Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
Империя, монархия в фантастике

Империя, монархия в фантастике

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  22:26:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
К вопросу о передачи власти и воспитании наследника.
Слышали когда нибудь такое понятие как проблема третьего поколения ? Это когда есть основатель фирмы, его сын который её ещё тянет и внук который её разваливает.
Между прочим серьёзно изучается.
В мелких фирмах она решается путём их продажи, в крупных - наследников связывают по рукам и ногам и оставляют им почётную должность носителя фамилии и типа традиций. Интересно то что воспитать нормального наследника почти никто не может, хотя как вы понимаете изо всех сил пытаются. Обычный, хороший вариант это когда наследники сами понимают что им лезть в управление не надо и мирно живут на проценты. Очень напоминает состояние европейских " успешных " монархий которые нам так полюбились из примеров.
Но они ладно, там сидят хоть  потомки " основателей ", блюдут традиции и служат как вывеска страны - Мы такие крутые, у нас есть свой домашний король. Пусть их, хороший предмет для гордости, мы своими дедами фронтовиками тоже гордимся.
Но зачем современной России " звать на царство " каких то варягов которые это ничем не заслужили. Кому нужна эта ширма за которой будет бог знает что творится ?


Костик
Инквизитор


Россия
16947 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  23:24:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Урфин Джюс
Цитата:
скажите, пожалуйста, каковы Ваши критерии при разграничении понятий диктатор и монарх? Я просто не совсем понимаю, почему Вы Сталина называете монархом-диктатором.
А по-поводу различий, есть еще понятие, тесно связанное с монархией - династия. Внутри которой (при наличии кандидатов)
и происходит передача власти. А то, что Николай II и куча других монархов не озаботились передачей власти (кстати, что Вы имели в виду?), так наследники то у них были.

Вы приводили мою цитату, которая была ответом Atharvan на просьбу о примерах :
Цитата:
Так привидите мне пример жуткой человекодавильной машины с монархом во главе?

Приведенный пример Сталина вполне вписывается в систему, с чем я и согласился согласно(почти) мнению Atharvan.
Монархия- единоличие. Поддерживаемая традициями наследования власти, поддерживаемая обычно властью духовной, на равных правах, чего не было при Сталине.
Диктатура - единаличие, достигнутое силовым путем и им же поддерживаемое. Диктат -проведение в жизнь принятых решений без оглядки на... Не овященное традициями.
Вот и получается, вел Джугашвили себя как царь(параноик), а являлся по сущуству диктатором.
Процесс один, результаты могут быть схожими, духовное наполнение может отличаться.
Цитата:
А то, что Николай II и куча других монархов не озаботились передачей власти (кстати, что Вы имели в виду?), так наследники то у них были.

Не озаботились- значит только одно- не озаботились. Наследники может и были, где они?? На троне? Нет! Никто они, осколки истории, или покойники.



Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 22 Янв 2007 :  00:12:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
костик, я написал почти то же самое, жаль сообщение осталось на предыдущей странице.

Цитата:
Диктатура - единаличие, достигнутое силовым путем и им же поддерживаемое.

А вот это не совсем точно. Диктаторов может быть и группа (редкий, но не уникальный случай в реальной истории, довольно частый в фантастике). Главный признак диктатуры, имхо - произвол, а не численность.
Atharvan
Ищущий Истину



82 сообщений
Послано - 22 Янв 2007 :  00:58:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Все когда-нибудь кончается. Вырождаются и династии. Я лично не вижу в этом ничего плохого, династии должны сменяться. Когда удовольствие от власти и прочие "звенья", наличие которых я признаю, встает выше, чем родовые инстинкты - то есть выше чем передача власти детям - то, естественно, династия должна пасть. А вы что, расчитываете, что людям подвластно создать нечто вечно длящееся? С другой стороны монархия обеспечивает возможность управления, осуществляемого профессионалом, которого в нынешних условиях педагогики можно буквально создавать под эту задачу, управления на должном стратегическом уровне, то есть со взглядом в будущее. Да, когда звучит фраза "после нас хоть потоп", которую произнес Людовик XV, то действительно пора готовиться либо к династическому кризису, либо к смене династии. Но это естественно, все рождается, живет, процветает и приходит в упадок. Монархия смертна, как сама жизнь, как угасают народы и виды. Но при этом она обеспечивает тот уровень управления и ответственности, которого демократия дать не сможет никогда.
Теперь по поводу "заварушек". В том то и состоит идея сильного монарха, чтобы такого не допускать. Впрочем, Англия всегда была жадна до вольностей и разных там хартий, которые демократично настроенные лорды выбивали из своих королей век за веком. Что и привело в конечном счете к той самой войне Алой и Белой роз. Именно отсутствие монарха, присутствие вольностей, все это и создали. Как раз гигантская заслуга абсолютных Империй в прекращении постоянной феодальной усобицы.
Капитализм - это бесконечная тема. Но если вы считаете себя не способным мыслить самостоятельно и ищете аргументы в мнении каких-то "всех ведущих экономистов", то, что ж, переубеждать вас в таком случае бессмысленно. Скажу только, что капитализм подразумевает что главный побудительный мотив предпринимателя - норма прибыли. Если это не так, то перед нами не капитализм. или не совсем капитализм. Так вот, из-за того, о чем я говорил, из-за употребления старых тралиционных форм социальной жизни в новых условиях современного общества, прибыли получаются очень высокие, но в то же время, руководствоваться ими одними уже не получается. Ввиду тех же понятий "чести" и "верности". А потому эти общественные устройства нельзя считать полностью капиталистическими. Так что альтернатива капитализму есть, и вы это поймете, если задумаетесь сами, а не будете доверять каким-то "всем ведущим экономистам".
Я не смешиваю политическое устройство и экономическое. Маркс кстати тоже не смешивал. Не надо изображать его идиотом. Умнейший был человек. Маркс выводил политическое устройство из экономического. Его главной ошибкой (на мой взгляд и на взгляд той социологической школы, которой я придерживаюсь) было то, что он и социальное устройство выводил из экономического, иначе говоря из "способа производства". А вот Эмиль Дюркгейм, французский социолог, по-моему, гений, доказывал в своей работе "О разделении общественного труда", что экономическое устройство, иначе говоря, способ производства, является следствием социального устройства, иначе говоря, структуры социума. Также и политическое устройство является следствием из структуры социума, а не из способа производства, то есть экономического устройства. Вот из этого я и исхожу. У нас в России социум идеоцентричен. То есть испокон веку объединяется, консолидируется только вокруг некоей идеи. Притом у этой идеи должен быть конкретный воплощенный носитель, который является как бы точкой фокуса, точкой опоры. Он имеет право на то, чтобы эту Идею изменять, на основе Идеи транслировать Норму, которая есть свод протоколов социальных связей, обусловленных Идеей.
Наш мир ныне меняется так быстро, что Идея, двигающая людьми, должна очень быстро меняться. А для этого необходимо, чтобы тот, кто имеет право в глазах народа на такие изменения, постоянно присутствовал, обладал информационным доступом к народу, мог бы в любой момент транслировать на социум Идею. Только в этом случае мы можем достичь эффективности управления.
Русским людям жизненно необходимо ощущать что-то великое, ощущать свою сопричастность великому, без этого им становится скучно жить. Необходимо ощущать, что то дело, которое ты делаешь есть часть великого Дела, которое все мы делаем вместе, что твои желания, устремления и потребности согласованы с устремлениями и потребностями того целого, часть которого ты есть. Без этого ощущения общности большая часть, почти все, теряют большую часть своей инициативы и предприимчивости, теряют большую часть своей воли. Побудительный мотив теряется. Этот мотив звучит для каждого в подсознании как "Я делаю великое дело на благо будущего вместе со всеми, на благо целого, часть которого есть я, дело, которое даст велкикие всходы". Этого нет ныне. Нет ощущения общности, нет консолидации социума. Потому как нет великой Идеи и достойной Цели. Потому как некому ее предложить, никто не обладает необходимым авторитетом. Наш социум разбит на тысячи сегментов, которые С.Б.Переслегин называет "доменами". Это квазиродственные группы, состоящие из друзей, нечто похожее на клан или общину, только куда более элатичные, не имеющие четко описанных внутренних правил и правил приема в них, их состав меняется постоянно. Если кто хочет, дам ссылку на статьи Переслегина, где говорится об этих "доменах". Общество разбито на тысячи таких групп, но они разобщены и не консолидированы. Наше общество раздроблено. И этого не преодолеть без великой идеи и достойной цели и их носителя, который необходим постоянно, так как постоянно необходимо изменять Норму повседневеного поведения, следующую из Идеи, изменять сообразуясь с задачами времени. Такой носитель такой идеи ни кем, кроме как Императором быть разумеется не может. Поэтому имперская монархия естественна для нашего социального устройства.
Если вы думаете, что сложность управления самолетом исчезнет только потому, что на него не вы себя сами засунули, а Промысел Божий, или судьба, если хотите, то вы ошибаетесь. Государство намного сложнее самолета и доверять выбор пилота пассажирам из своей собственной среды - верх глупости.
Если вы считаете, что демократии нигде нет, то не значит ли это, что она лишь миф, созданный для прикрытия разных диктатур и олигархий? а если это так, то монархия уж точно лучше и я не понимаю зачем вы спорите. Я не согласен, что в России монархия, пусть даже конституционная. Институционализирована борьба за власть, борьба за высшую власть. При монархии это означало бы перманентный кризис. Нет наследования власти. Плюс президент сменяетя максимум через 8 лет. Все это лишает данный строй тех преимущественных свойств монархии, о которых я говорил выше.
Опять таки выше я уже давал ответ, почему монарх не станет в нормальной ситуации тираном и монстром.


Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 22 Янв 2007 :  02:23:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Atharvan, вы умеете пользоваться системой цитирования? Если умеете - очень прошу воспользоваться. А то не совсем понятно, на какие мои аргументы во отвечаете, какие игнорируете, и где заканчивается ответ на мои аргументы и начинается ответ на чужие, или ваши собственные размышления.
Atharvan
Ищущий Истину



82 сообщений
Послано - 22 Янв 2007 :  02:34:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
я отвечаю целостной мыслью. Для меня неудобно дробить ее.


Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 22 Янв 2007 :  02:57:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Но при этом она обеспечивает тот уровень управления и ответственности, которого демократия дать не сможет никогда.

Управления - да. Ответственности? Откуда ей взяться? Если монарх знает, что он в любом случае останется на троне?

Цитата:
У нас в России социум идеоцентричен. То есть испокон веку объединяется, консолидируется только вокруг некоей идеи. Притом у этой идеи должен быть конкретный воплощенный носитель, который является как бы точкой фокуса, точкой опоры. Он имеет право на то, чтобы эту Идею изменять, на основе Идеи транслировать Норму, которая есть свод протоколов социальных связей, обусловленных Идеей.
Наш мир ныне меняется так быстро, что Идея, двигающая людьми, должна очень быстро меняться. А для этого необходимо, чтобы тот, кто имеет право в глазах народа на такие изменения, постоянно присутствовал, обладал информационным доступом к народу, мог бы в любой момент транслировать на социум Идею. Только в этом случае мы можем достичь эффективности управления.

Совершенно верно.
Но во-первых, я уже сказал вам насчёт эффективности. Эффективность - не самоцель. Задача государства - обеспечивать безопасность граждан, условия для нормального их существования.
Во-вторых, почему вы решили, что именно монарх будет иметь право транслировать Идею в глазах народа?

Цитата:
Такой носитель такой идеи ни кем, кроме как Императором быть разумеется не может.

Это, простите, с какой радости оно вдруг "разумеется", и кем именно разумеется?

Цитата:
Государство намного сложнее самолета и доверять выбор пилота пассажирам из своей собственной среды - верх глупости.

Согласен, но другого метода выбора у нас просто нет. Извините, "авиадиспетчерская", то есть Бог, коий по идее должен монарха назначать, молчит в трубочку.

Цитата:
Если вы считаете, что демократии нигде нет, то не значит ли это, что она лишь миф, созданный для прикрытия разных диктатур и олигархий?

Когда братья Райт начинали строить самолёт, самолётов тоже нигде не было. Но это не значит, что самолёты - миф. Это значит, что они пока не были реализованы.
Демократия - это социальный проект. Такой же, как коммунизм. Ни демократию, ни коммунизм построить пока не удалось. Возможно, они вообще нереализуемы, принципиально. Однако уже само стремление к реализации этих проектов дало много положительных результатов - социализм в СССР, квазидемократия в Америке семидесятых-восьмидесятых. Поэтому я за то, чтобы продолжать эксперименты.

Цитата:
Институционализирована борьба за власть, борьба за высшую власть.

Вы говорите о законах, написанных на бумаге, а я о тех, которые реально работают. Реальной борьбы за власть нет. Есть борьба за место у трона.

Цитата:
Плюс президент сменяетя максимум через 8 лет.

Опять же - это по закону. Реально его уход будет не вынужденным сложением полномочий, а по сути, добровольным отречением, как с монархами бывает. Если бы он решил остаться - простите за грубость, хрен бы ему кто помешал.

Цитата:
Нет наследования власти.

Вот здесь что факт, то факт. Но существует. Тут буква закона соответствует его духу. Но есть такое понятие, как выборная монархия, знаете ли. Вот она в России и действует сейчас.

Цитата:
Опять таки выше я уже давал ответ, почему монарх не станет в нормальной ситуации тираном и монстром.

С моей точки зрения, именно по этим причинам он тираном и монстром станет обязательно. Поскольку даже дипломированный психолог не способен предсказать развитие личности в заданных условиях, и тот и другой вывод остаются всего лишь личным мнением. Я утверждаю, что человек, с детства привыкший к власти и вседозволенности, вырастет беспредельщиком.
Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 22 Янв 2007 :  08:27:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Всё, хватит.
Раз намёком не понимаем, предупреждений тоже слышать не желаем, тема будет закрыта.
Всё, что не относится к фантастике, будет удалено.

Кто хочет поспорить именно про политику - товарищи, для этого в сети есть куча самых разнообразных форумов, РуссоБалт, к примеру.

С уважением, Andrew.

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design