтекизма!
Если Вам не скучно, разъясните мне заодно сюжет и мораль Отягощённых, а также наиболее захватывающие места.
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 09 Apr 2006 17:46:36
Цитата: Мужики .... а также примкнувшие к ним барышни ... кто-нить сможет обьяснить мне -О ЧЕМ ВЫ СПОРИТЕ????
Об ацтеках ;)
Которые, судя по всему, всё же приносили человеческие жертвы. Да, испанские завоеватели их, по всей видимости, оклеветали. Да, они и сами, судя по всему, имели немалую склонность к припискам :). Но тот факт, что они врядли могли приносить десятки тысяч человеческих жертв в неделю - по чисто техническим причинам - вовсе не доказательство, что они этих жертв не приносили вообще.
Послано - 09 Апр 2006 : 18:05:20
Теоретически - о морали в фэнтези. На практике - о человеческих жертвоприношениях, что 300 убитых лучше чем 3000 и это показывает глубокую нравственность ацтеков, а потому мы должны всячески скорбеть об исчезновении их цивилизации. Вывод отсюда следующий - в фэнтези можно воспевать любые извращения, потому что мораль "фэйри" не сравнима с нашей, а , следовательно, если после спаривания самка у них съедает самца, то это здорово. И их за это нельзя осуждать. Разумные фэйри, а вот кушают друг друга и в жертву своим богам приносят. Но не 3000 а всего 300. От себя добавлю, что этих фэйри-извращенцев конструируют извращенцы же авторы, чтоб читатель кушал что погорячее.
Послано - 09 Апр 2006 : 18:16:19
О, как горяча была свежая кровь! Только настоящий эльф, познавший все тайны вырывания ещё трепещущего сердца из груди , мог ощутить всю красоту и величественность нашей религии... Никто из Низших не осмелился подступиться к нашим ритуалам, наши Высшие не позволили их ничтожному разуму понять всю неимоверную глубину нашего просветлённого сознания. Их ничтожные душонки не в состоянии вместить глубины и спокойствия наших чувств. Они судорожно кривятся и блюют, глядя на наши обряды. Это ли не показатель нашего совершенства?
Послано - 09 Апр 2006 : 18:33:40
2 Ziriaell : А не могло быть так,что они периодически эти черепа выгребали и закапывали?;)
2 olgavals88 : (вкрадчиво)А в теме Эльтерруса сейчас такие диспуты идут.На тему моральности/аморальности его Аарнистов...;) А атцеки уже никуда не убегут.;)
Послано - 09 Апр 2006 : 18:44:57
Походу все вы очень больны ... спорить о том, приносили ли ацтеки жертвы, и в каких количествах ... могут только, типа, олигархи а-ля Рома Абрамович. Так как, все остальные проблемы они уж ерешили, и осталась тока эта.
Послано - 09 Апр 2006 : 18:47:21
Хлад, а я Эльтерруса сегодня в Олимпийском видела. Но я его не читала - как-то и не захотелось вроде, так что там я ничего сказать не смогу.И Иващенко видела. В общем, Армаду больше покупать не буду - Панкееву там дочитаю и всё. arix05, слово эльф асоциируется с красотой. Посему для передёргиваний очень удобно. Но если вспомнить "пламенного духом" Феанора, то задумаешься, а что думал о них сам Толкин.
Цитата: Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Мужики .... а также примкнувшие к ним барышни ... кто-нить сможет обьяснить мне -О ЧЕМ ВЫ СПОРИТЕ???? --------------------------------------------------------------------------------
Теоретически - о морали в фэнтези. На практике - о человеческих жертвоприношениях, что 300 убитых лучше чем 3000 и это показывает глубокую нравственность ацтеков, а потому мы должны всячески скорбеть об исчезновении их цивилизации. Вывод отсюда следующий - в фэнтези можно воспевать любые извращения, потому что мораль "фэйри" не сравнима с нашей, а , следовательно, если после спаривания самка у них съедает самца, то это здорово. И их за это нельзя осуждать. Разумные фэйри, а вот кушают друг друга и в жертву своим богам приносят. Но не 3000 а всего 300. От себя добавлю, что этих фэйри-извращенцев конструируют извращенцы же авторы, чтоб читатель кушал что погорячее.
Практически мы спорим о том, что человеческие жертвоприношения на определенном этапе культурного, социального и прочего развития являются нормой. Или не являются. И следовательно показывают всю глубину морального падения злых ацтеков. А никто, между прочим не хочет вспомнить, что жертвоприношения, как любое социальное явление, было чем-то обусловлено. Ведь не собрались же те самые ацтеки и не решили приносить людей в жертву исключительно в силу своей злобности и испорченности. На то были объективные причины, скорее всего - тяжелые жизненные условия, порождающие веру в жестоких богов, требующих кровавых жертв. И если говорить о человеческих жертвоприношениях, то почему бы не вспомнить того библейского патриарха (не помню, увы, его имени) который по приказу Бога едва не принес б жертву своего сына. Без сомнений и колебаний. Ибо - Бог приказал. А чем библейский бог в этом смысле лучше ацтекских? Им их боги приказали - они и приносили жертвы.
3000 убитых ничем не лучше 300000 это было чисто техническое замечание. Проще говоря - не надо преувеличивать.
Вывод - на вашей совести. Я ничего такого не говорила.
Цитата: Если Вам не скучно, разъясните мне заодно сюжет и мораль Отягощённых, а также наиболее захватывающие места.
Мораль я там не искала, уж простите. Мне просто книга понравилась. Но если поискать... Будущие учителя как элита общества (ср. ситуация в современных педвузах), гонения на "нетаких", тех, кто отличается от основной массы общества, грань между человеком-святым-дьяволом. Та проблема, которую столько здесь обсуждали, наконец: как далеко можно зайти во имя благих целей. Особо захватывающие места: ст. первая тире последняя.
Послано - 09 Апр 2006 : 19:23:08
Ziraell, определённый этап в жизни общества, это конечно хорошо. Это как если ребёнок в штаны делает, то вроде нормально. Когда приходит взрослый дядя и запрещает ему в штаны делать, то это то же нормально. Не нормально это если другой взрослый дядя говорит, - Зачем вы запрещаете ему в штаны делать ? Вы же губите самобытность ребёнка, он же теперь как все будет. Это всё бы ничего, но ведь живем мы в одной комуналке, и просто не можем позволить себе что бы с нами жил такой вот самобытный человек. Да и ребёнка жалко, ему наверно тоже неудобно в такой одежде ходить. Прошу прощения за такое вот сравнение.
Цитата: Ziriaell , пошли на какой-ньдь религиозный форум. Или на какую-ньдь религию и фэнтези.
Пошли. Куда?
FH-IN
Когда дядя запрещает - нормально. Даже когда наказывает - нормально. Но ведь и для наказания предел существует. Нельзя ребенка смертным боем бить. Особенно когда сам "дядя" тем же недугом страдает.
Цитата: А ФИГ ЕГО ЗНАЕТ. Я лично уже спорю ради интереса.
Во блин!!!! Это стопудово!!!
Хотите винимайте косточка, хотите не винимайте косточка, все равно я должен вам кушать. Патаму щта я - хищник. (первая программа М.Жванецкого - 1972 год)
Кстати, в книге "Специалист по этике" хорошо изложена эта тема.
Послано - 09 Апр 2006 : 20:37:52
Ziriaell, если будет совсем трудно, высылайте Говоруна, я приду и помогу огневой поддержкой;)) Эта книга Г.Гаррисона, если я правильно понимаю. В другом переводе - "Этический инженер". olgavals88. То о чем сейчас идёт речь - это явный оффтоп, потому что ацтеки раса не фантастическая, а реально существовавшая (пока кое-кто не пришёл туда свои моральные принципы пропагандировать). Поэтому порезать тему инквизиторам как не фиг делать. Но судя по-всему они уже рукой на данный топик махнули.
Отредактировано - gousaroff on 09 Apr 2006 20:38:37
Послано - 09 Апр 2006 : 22:37:26
Тогда надо статейку о сравнительных моральных нормах эльфов и назгулов... Кстати, если Горлум кольцу пятьсот лет сопротивлялся, дружка при этом прикончив, то оно что, вообще над ним власти не имело?
Послано - 10 Апр 2006 : 05:22:06
2 olgavals88 : Помнится,у С.Мусанифа в "Древнем китайском проклятье" была версия,что Горлума(точнее-"камрада Смеагорла":))) специально выбрали промежуточным хранителем кольца за отсуствие амбиций.Причём до этого он служил в каком-то хоббичьем спецназе.;)
Версия для печати
Послано - 09 Апр 2006 : 09:57:56
