Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

Фантастика и мораль - 1

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 01 Апр 2006 :  03:47:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
То, что получился спор - закономерно. Когда собирается некое количество людей хотя бы просто для разговора, то неизбежно расхождение взглядов на многие вещи - каждый из нас уникален. А вот дальше уже все зависит от того, насколько аргументированно каждый отстаивает свою точку зрения, и насколько он уважает своих собеседников, чтобы прислушаться к их доводам. К сожалению, именно неумением слушать, а главное, нежеланим ПОПЫТАТЬСЯ ПОНЯТЬ собеседника, отличается очень большая часть людей. И к счастью, здесь, на этом форуме, таких меньшинство: заметьте, что практически каждый пытается не просто сказать "это хорошо, а это плохо", но и еще аргументировать свою позицию.
Ни в коем случае не хочу никого обидеть. Просто в какой-то момент спора стоит задуматься: "а не обманываю ли я сам себя?".



nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 01 Апр 2006 :  04:40:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Да ведь в том-то и дело, что аргументировать мораль невозможно в принципе. Потому что все аргументы за или против каких-то моральных систем, это именно - нравится или не нравится. Подходит лично мне или не подходит, готов ли я следовать этим правилам или нет. И дело не в желании или нежелании выслушать собеседника, просто тема очень эмоциональная. Не каждый умеет справиться с эмоциями. Мне кажется, в этом форуме оптимален был бы обмен мнениями, но никак не спор.
Кстати, я не заметила иных аргументов, кроме нравится-не нравится. Может, я смотрела невнимательно? С утречка перечитаю на свежую голову.
А жаль-таки, что RAISSA разобиделась и ушла.


RAISSA
Посвященный


Israel
26 сообщений
Послано - 01 Апр 2006 :  08:15:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Не то чтобы я очень уж разобиделась. Не впервые в моей жизни серьезные разговоры сводятся к банальной сваре на уровне "баба-яга против", и легкомысленные реплики заменяют логические аргументы. Намного легче сказать собеседнику "Сам дурак! Простых вещей не понимаешь!", чем вдумываться в его резоны. Двухстрочные постинги более привычны на Кубикусе, нежели заметки с "множеством букв", как выразился один из спорящих. Один умный человек, однако, популярно объяснил мне, что Кубикус - не совет специалистов, а застолье любителей, которые в пылу веселья могут высказывать сколь угодно личные мысли. Так что я понимаю, что обижаться не на что, кроме собственного просчета. Уровень "а мне нравится, а мне не нравится" в данном случае естественен.
Тем не менее, благодаря Вам, Nadian, дискуссия продолжается и даже приняла более корректный характер. Возможно, в дальнейшем она действительно приведет к выводам, полезным как для читателей (рекомендации Кубикуса по выбору достойного чтения), так и для авторов (вдумчивая критика еще никому не помешала!)


Phantom
Хранитель


Кипр
535 сообщений
Послано - 01 Апр 2006 :  09:25:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
"Культ халявы", точно! А особенно это заметно в русских сказках. Причем я обратила на это внимание не в детстве, когда читала их сама (в то время никаких противоречий у меня не возникало), а тогда, когда начала читать их сыну.

И захотела она дочку ... и сказала колдунья - ОТРЕЖЬ СЕБЕ ПАЛЕЦ
Хорошо, что мать к колдунье пошла. А ежли бы отец?

Цитата:
Руки прочь от Емели! Он лежал на печи не просто так, а дабы не умножать мировую энтропию!

Кстати, неоднократные нарушения Емелей правил уличного движения, осложненные многочисленными жертвами, упоминаются вскользь и без осуждения. Вывод - и в древней Руси не любили гаишников.

Но страшнеевсего сказка о том, как ГГ, поцеловав заколдованную принцессу, разбудил полный замок зомби. Вот где ужасы-то!


В таком вот аксепте

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 01 Апр 2006 :  09:38:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
RAISSA
Цитата:
Не впервые в моей жизни серьезные разговоры сводятся к банальной сваре на уровне "баба-яга против", и легкомысленные реплики заменяют логические аргументы.

"Легкомысленные реплики", наверное, это относится и к моим постам про Карлссона? Вообще-то это была шутка, которая предназначалась, чтобы разрядить обстановку после серьёзной драки. Но и в этом шутке правда. Давайте уберём из книги Карлссона и мы получим очередную НИКОМУ неинтересную сказку, где Добро такое пушистое-пушистое.
Цитата:
Двухстрочные постинги более привычны на Кубикусе, нежели заметки с "множеством букв", как выразился один из спорящих.

Вы знаете, так называемых "двухстрочных постингов", в отличие от многих других тем, здесь пожарный минимум. Прошу Вас перелистайте все 9 страниц, написанных по- поводу морали в фантастике и покажите цитаты, где спор БЕЗ АРГУМЕНТОВ свёлся к формуле "сам - дурак, сама - дура"
Цитата:
Один умный человек, однако, популярно объяснил мне, что Кубикус - не совет специалистов, а застолье любителей, которые в пылу веселья могут высказывать сколь угодно личные мысли.

Я скажу за себя - я не специалист (не пишу книги, не занимаюсь профессиональной (ту за которую платят деньги) критикой), а, именно, ЛЮБИТЕЛЬ фантастики, который имеет свой взгляд (иногда отличающийся, а иногда нет) на проблематику фантастики. И ничего в этом плохого я не вижу. "Застолье любителей, которые в пылу веселья..." в Ваших устах это звучит как выражение "пир во время чумы". Вы считаете, что быть любителем чего-либо плохо?
Цитата:
Возможно, в дальнейшем она действительно приведет к выводам, полезным как для читателей (рекомендации Кубикуса по выбору достойного чтения), так и для авторов (вдумчивая критика еще никому не помешала!)

А Вы не считаете, что кое к чему эта дискуссия уже привела? А критика в форумах для авторов точно, привела к положительным результатам. Вы почитайте темы русскоязычных авторов.

Можно ещё я выскажусь? Не по мысли Вашего поста, по форме.
Вам не кажется, что тон, которым Вы говорите и обороты речи, которые употребляете, мягко говоря, оскорбительны. В Вашем посте сквозит пренебрежение ко всем. Хотя формально придраться не к чему: не ругаетесь, не переходите на конкретные личности. У меня даже вопрос возникает: Вы сознательно провоцируете неприятие к себе или это у Вас такой стиль письма?


gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 01 Апр 2006 :  09:52:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
Да, вот ещё забыл добавить. Раз Вы не разобиделись и не ушли, Вы не хотите принять участие в обмене мнениями по-поводу вопроса, который olgavals88 подняла: соответствие десяти заповедей (на которых базируется христианская мораль) реалиям сегодняшнего дня? Просто проще всего сказать "плохие Вы, уйду я от Вас", развернуться на каблучках и отойти в сторону.
По сути, Вы так и поступили.

Отредактировано - gousaroff on 01 Apr 2006 09:54:22

Белый




3581 сообщений
Послано - 01 Апр 2006 :  10:40:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
RAISSA
Не мог удержаться
Цитата:
Двухстрочные постинги более привычны на Кубикусе, нежели заметки с "множеством букв", как выразился один из спорящих.

А Вас не затруднит АРГУМЕНТИРОВАННО пояснить, на каком основании сделан подобный вывод? Привести статистику и так далее. Или Вы сами следуете тому, в чем обвиняете присутствующих?
Цитата:
легкомысленные реплики заменяют логические аргументы

Мотивированная критика не освобождает от ответственности

RAISSA
Посвященный


Israel
26 сообщений
Послано - 01 Апр 2006 :  12:25:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Оказывается, действие типа "злые вы, уйду я от вас..." тоже может стать положительным решением. За четыре дня кое-кто за мной уже соскучился! Успокойтесь, дорогие мои, я просто провела эти 4 дня в больнице, без доступа к компьютеру. Так легко Вам от меня не избавиться!
А отвечая новому участнику дискуссии Оlgavals88, то я, во-первых, согласна с тем, что книги Панкеевой фривольны, но не аморальны, и действительно служили мне лишь затравкой к спору, хотя с пошлостью она, по-моему, все-таки перегнула. А вот относительно 10 заповедей - это из другой оперы. Я отношусь к ним исторически и считаю, что Моисей сочинил их для конкретной аудитории в конкретной обстановке, когда цель состояла в том, чтобы сохранить мир и согласие в плохо спаянной орде беглецов, в пустыне, почти без всяких средств к существованию.
Конечно, человек он был гениальный (как жаль, что не удалось ему занять трон Египта, история пошла бы другим путем!), он позаботился и о людях (работай 6 дней, а 7-й отдыхай), и о природе (не ешь козленка в молоке матери его), и о единстве идеологии (есть лишь один Бог, и не возводи себе кумира), а насчет "не возжелай..." - это уже даже более высокий уровень, это призыв к душе человеческой возвести сознательные ограничения для животных инстинктов. В общем, если правильно читать эти заповеди, то они в большинстве сохраняют свое значение. Другое дело, что впоследствии люди, куда менее просвещенные, чем Моисей, исказили их до неузнаваемости и превратили в систему нежизненных и бессмысленных правил типа отдыхать в субботу (а не в воскресенье и не в пятницу!), причем вообще ничего не делать, даже огня не зажечь и молотком не стукнуть (ибо, видите ли, сам Бог совершил последний удар до наступления субботы, а мы что - хуже Бога? И никому не приходит в голову, что подобная гордыня как раз и есть смертный грех). К сожалению, произошло то, что Ленин называл "абсолютизацией идеи" и "доведением ее до абсурда". Поэтому Десять Заповедей Моисея стали предметом насмешек и презрения, вместо того, чтобы стать основой моральных исканий. Это происходило практически со всеми великолепными идеями в истории, так что ситуация вполне обычна. Так сказать, каждый понимает в меру своей испорченности (надеюсь, Ищущий Истину Gusaroff не воспримет последнюю фразу как выражение пренебрежения ко всем!)


nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 01 Апр 2006 :  13:09:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
RAISSA:
Спасибо, спасибо, весьма польщена. :-)) Кстати, не могу согласиться с Вами насчет Панкеевой: пошло - это таки аморально. Вот и Ожегов со мной согласен: "пошлый - низкий в нравственном отношении".

А предметом насмешек, мне кажется, становятся любые моральные ценности со временем. Вот, например, мы сейчас живем в таком мире, где ценности меняются очень резко. Особено резко - в бывшем СССР. На Западе-то все эти культурные и сексуальные революции давно произошли, если не ошибаюсь, с конца 50-х пошло, там привыкли уже. А у нас всего-то как 15 лет. Кто-то воспринял новые веяния, кто-то нет. И,наверное, смена настроений - проблема все-таки тех, кто не воспринял. Уходим в прошлое. :-((
На том же Западе сейчас какая борьба идет между системами христианской и мусульманской. Пресловутые хиджабы в школах - вроде пустяк, а буря вышла. Я бы сказала, буря в стакане воды. Кстати, а не читал ли кто фантастических произведений на эту тему - противостояния христианской и мусульманской культур?


Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 01 Апр 2006 :  13:48:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 nadian:
1.Не сказал бы,что аморальность ругает в основном старшее поколение,чаще наоборот.По принципу:для старшего поколения это был сладостный запретный плод,а более молодыми аморальность может восприниматься просто как девиация или перверсия.;)
2.На тему "борьбы идет между системами -христианской и мусульманской" можете почитать
Ю.Никитина "Ярость" или Е.Чудинову "Мечеть Парижской Богоматери".Так сказать,взгляды с разных сторон. :)



nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 01 Апр 2006 :  14:30:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Спасибо, поищу, давно интересует эта тема, а как-то вскользь об этом пишут.
Да я ж и не утверждала, что "аморальность ругает в основном старшее поколение". Вот я ругаю, а никак не могу включить себя в ряды старшего поколения. О, горе мне, горе, неужели стиль моих высказываний столь старомоден?! Пойду посыплю голову пеплом...


Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 01 Апр 2006 :  14:34:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
Так и я не из старшего поколения.:)


Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 01 Апр 2006 :  20:28:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Кстати, а не читал ли кто фантастических произведений на эту тему - противостояния христианской и мусульманской культур?

Великолепная книга Г. Г. Кея "Львы Аль-Рассана". И что характерно - ни одного резко отрицательного героя? Ни среди христиан, ни среди мусульман. Все - люди. По-моему очень в тему этой дискуссии: как можно попытаться понять даже тех героев, чье поведение очень сильно расходится с теми самыми правилами морали.

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 01 Апр 2006 :  22:42:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А вот прекрасная и глубоко моральная книжка: Громыко, цикл про Вольху. Вольха у нас девственница (до свадьбы!), борется за справедливость и при этом не морализаторствует, а подаёт личный пример. Я эту книгу обожаю, но посмотрите, как звучит этот мой комментарий - скукотищщщща.
Кстати, в книгах Панкеевой при царящей там свободе нравов нет ни одного аборта - согласитесь, в какой-то мере это показатель. Эльвира размышляет, что возможно Карлсон может больше не прилетит, а вот подарок от него останется. Камилле в борделе тоже не пришла в голову мысль избавиться от подарка Орландо. Зиновий опозорил дочь на весь континент, но мысль скрыть последствия и избавиться от Мафея до его рождения просто, похоже, не пришла ему в голову. В то время как в нашей действительности вот разврат - ой,ой,ой,- а убить ребёнка вроде как и норма.


Домовята
Магистр



187 сообщений
Послано - 01 Апр 2006 :  23:31:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

"Намного легче сказать собеседнику "Сам дурак! Простых вещей не понимаешь!", чем вдумываться в его резоны."


(озадаченно) Что-то не припоминаются нам споры на уровне "сам дурак" на этом форуме.
" Двухстрочные постинги более привычны на Кубикусе, нежели заметки с "множеством букв", "


Постинги разные. Короткие и длинные. И короткие "нравится" - "не нравится" для постоянных читателей форума очень даже полезны бывают. Мы уже знаем вкусы и предпочтения форумчан и "нравится" - "не нравится" определенного человека дает понять, стоит ли обратить внимание на упомянутое произведение.


"Один умный человек, однако, популярно объяснил мне, что Кубикус - не совет специалистов, а застолье любителей, которые в пылу веселья могут высказывать сколь угодно личные мысли."


И правильно сказал. Кубикус, вроде, никогда и не позиционировал себя "советом специалистов". Здесь встречаются и вполне серьезные специалисты, и авторы охотно заглядывают, и такие легкомысленные личности, как мы. И каждый находит для себя что-то полезное и интересное.


"Возможно, в дальнейшем она действительно приведет к выводам, полезным как для читателей (рекомендации Кубикуса по выбору достойного чтения), так и для авторов (вдумчивая критика еще никому не помешала!)"

А Вам не кажется, что полезные для себя выводы делают для себя и читатели и авторы не в результате этой темы, а из чтения всех тем форума.
А эта тема - что ж, поговорили о морали и аморальности, пришли к выводу, что большинство читателей против морализаторства. И вряд ли кто-то из читателей, отшвырнув Панкееву, или, хуже того, Флевелинг, помчится читать "Джен Эйр", а писатели, раскаявшись в грехах, начнут старательно воспитывать читателей. Хотя бы потому, что, судя по этой теме, большинство читателей их книги покупать перестанут.



Отредактировано - Домовята on 01 Apr 2006 23:33:51

Отредактировано - Домовята on 01 Apr 2006 23:36:34

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  00:06:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Причем спор заведомо невозможный для разрешения - ведь мораль нелогична по сути и оспорить ее с помощью логических доводов проще простого.

Цитата:
Да ведь в том-то и дело, что аргументировать мораль невозможно в принципе. Потому что все аргументы за или против каких-то моральных систем, это именно - нравится или не нравится. Подходит лично мне или не подходит, готов ли я следовать этим правилам или нет.

Эх, а ведь не хотел вмешиваться.
Во первых любая мораль она не с потолка взята, это так сказать основа выживания любого общества, она формировалась веками и формируется сейчас. Неправильная моральная система приводила к гибели общества. Вот возьмём СССР и запад. Моральная система запада сформировалась в ответ на экспансию коммунизма. Строгий моральный кодекс коммунистов и как ответ почти абсолютная свобода запада. И коммунисты проиграли потому что развращенные западной моралью люди не принимали утопические моральные нормы коммунизма. А теперь западная мораль приводит к гибели уже их общество. И весь этот спор возник не просто так, наше общество не хочет погибать вместе с западом, поэтому вы тут и спорите, ища новые моральные цености которые позволят нам выжить в новой борьбе цивилизаций.
И заявления что мораль нелогична, не поддается аргументации и её можно выбирать по принципу нравится не нравится, я считаю ошибочными.
Перефразируя: мораль не для человека, это человек для морали. Человек без морали, животное, мораль без человека, утопия.



Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  00:52:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Моральная система запада сформировалась в ответ на экспансию коммунизма. Строгий моральный кодекс коммунистов и как ответ почти абсолютная свобода запада.

Моральная система Запада формировалась не один век. И никакой абсолютной свободы там не было. Наоборот: пуританский моральный кодекс с одной стороны и католицизм с другой относились к "греху" куда как строго, советским блюстителям морали такое и не снилось.

Кстати, что вы понимаете под "абсолютной свободой". По-моему такое явление для общества невозможно в принципе.
И на каком основании вы считаете "западных людей" развращенными?

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  00:57:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вашими устами бы да мёд пить. И чем же отличались советские моральные нормы от западных? Мне всегда казалось, что вот моральный кодекс у всех один - последние шесть заповедей, и ничем он у нас от США не отличался. А что неправильная моральная система приводила к гибели общества - да. И первыми гибли общества, допускающие гомосексуализм. Вспомним цунами в Таиланде... А вот за пропаганду гомосексуализма несёт ответственность литература, следовательно гибель общества она может ускорить или замедлить.
А кто скажет, как здесь коммы исправляют?


Домовята
Магистр



187 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  02:05:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
На самой верхней строчки ВАШЕГО поста есть такой листик с карандашиком "Редактировать сообщение".


Admin
Администратор
Домовята
Магистр



187 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  02:11:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кстати, о всячески обсуждаемой здесь Панкеевой. В Армаде в мае выйдет
Оксана Панкеева. РАССМЕШИТЬ БОГОВ.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  02:23:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Современая моральная система Запада сформировалась после войны, когда стало ясно что оружием коммунистов не победить. Поэтому никто не препятствовал разрушению моральных табу, которые царили в обществе до того. Это и свободная любовь, свобода верить во что хочешь ( даже сатанистов оставили в покое), негласный принцип ради - успеха можно пойти на всё, (раньше это хотя бы для видимости осуждали) и многое другое. Не спорю, некоторые достижения этого времени очень полезны, к примеру рассовая терпимость, свобода самовыражения, конечно всё должно быть в рамках " общежития ". Коммунизм был опасен ибо многие люди ему симпатизировали ( до 70-х завербовать агента для сов. разведки было раз плюнуть, людям была симпатична идея коммунизма), вот этим людям дали такую свободу что терять её они уже не хотели. Мораль коммунизма вступила в противоречия с личной свободой которой стали обладать люди, также в советском союзе люди нехотели придерживться этой морали, к 80-м мораль коммунистов настолько упала что я думаю даже сталинские методы уже не помогли бы. Результат мы видели, некоторые даже пережили.
Я не писал " абсолютная свобода ", там стоит " почти абсололютная ". Также я имел в виду " развращеные свободой ". Свобода подразумевает ответственость, и чем больше свободы тем больше ответственость. А ответственость на западе не хотят брать на себя. Взгляните на Африку, кто знает там просто ужас, если не принимать мер то это гибель наших внуков, если дети переживут исламский джихад :). Или вот Ирак. Большинство запда хочет оттуда уйти, конечно не стоило туда лезть, но всё развалив и уйти это не признак ответствености за свои дела.
olgavals88 вы сами обазначили разницу. К примеру гомосексуализм, в советском овществе это было табу, даже законом отображать не надо было. Сравните на западе.
Также хочу пояснить что проигрыш Коммунизма я не списываю на одну только мораль, но также считаю одним из главных факторов.


arix05
Магистр


Estonia
188 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  03:03:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
На определенной стадии развития в обществе увеличивается к-во людей которым *нечего больше хотеть*.Гомо-изм явление общественное и к цунами не имеет отношения.Люди,пресытившись удовлетворением естественных потребностей изобретают себе новые для получения свежих порций эндорфина.Современные морлоки придумывают новые примочки для простых юзеров,которые пользуются всем этим чисто рефлекторно,зачастую не имея о сути самого элементарного представления. Пропасть эта расширяется.Кто из них активнее размножается - Вы догадываетесь.

Познание умножает скорбь-блажен кто верует!

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  03:20:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
...главное, нежеланим ПОПЫТАТЬСЯ ПОНЯТЬ собеседника, отличается очень большая часть людей.

В данном случае, это для меня - не проблема :) Брутальность отечественной фантастики, порой, может выйти и за пределы моего воображения...

- Ну, зачем сэру Максу нужно было сгеноцидить рассу - и народ впридачу? Зачем он должен был, в начале служебной деятельности поработать ножём, поубивать "клиентов" "в ближнем бою" - как раз понятно. Чтобы служба в Комитете мёдом не казалась ;) А вот тотальный геноцид... это, даже для Комитетов, предел стремлений, а не "трудовые будни"...

Фаллер (Панга, Щеглов) то и дело норовит поучаствовать на переднем плане очередной жуткой бойни. Вроде и персонаж-то некровожадный, вот только люди вокруг мрут уже не как мухи, а как бактерии какие-то...

По сравнению с эдакими масштабами, даже Никитински - Орловская брутальность кажется какой-то... мелочной. Тенденция, однако...

Цитата:
Кстати, неоднократные нарушения Емелей правил уличного движения, осложненные многочисленными жертвами, упоминаются вскользь и без осуждения. Вывод - и в древней Руси не любили гаишников.

И во Франции ;) С Д"Артаньяном - та же история...

Цитата:

Вы знаете, так называемых "двухстрочных постингов", в отличие от многих других тем, здесь пожарный минимум.

Я, напротив, частенько бываю избыточно многословен...

Цитата:
Мне всегда казалось, что вот моральный кодекс у всех один - последние шесть заповедей, и ничем он у нас от США не отличался.

"Не укради, не пожелай" и "грабь награбленное" - это - одно и то же? ;)

Цитата:
Взгляните на Африку, кто знает там просто ужас, если не принимать мер то это гибель наших внуков, если дети переживут исламский джихад :).

А ведь Швейцер ничего дурного не хотел...

Цитата:
Также хочу пояснить что проигрыш Коммунизма я не списываю на одну только мораль, но также считаю одним из главных факторов.

Вопрос об уважении, или призрении к собственности - принципиальный. Уважение к капиталу - завоевание капиталистических революций. Но собственность уважали уже задолго до того. Все её формы. Призыв к ликвидации одиних её форм и презрению к другим не мог не развалить всю общественную структуру. Исправляли это первоначальный и принципиальный "перекос" всяческими законами "о трёх колосках". Пытались вернуть уважение хотя бы к государственной (общественной) собственности. Не признавали важности положительного стимулирования ("пряника") и всё сводили к кнуту. Полный откат морали к рабовладельческим деспотиям...

Mat, if you don't mind

Myrix
Наблюдатель



4 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  03:49:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Литература - сама по себе продукт общества, и как я думаю не может влиять на моральные принципы, тем самым ускоряя/замедляя его гибель. Судя по всему, что было высказано на форуме, никто не возьмется сознательно попытаться изменить мораль своими произведениями.
Все изменения моральных принципов обусловлены общественными тенденциями, и литература их просто выявляет. Так что мораль в фантастике - лишь показатель общественной морали
Возможно, во времена Моисея один человек и мог дать народу нравственные законы (да и то он просто закрепил в религиозных нормах уже осознаваемые и худо-бедно выполняемые ограничения), но сейчас людей слишком много, слишком разные мы, и инерция сознания слишком велика


Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  09:04:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 olgavals88:Вспоминается Л.Гумилёв с теорией этногенеза. Он,помнится,утверждал,что увеличение степени аскетизма в обществе увеличивает степень пассионарности в обществе(т.е.,увеличивает социальную активность людей этого общества),а пропаганда и разрешение всяких перверсий- уменьшает степень пассионарности.
С этой точки зрения понятна взимосвязь появления хиппи и прочих в Америке в 60-х и
последующая деградация её жителей.
2 FH-IN :Чистое имхо,конечно,но падение коммунизма,связано в первую очередь с деградацией элиты,начавшейся при Хрущёве.А точнее,с уменьшения её ответствености и обязанностей."Рыба гниёт с головы","Чтобы спрятать мёртвый лист,он сажает мёртвый лес",
и прочее в том же духе...:(
2 Mat :Слова "расса" в русском языке нет!:)


Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  12:53:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Я не писал " абсолютная свобода ", там стоит " почти абсололютная ".

Вношу поправку. Что такое "почти абсолютная свобода"?

Цитата:
А ответственость на западе не хотят брать на себя.

Кто не хочет? Правительство? Спецслужбы? Простые жители? Ирак - не показатель безответственности. Там такие экономические и политические мотивы сплелись - специалисты-политологи сколько времени разобраться не могут. А вы - "безответственность"!

Цитата:
Гомо-изм явление общественное и к цунами не имеет отношения.Люди,пресытившись удовлетворением естественных потребностей изобретают себе новые для получения свежих порций эндорфина.

Гомосексуализм - явление сначала биологическое, а потом уже социальное. Хотя к цунами, как и к гибели общества, никакого отношения, и правда, не имеет. И возник он задолго до возникновения современного нам общества, и существовал во всех культурах, не важно - в явном или в латентном состоянии.

Цитата:
"Не укради, не пожелай" и "грабь награбленное" - это - одно и то же? ;)

"Грабь награбленное" - закон революционного времени. Когда все устаканивается, возвращаются все те же "Не укради, не пожелай"

Цитата:
Литература - сама по себе продукт общества, и как я думаю не может влиять на моральные принципы, тем самым ускоряя/замедляя его гибель...

Все изменения моральных принципов обусловлены общественными тенденциями, и литература их просто выявляет.


Именно!

Цитата:
...увеличение степени аскетизма в обществе увеличивает степень пассионарности в обществе(т.е.,увеличивает социальную активность людей этого общества)

Да, но какой ценой? Подавление естественных желаний (вкусно есть, мягко спать, заниматься любовью с кем и как хочется, а не с кем и как "надо") заставляет искать выход раздражению в других сферах деятельности, в т.ч. социальной. Но при этом, ИМХО, не может не повышать уровень психических расстройств, бытового пьянства и иже с ними.

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  13:28:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
Тему чтоль порезали, а то Домовята кого-то цитирует, а где исходный пост не понятно...
Цитата:
Цитата:

Вы знаете, так называемых "двухстрочных постингов", в отличие от многих других тем, здесь пожарный минимум.

Я, напротив, частенько бываю избыточно многословен...



Mat, в основном, опираясь на Ваши посты, я и вывел формулу о минимальном кол-ве двустрочных сообщений:))).
Насчёт западной морали. Она целиком и полностью основывается на этих пресловутых 10 заповедях, которые как я считаю несовсем соответствует сегодняшнему дню. Я думаю, что эти заповеди должны видоизменяться с движением человечества вперёд по эпохам. Можно я не буду останавливаться на темах "не возжелай жены ближнего своего", "прелюбодеяния", однополой любви (хотя взгляд на падение, например, Эллинской цивилизации, узаконевшей однополую любовь, интересен, никогда с этой точки зрения не думал)? Эти вопросы спорны были ещё 20 сотен лет назад, а сейчас-то... Более интересна позиция "не убий". Как её понимать сейчас? Не убий никого? Убий, но только в порядке самообороны? А самооборона до какой степени? А если обороняясь тебе придётся уничтожить народ, расу, в конце концов. А это, простите за ужасное слово, геноцид. Эта скотина, я о Гитлере, выпустил джина из бутылки! А сейчас, не будем показывать пальцем, кое-кто вовсю пользуется тактикой "косвенного геноцида" (создание условий для уничтожения кого-то не своими руками). Я этим возмущён, осуждаю, а с другой стороны может по-другому нельзя?
Ах да, тема "мораль и фантастика":)), не буду уклоняться. Орсон Скотт Кард, цикл об Эндере Виггине. Все поставленные выше вопросы об убийстве как самозащите очень полно раскрываются (RAISSA, представляете все 4 книги о морали и выборе:)). Именно после прочтения этих книг, мне и пришла в голову идея о видоизменении с течением эпох человеческой морали.

Вот и всё, что я могу сказать о Морали в Фантастке. Форрест Гамп.

Отредактировано - gousaroff on 02 Apr 2006 14:17:41

arix05
Магистр


Estonia
188 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  13:34:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Xlad
Цитата:
2 olgavals88:Вспоминается Л.Гумилёв с теорией этногенеза. Он,помнится,утверждал,что увеличение степени аскетизма в обществе увеличивает степень пассионарности в обществе(т.е.,увеличивает социальную активность людей этого общества),а пропаганда и разрешение всяких перверсий- уменьшает степень пассионарности

Телега запряжена явно впереди лошади-перепутаны причина и следствие!

Цитата:
2 FH-IN :Чистое имхо,конечно,но падение коммунизма,связано в первую очередь с деградацией элиты,начавшейся при Хрущёве.А точнее,с уменьшения её ответствености и обязанностей."Рыба гниёт с головы","Чтобы спрятать мёртвый лист,он сажает мёртвый лес",


Такова судьба всех утопий /вспомним Великую Французскую Революцию и что было бы дальше если б Наполеон устоял?/

Цитата:
2 Mat :Слова "расса" в русском языке нет!:)



Типично русское явление /если с утра лапать клаву с большого бодуна не похмелившись/

Познание умножает скорбь-блажен кто верует!

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  14:05:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Более интересна позиция "не убий". Как её понимать сейчас? Не убий никого? Убий, но только в порядке самообороны? А самооборона до какой степени? А если обороняясь тебе придётся уничтожить народ, расу, в конце концов.

Сложный вопрос. Я не социолог и не политолог, и все последующее только ИМХО, но... Чисто теоретически. Если смотреть с точки зрения выживания вида homo sapiens (а именно на это направлены все моральные установки: обеспечить максимально безопасное существование максимальному количеству индивидов) то самооборона оправдана до тех пор, пока ты обороняясь убиваешь количество людей меньшее, чем то, которое ты защищаешь. То есть спасая от смерти тысячу людей оправдано убить сотню. Повторяю, чисто теоретически! Поскольку на практике такие расчеты произвести принципиально невозможно. Да никто и не пытается.

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  14:05:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Гомосексуализм - явление сначала биологическое, а потом уже социальное. Хотя к цунами, как и к гибели общества, никакого отношения, и правда, не имеет. И возник он задолго до возникновения современного нам общества, и существовал во всех культурах, не важно - в явном или в латентном состоянии.

Да нет, всем известно, что Таиланд - это страна гомосексуального туризма, так что всё очень логично. Содом и Гоморра.
Что же касается устаревания заповедей - вряд ли. Выбор делает не государство и не время - человек. Как пример -Громыко: Лён уезжает от команды зомби, потому что его ведёт долг перед долиной. А Вольха остаётся, потому что у неё долг перед людьми. Потом он возвращается - потому что любит её, и на этом фоне долг перед своим народом у него отходит на второй план. Какой выбор нравственнее? Ну и как? Единственная надежда своего народа могла погибнуть, спасая любимую? Но, как ни странно, данный выбор всё же более человечен.
Это, между прочим, религиозная тема. Дело в том, что "древо познагия добра и зла" у нас как-то не так принято понимать. Человек отличал добро и зло. Это не древо познания, а скорее древо смешения добра и зла - человек перестал идти к благой цели благими методами. Хороший поступок мог привести к дурным последствиям. И что делать? Если я не знаю к каким последствиям приведёт теперь любое моё действие? Наверно, поступать именно по заповедям - хотя бы буквально для начала, плохо лежит - удержись, не тащи! Нравится соседка - удержись, не изменяй! Хочешь лёгкого бабла за счёт дерьмовой книги - удержись, не публикуй!


olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  14:26:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Не нашла я никакого карандашика на исправление, (может его у наблюдателей и нет?)второй пост писать приходится,sorry.
Как понимать заповедь не убий? А буквально - не убий. Никто не говорит, что если на тебя нападают, ты не должен обороняться. Постарайся не убить при этом, но думаю, если способ остановить нападающего только ответное убийство - что ж, твоё право. Но ведь в твоё намерение не входило на кого-то нападать? Не убий не значит не защищайся, оно именно значит не нападай. Что же касается геноцида спровоцированного, косвенного - ты конкретно в этом виноват? Его ведёт страна против страны, а менять надо прежде всего себя, а не политику своей державы, не на президента и Америку кивать надо. А не напивайся сегодня - и план косвенного геноцида рухнет. Это выбор президентов и королей, вон того же Шеллара, который ой как много подлостей сделал, но именно в силу того, что он король. А вот если ты президент... ммм. Ну-ну.Тогда конечно и выбор другой, увы, почти всегда интересы гос-ва расходятся с интересами личности, но это не значит, что мораль для него не писана. Вон чудная вещь -Зелёная миля - кем работает глгер? Палач он. Но экстремальная ситуация - это экстремальная ситуация, на то про них и романы пишут.


ALTAIR
Магистр



230 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  14:39:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
У Иара Эльтерруса много морали.


Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  14:40:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Содом и Гоморра.

Как известно, Лот был выведен ангелами из Содома за то, что отказался выдать своим согорожанам гостей для противоестественных сношений. Предложив им вместо этого свою дочь-девственницу. Для группового изнасилования! Любопытная интерпретация праведности. Не находите?

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  14:42:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 arix05:
1."Телега запряжена явно впереди лошади-перепутаны причина и следствие!"-Я не сказал - повернуть вспять,но замедлить или ускорить процессы,текущие в обществе.
2."Такова судьба всех утопий "-В таком случае почти вся история Московского Княжества и Российской Империи- утопия.Потому что,в отличии от Европы,к элите в России предьявлялись большие требования,а выдаваемая элите доля ресурсов было меньше европейской.
Да,с конца 18 века до 1917 года элита нахапала кучу вольностей и благ,но чем это закончилось для неё?Она почти полностью была отстранена от власти,а некоторая часть её не просто перестала быть элитой,но и просто быть...


gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  14:46:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
Ziriaell
Цитата:
Если смотреть с точки зрения выживания вида homo sapiens (а именно на это направлены все моральные установки: обеспечить максимально безопасное существование максимальному количеству индивидов) то самооборона оправдана до тех пор, пока ты обороняясь убиваешь количество людей меньшее, чем то, которое ты защищаешь

Цитата:
Повторяю, чисто теоретически!

Во-вот, я и говорю, что нет абсолюта при определении понятия "самооборона" и убийство. Эндер уничтожил целую расу (как вначале думалось), чтобы защитить homo sapiens, не сделав этого, о 10 заповедях, они бы сейчас на том свете спорили бы! Правильно он сделал? Правильно! Помните великолепный рассказ Каттнера о Хогбенах ("Пчхи-хилогическая война), где они оставли в живых отдельный род людской, не убив их, а всё человечество мучается теперь. Лучше бы прибили, нафик:)) (моя точка зрения на болезни).
olgavals88
Цитата:
Что же касается устаревания заповедей - вряд ли

Стоп-стоп-стоп. Об устаревании я не говорил. Я говорил о переосмыслении и адаптации заповедей, с учётом движения человечества вперёд по временной шкале.
Цитата:
Наверно, поступать именно по заповедям - хотя бы буквально для начала, плохо лежит - удержись, не тащи!

Промышленный шпионаж во имя Родины как оценивать будем?
Цитата:
Нравится соседка - удержись, не изменяй!

А если ты соседке ты тоже нравишься? "Всё прекрасное - естественно" (не помню кто сказал)
Цитата:
Хочешь лёгкого бабла за счёт дерьмовой книги - удержись, не публикуй!

Комментировать пространно не буду, но... Писатели у нас люди не богатые. Любая копеечка "в кассу". Если нам не нравится кснига, то мы её не покупаем и не читаем.


Отредактировано - gousaroff on 02 Apr 2006 14:48:08

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  14:50:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
Ёлки-палки, я так быстро не успеваю писать:)).
Мндааа, стоило прийти RAISSE из больницы, написать провакационный пост, как дискуссия оживилась:))!


Myrix
Наблюдатель



4 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  15:06:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
gousaroff
Цитата:
Промышленный шпионаж во имя Родины как оценивать будем?

От вероятных противников не убудет, это сугубо созидательная работа - у Родины информация появляется, у других не исчезает ;) Так что восстанавление технологического паритета как самооборону осуждать трудно
Да и заповеди не нарушаются

Ziriaell

Цитата:
Как известно, Лот был выведен ангелами из Содома за то, что отказался выдать своим согорожанам гостей для противоестественных сношений. Предложив им вместо этого свою дочь-девственницу. Для группового изнасилования! Любопытная интерпретация праведности. Не находите?

Учитывая что женщина полноценным человеком не являлась, и незамужние дочери полностью принадлежали отцу, то Лот жертвует самим собой ради каких-то незнакомцев... Очень даже праведный поступок. Тем более что дочерей он не отдал и не собирался, а всего лишь сказал нечто вроде "скорее дочерей отдам, чем гостей", т.е. фактически У-у-у вам! не получите ничего!


Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  15:16:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Учитывая что женщина полноценным человеком не являлась, и незамужние дочери полностью принадлежали отцу, то Лот жертвует самим собой ради каких-то незнакомцев... Очень даже праведный поступок.

Потому и говорится о переосмыслении ценностей. Во времена Лота это было нормально. Сейчас такого отца под суд отдали бы.

arix05
Магистр


Estonia
188 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  15:17:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Xlad
Цитата:
Телега запряжена явно впереди лошади-перепутаны причина и следствие!"-Я не сказал - повернуть вспять,но замедлить или ускорить процессы,текущие в обществе

Просто снижение уровня пассионарности и приводит к исчезновению аскетизма/одного из признаков самоограничения ради высшей цели/,а также к росту гедонистических мировоззрений/после меня хоть потоп/

Познание умножает скорбь-блажен кто верует!

arix05
Магистр


Estonia
188 сообщений
Послано - 02 Апр 2006 :  15:24:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
--------------------------------------------------------------------------------
Учитывая что женщина полноценным человеком не являлась, и незамужние дочери полностью принадлежали отцу, то Лот жертвует самим собой ради каких-то незнакомцев... Очень даже праведный поступок.
Законы гостеприимства и сейчас кое-где святы..

Познание умножает скорбь-блажен кто верует!

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design