Послано - 05 Апр 2006 : 22:46:29
Pokoinik, На самом деле не понимаю, как вы могли меня задеть.:))) Серьёзно. Я рад что вы смотрите на вещи точно так же как и я. На протяжении всей этой темы я проповедую тоже, что и вы. Нет такого понятия, как
Цитата:Абсолютно Правильное Мнение
Если нам будут указывать на то как мы должны думать (в смысле морально - это так, а по другому нельзя), то мы вернёмся во времена Святой Конгрегации. А я считаю, что это "не есть хорошо".
Цитата:Если нам будут указывать на то как мы должны думать (в смысле морально - это так, а по другому нельзя), то мы вернёмся во времена Святой Конгрегации. А я считаю, что это "не есть хорошо".
Классический парадокс! С одной стороны, общая мораль - выгодна, она скрепляет общество и его сословия. С другой стороны, навязывать мораль... аморально! ;)
Послано - 06 Апр 2006 : 01:30:20
Уважаемый Mat, позвольте не согласиться. Я никогда не употреблял слова "общая мораль" (упомянал выше, что европейские моральные ценности не есть "истина в последней инстанции", у разных этнических групп, разные моральные установки). Поэтому с одной стороны - да вы правы, когда идёт спор, основываясь только на одной моральной предпосылке (читай Библия), навязывание этого посыла я считаю аморальным, а с другой стороны ...... - мне спорить удобнее;))). Нет парадокса ;))). ИМХО.
Послано - 06 Апр 2006 : 02:46:55
2 olgavals88:Тэкс,продолжим список аморальных произведений : ;) 1.В.Проскурин "Мифриловый крест","Пламя Деметры",рассказ "Ураган мысли". 2.Ю.Нестеренко "Крылья". Ну,вроде и всё.;) 2 Pokoinik : 1.Иващенко ругают за "Танцующее пламя" и "Маленькую ведьму"."МВ",например,ругают за эгоизм ГлавГерши.А не за то,что вы перечислили.;) 2.Никто никому ничего не навязывает,успокойтесь.Просто люди обсуждают моральность(аморальность) различных произведений.В предназначенной для этого теме.Чьи-то мнения не совпадают с вашими?Опровергните их.Желетельно аргументировано.;)
Послано - 06 Апр 2006 : 09:59:38
2 Xlad понял, читаю успокаивающую мантру и удаляюсь :) Хотя все равно, даже после прочтения двух тем непонятно мне, по какому принципу делите произведения на моральные и аморальные, если Абсолюта в этих понятиях нет. Да, кстати, по Иващенко я вроде привел аргументацию (если не нравятся отдельные романы - не надо хаять все скопом, по-моему так). И еще, gousaroff правильно говорит - общей морали нет, не придумали еще. Давайте тогда просто вводить ее подвиды, которые устраивают (которых придерживаются)отдельные группы граждан, а потом при упоминании списка аморальных/моральных книг отмечать, в соответствии с какми подвидом дана оценка. Еще раз извините, если кого обидил
Послано - 06 Апр 2006 : 11:18:42
2 Pokoinik: 1.Удаляться не обязательно. 2.Иващенко хаяли не всем скопом,в только вышеуказанные произведения. 3."Непонятно мне, по какому принципу делите произведения на моральные и аморальные".- Ну,имхо,аморальными были названы произведения,где есть: 1.Одобряется излишне эгоистичное поведенин ГГ. 2.Одобряются разврат в больших количествах и,тем более,извращения. Разумеется,есть более и менее аморальные книги.Может быть,надо ещё шкалу ввести?;)
Цитата: Что значит в книгу? Вопрос распадается как минимум на два: 1. моральность/аморальность ГГ 2. моральность/аморальность созданного мира
Говоря о морали в литературном произведении, я бы сказала, что вопрос распадается как минимум на три: 1. моральность/аморальность ГГ 2. моральность/аморальность созданного мира 3. выводы о последствиях моральности/аморальности персонажа/общества, которые может сделать читатель/предложены автором: "Мораль сей басни такова..." И вот о третьей части я и говорю - мораль в книге.
Цитата: непонятно мне, по какому принципу делите произведения на моральные и аморальные
И мне непонятно... Нет, как я это определю для себя - никаких сложностей, моя личная этика настолько гибкая, что даже совсем извращенное произведение будет сочтено неприятным и непригодным к прочтению, но не аморальным :) (в стиле - "Какие у них странные представления о морали..."). Более-менее зная близких, сомнительные с точки зрения их морали (на мой взгляд) книги я им тоже не подсуну. А вот как определить это в общем, для значительного числа читателей, да еще таких разных???
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Послано - 07 Апр 2006 : 20:54:36
Для gousaroff ; к неруссской фэнтэзи отношусь нормально, но последнее время читаю нашу. Видимо, потому, что частенько перевод таков, что никаким сюжетом не исправить. Классический пример, когда читала перевод Гарри Поттера в инете хохотала непрерывно, тот же перевод в книге - ни разу не улыбнулась... Поэтому читаю только если кто-то порекомендует. Но через Сальваторе продраться не смогла... Правила волшебника сдохла на втором, хотя и первое уже по диагонали дотягивала...Как-то она мне вся на одно лицо, почему и спрашиваю, что почитать:(( Эльфы, орки, снова эльфы; вампиров вообще не выношу. Вообще в нашей фэнтези хоть можно думать, что автор всё-таки не машинным переводом с русского на русский пользовался:( Считаю что в фэнтези всё же на первом месте сюжет, чтоб читалось не как Достоевский.:) (Преступоение читается легко, а вот Братья Карамазовы написаны предложениями размером с полстраницы, так что дочитав до точки уже забываешь, с чего оно началось . Каждое превращается в логическую головоломку:) ) На СИ ситуация такова, что первые главы три вроде ничего, а дальше автору ну совершенно некуда героев приткнуть:(( Может, книги с конца надо писать?
Для chymera по поводу морали я бы вообще оставила только пункт 3 с оговоркой - куда зовёт автор. Если после прочтения хочется делать карьеру идя по трупам (донос начальству что подсиживаемый говорил про него гадости) - книга аморальна. Если же возникает чувство брезгливости к таким способам - книга не аморальна. Пример (где-то читала, но запомнилось)в Америке количество курящих женщин резко возросло, когда выпустили плакат со стильной деловой курящей девицей и подписью:"Ты много достигла, детка!" А вот шедевр моральности , увы, не фэнтези, "Повесть о Ходже Насреддине", все, кто читал, как один говорили, что им захотелось делать добрые дела именно после этой книги. И ведь не занудная.
Цитата:Но через Сальваторе продраться не смогла... Правила волшебника сдохла на втором, хотя и первое уже по диагонали дотягивала...
Да уж, вы явно не лучшие иностранные фэнтези выбрали;)). Здесь дело даже не в переводе... Всё-таки посоветую ещё раз Дж.Мартина "Песнь льда и пламени". После "Принцев Эмбера" Желязны, это самое значимое произведение в современной фантастике, "Гарри Поттер" "отдыхает":)).
Послано - 08 Апр 2006 : 18:30:50
ГП для примера перевода был приведён,но его хоть до конца прочитать можно. Просто вся хорошо переведённая фэнтэзи как-то оборвалась лет 10 назад , она никуда не делась, просто затерялась в потоке, надеюсь. Да и не только хорошо переведённая, раньше редактор иностраный бред просто отсекал. Вместе с ним правда и Толкина отсёк чуть не на полвека. Была хорошая именно фантастика, а фэнтези вообще не было, как идеологически вредного элемента. Одна Ле Гуин фактически. Теперь хоть целенаправленно что-то искать буду:) С моральным выбором;) О, нашла как редактировать! Авторизоваться оказывается надо было, карандашик стазу и появился! А наша русская меня тоже уже достала, потому как раньше читала только то, что уже у нас было "протестировано", а теперь тестер я и мне всё кажется фу! Не потому, что всё фу, а потому что на 20 плохих книг одна хорошая. И пока её раскопаешь такая оскомина возникает. В итоге увядаю честно на полкниге:((
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 08 Apr 2006 18:43:26
Послано - 08 Апр 2006 : 19:14:57
2 olgavals88:Так из иностранцев все более-менее приличные уже поумирали.:(Правда,к примеру, Э.Купера и Мак Рейнольдса не всё перевели.:) А тех,кто в Юсе после 60-х начал публиковаться,имхо,читать почти никого не стоит- помесь хиппи и либерала,однако.;)
Запросто. Представьте себе мир, в котором то, что для вас - верх аморальности (человеческие жертвоприношения, груповые изнасилования, гомосексуализм?), является абсолютно естественым и нормальным. Как вы его назовете?
Послано - 08 Апр 2006 : 19:23:46
Xlad 1) Мораль любого общества, отличного от нашего по времени и географическому положению, всегда имеет бОльшие или меньшие различия с "нашей моралью". 2) У нашего мира нет морали, она есть только у конкретных сообществ.
Послано - 08 Апр 2006 : 19:26:47
Ziriaell Поймите: мир - это горы, леса, реки, животные, могут быть еще люди. Как может быть аморальной река, благочестивой гора?
Послано - 08 Апр 2006 : 19:29:24
2 VasVas :Вот ,с точки зрения одного сообщества, мораль другого сообщества может быть аморальной. Мир- это, прежде всего,люди.Ну,или иные сапиенсы.:)
К счастью или к сожалению, но писатели описывающие тот или иной мир, описывают не реки и горы, а в первую очередь людей, которые не "могут еще быть", а именно есть как необходимый и неизбежный элемент повествования. Вот они то и могут быть аморальными, благочестивыми, и т.д. Мир же состоящий из одних гор и лесов мне в книгах пока не встречался.
Так я ведь не возражаю. Просто говоря в данном контексте о моральности/аморальности мира имеют ввиду обычно населяющих его людей. Потому что фэнтези-мир без людей (или по крайней мере других каких-нибудь разумных существ) невозможен.
Кроме того... Если оставить людей в стороне, то можно вспомнить "Солярис" Лема. Планета-океан, обладающая сознанием и, следовательно, своими представлениями о морали.
Послано - 08 Апр 2006 : 20:42:40
Не надо передёргивать. Все прекрасно понимают, что под словом мир подразумевается не природа, а общество. Так вот, когда испанцы приехали в Америку - да, они обосновывали своё завоевание и религиозными мотивами. НО: не надо забывать, что они были потрясены, поскольку впервые встретились с религиями поклонения сатане - человеческие жертвоприношения и прочая. Они просто не представляли, что такле возможно! Теоретически -да, но не могли и думать, что столкнутся с этим в реале. У нас щас всё о правах человека твердят, интересно, твердили бы и сейчас, если бы где-ньдь официально такие культы возродили? Думаю, Америка туда уже бы не политмотивам рванула. И никто бы её не осудил. Так вот, если в мире автор показывает такие вещи, как указал Хлад, то это не значит ещё, что аморальна книга. Это значит, что аморален его мир. (Перумов, но т.к. мееня на нём начало выворачивать, то я так и не поняла, что он хотел сказать - возможно всё же, что раз и других иногда выворачивает, то что-то хорошее). А вот если девочки 14 лет ( сама с такими беседовала!), насмотревшись анимэшек и посидев в форумах с гомиками начинают выдавать сентенции типа: "А может, ненормально любить как раз женщин? Может любовь мужчины к мужчине и есть норма?" Хорошо им лесбиянки не попадались. (Ладно если инстинкт возьмёт у них верх, и, влюбившись в гомика они ооочень сильно в нём разочаруются...) Это уже внушили. Теперь осталось внушить, что групповуха - это здорово и показывает независимость мышления, чёртики - милейшие существа, на врагов надо писать доносы, но не из соображений безопасности Родины, а с целью прихватить их денежки - и ты будешь крута, детка!(Пример -Маленькая ведьма Иващенко). А у бедных индейцев была ну тааакая культура! Вот только кто кого будет тогда ритуально есть и трахать? И если мы напишем повесть, где злобные эльфы будут убивать орков-каннибалов, а вывод будет - оё, бяки какие, такую культуру с лица земли стирают! - то это неверно. Конечно, лучше бы этих орков перевоспитать, вопрос в том, возможно ли это вообще. Поэтому смысл в том - кто куда зовёт и на каких примерах. Вон меня поразил Техник Большого Киева Васильева - "весь мир насилья мы разрушим... мы наш, мы новый мир построим". Какой ценой? И нало ли это было кому-то, кроме горстки отщепенцев? Во что превратился бы этот мир без машин? Всё сначала - первобытнообщинный и тд? Правда, в Ведьмаке он прочухался (или его прочухали) и мир не рухнул. Но вот мир там - падший, и если герой и спасает кого-то, то вообще неизвестно почему. И куда это общество идёт - неведомо. Потеряли они что-то... души, что ли?
Замечательно, планета-океан, и что? Это, я так понимаю, был один разумный индивидуум. С иной моралью. Обществом этот океан назвать нельзя. И что? Он кого-ндь трогал? Прилетели, увидели - и назад. Поскольку к нам сей океан не лез, а нарушение его прав - это уже наша мораль - есть индивидуум-океан, к тебе он сам не лезет , ну и ты не лезь - у него есть личное мнение и личная орбита. В нашу мораль он не может вписаться, но где он чего аморального делал? Контакт искал, так его к этому сами люди подтолкнули.
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 08 Apr 2006 20:57:44
Никоим образом не хочу задеть ваши религиозные убеждения, но вы в самом деле считаете, что индейцы поклонялись дьяволу? И что испанцы имели полное право изничтожить за это их всех под корень? Испанцы, которые вплоть до 18 века живьем сжигали людей во имя гуманнейшей из религий?
Цитата: У нас щас всё о правах человека твердят, интересно, твердили бы и сейчас, если бы где-ньдь официально такие культы возродили?
Простите великодушно, но сейчас 21 век на дворе, а не 15. А в упомянутом 15 веке "цивилизованные" европейцы такие жестокости творили, в той же Америке, что индейцы с их человеческими жертвоприношениями (откуда информация кстати?) милыми ребятами кажутся. А недооценивать индейскую культуру глупо. Потому что она действительно находилась на очень высоком уровне. И никакого отношения к морали, кстати, не имеет. Неловкое сравнение, конечно, но маньяк-убийца может написать гениальную картину. Или просто быть высоко образованным человеком.
Послано - 08 Апр 2006 : 21:15:30
По этому вопросу мы на Си в "Мести проклятых" додискутировались до "меряния лингамами", прошу туда, почитайте, здесь у меня всё заново мусолить сил нет. Я не знаю, кому индейцы поклонялись, но испанцы были в шоке, и считали, что сатане. Например, http://www.requiem.ru/news/2002/10/07/peru/,далее выходите в любой поисковик, набиваете"человеческие жертвоприношения в америке" и ищете сами. По поводу маньяка - к Пушкину "Моцарт и Сальери" "И не был убийцею создатель Ватикана?" Гений он или нет, но расстрелять его стоит. Или изолировать на всю жизнь.
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 08 Apr 2006 21:20:03
Отредактировано - olgavals88 on 08 Apr 2006 21:23:24
Цитата: А в упомянутом 15 веке "цивилизованные" европейцы такие жестокости творили, в той же Америке, что индейцы с их человеческими жертвоприношениями (откуда информация кстати?) милыми ребятами кажутся.
Вам стоит почитать про ацтеков. Они - безусловные чемпионы в деле принесения человеческих жертв. По крайней мере из того, что сейчас известно исторической науке. Что же до злых испанских инквизиторов... У них была во власти Южная и Центральная Америка, и сейчас они населена индейцами, метисами и мулатами. А вот гуманным англосаксам досталась Северная Америка. И где там сейчас индейцы?
Послано - 08 Апр 2006 : 21:29:12
Ziriaell У меня большие сомнения как насчет "моральности" "океана" в Солярисе, так и в целом - о том, что обладающий сознанием должен иметь понятие о морали.
Послано - 08 Апр 2006 : 21:35:09
Океан - мир, и каждый индивидуум - мир, но мораль возможна лишь при общении кого-то с кем-то: "Если кто-то звал кого-то сквозь густую рожь, и кого-то обнял кто-то, что с него возьмёшь? И какая нам забота, если у межи целовался с кем-то кто-то вечером во ржи?" Так вот, рискну "схимичить" и заявить, что у океана мораль была великолепная, поскольку он был един и ни с кем войн не развязывал.
Самое забавное, что вопрос, кому и зачем приносились многотысячные жертвы, остается открытым до сих пор. Пантеон и мифология майя и ацтеков относительно хорошо изучены, но вот ответ на вопрос: зачем это жуткое кровавое действо - пока неизвестен.
Послано - 08 Апр 2006 : 21:37:17
vasvas, оставьте их. Эти люди не понимают основного принципа литературы: писатель всегда стоит над моралью, а общество всегда старается навязать ему свою мораль. Борьба гения с толпою. Мораль определяет не писатель, а читатель. Наличие ярко выраженной, принудительной, общепринятой морали есть или признак детской книги или первый признак бездарности. Это детям необходима однозначная, недвусмысленная мораль, т.к. они мыслят непосредственно и не могут еще логически вывести лично для себя некоторые правила и ограничения. Мир они воспринимают буквально, как и "что такое хорошо, что такое плохо". Были, конечно, исключение вроде Байрона, который первый раз влюбился в 8 лет или Лермонтова в 10. Салтыков-Щедрин осознал себя как личность, отделил себя от окружающего мира в десять-одиннадцать. Но взрослый, если он не остался ребенком, в принудительном омарализировании не нуждается. Он сам выводит мораль из прочитанной книги. Что за мораль, например, в «Преступлении и наказании»? Что нельзя убивать старушку топором? И что ее надо было душить, чтобы следов не оставлять? Что идти сдаваться было глупостью? Что все воруют и ты воруй? Что Раскольников оказался слабаком, «тварью дрожащей»? Или есть все же право у сильной личности творить свои правила, свою мораль? Что победитель всегда прав? Или права все же Сонечка Мармеладова со своим: «Это человек-то вошь!». Каждый для себя выведет мораль. А навязывание автору некой «правильной» морали всегда ведет к цензуре. Как в советские времена, так и в николаевской России. Вся эта история, должен ли писатель выводить в своих книгах добропорядочных людей, началась давно. В 1842 году, как вы знаете, вышел первый том «Мертвых душ» Гоголя, после чего развернулась бурная полемика между сторонниками официальной народности, славянофилами и демократами о том имеет ли право писатель в своей книге изображать только отрицательные стороны общества и только отрицательных героев. Или обязан он для компенсации писать и о хорошем и непременно выводить положительных героев для торжества над пороком в конце книги. Интересно, что именно с этого и началось «падение» Гоголя, когда попытался он в противовес Павлу Ивановичу Чичикову вывести неких идеальных героев: хорошего помещика, справедливого губернатора и др. Но сколько не бился он, сколько не переписывал второй том, не получались живые персонажи т.к. не зря предупреждал его Белинский «слишком многое им обещано, то чего и в природе-то нет». В результате Гоголь издал бездарную книгу «Избранные места из переписки с друзьями», где занялся прямым морализаторством, проповедывая старые добропорядочные истины.
Не знаю чего добиваются те, кто так горячо выписывает здесь названия книг и приводит обильные из них цитаты. Этот вопрос решен уже давно с победой «натуральной школы» основанной Гоголем над старой «реторической» школой, где писались нравственно-сатирические романы, герои имели фамилии соответствующие своим порокам (чтобы читатель не дай бог не ошибся) и добро регулярно торжествовало над придуманным злом ничего общего с реальностью не имеющего, никого не затрагивающее и никого потому не интересующее. Книга не должна быть моральной или не моральной, она должна быть художественной, это единственное требование. Писатель отображает действительность через субъективную оценку своей уникальной личности, т.к. писатель не только творец, но и такой же человек и гражданин, как и его читатели и также страдает и негодует и проклинает нашу кошмарную реальность. Но он не может изобразить того чего нет. Любое насилие над собой, любая натяжечка, любое отступление от истины приводит к падению. Кто сейчас помнит Поль де Кока с кем любили сравнивать Гоголя охранители престола, нравственности и добропорядочности, некогда чрезвычайно популярного в России и живописавшего грязь низов жизни на потребу невзыскательной публики? Поэтому все эти супергерои в фэнтези, все эти воины-мутанты всегда получаются картонными. И потому так часто удаются отрицательные личности, их в нашей жизни довольно. И обвинять писателя в этом недопустимо. Естественно, это касается только настоящих талантов. К самиздату это отношения не имеет. Там могут писать что угодно и о ком угодно. Читатели или посмеются или повозмущаются, но забудут в самом скором времени все эти «произведения». Навечно. Ты можешь писать что хочешь, но если не достает у тебя таланта писателя, то имеешь ты стопроцентный шанс пережить свои книги. Время – критик требовательный и придирчивый.
Послано - 08 Апр 2006 : 21:46:22
Об англосаксах речь не шла, гуманистами я их тоже, кстати говоря, не считаю. Испанская инквизиция - факт, истребление индейцев - факт. Право испанских инквизиторов истреблять индейцев и их культуру - огромный вопрос. Жертвоприношения на тогдашней стадии развития индейского общества - такая же норма, как и право Лота распоряжаться своими дочерьми. Европейские культуры в свое время тоже через это прошли, а некоторые - так и не вышли. "Солярис" читала давно, но, насколько помню, контакт океана с людьми началсь именно с того, что он принялся испытывать их "моральную устойчивость" - подсовывал им двойников тех людей, перед которыми они в свое время чем-то провинились и наблюдал реакцию. Так что была у него мораль или нет, а интерес к этому предмету он явно испытывал.
Послано - 08 Апр 2006 : 21:56:29
Мораль (от лат. moralis - нравственный) - нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения). Один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости... В отличие от права исполнение требований морали санкционируется лишь формами духовного воздействия (общественной оценки, одобрения или осуждения). Наряду с общечеловеческими элементами мораль включает исторически преходящие нормы, принципы, идеалы. Мораль изучается специальной философской дисциплиной - этикой.
Мораль - система воззрений на жизненное назначение человека, охватывающая понятия добра и зла, справедливости, совести, смысла жизни. Нравоученье, нравственое ученье, правила для воли, совести человека
Собственно, всё это так или иначе здесь было сформулировано. Разумное должно дойти до морали, ибо думать-то о чём-то должно.
Цитата: Испанская инквизиция - факт, истребление индейцев - факт. Право испанских инквизиторов истреблять индейцев и их культуру - огромный вопрос.
К морали этот вопрос имеет весьма опосредствованое отношение. Это скорее естественый отбор, культуры тоже не избегают этой участи, они тоже должны проходить тест на выживаемость.
Послано - 08 Апр 2006 : 22:12:49
ak23872: Смысл не так примитивен, как Вы изобразили. И мы не так примитивны, как Вы хотите нас представить. Писателю никто не запрещает выводить отрицательных героев, как и положительных. И многоплановые, естественно, лучше. Увы, единственный пример, сейчас пришедший в голову : Вавилон-5, кто Лондо - мерзавец, жертва обстоятельств, патриот, герой, спасающий Отечество? Вопрос в том, к какому выбору писатель склоняет читателя. Если он хочет воспеть порок, но не гениален, то читатель обвинит его в безнравственности, поскольку для него будет очевидна неблагая цель, и большинство её не примет. Но можно ввести подмену, и тогда произведение только кажется многоплановым, а на самом деле зовёт куда-то... к майя и ацтекам. К тому же положительного героя можно изобразить так, что реакцией будет:"Да я лучше нажруся!", соответственно в отрицательном можно узнать себя и ужаснуться. А можно восхититься. А можно и пожалеть. Мораль Достоевского всё же не в тех вопросах, что Вы привели - это опять примитивизм, в котором люди, способные дойти до форума о морали всё же разберутся. Кстати, почему всё на классику ссылаемся? Где примеры фэнтези - многоплановых и неоднозначных героев? А мало их, потому как её основная цель - развлекуха, а мораль вылезает из подсознания авторов.
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 08 Apr 2006 22:18:45
Цитата:Где примеры фэнтези - многоплановых и неоднозначных героев?
Пожалуйста: Стругацкие, Лем, Мартин, Кей, Сапковский, Дункан, Желязны, Валентинов, Олди, Дяченко, Лукьяненко... это только те писатели, кого я навскидку смогла вспомнить. Их творчество может нравиться или не нравиться, но герои у них уж никак не однозначные и примитивные.
А развлекухи во всех жанрах и во все времена полно было. Фэнтези ни в чем не виновато.
Версия для печати
Послано - 05 Апр 2006 : 22:46:29
