Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
Империя, монархия в фантастике

Империя, монархия в фантастике

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  21:09:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Десятая часть доходов планеты…
Мать моя женщина отец мой мужчина, это где же в Дюне такую шизу можно прочитать?

Мне тяжело представить как в принципе возможно потратить десятую часть доходов на воспитание одного человека.

Тут однако нужен воспитатель с фантазией.

Или это правитель был бедным бюджетник и домом ему служила «груда древних камней».
Кстати не из этого ли издания взялась цитата?

Напомню в Дюне было описано три правящих дома.


Пожалуй наибольшее расходы понес барон Харконнен.
Обеспечил наследнику целый гарем наложниц и около сотни рабов- гладиаторов, ну чтоб малыш мог их иногда убивать в свое удовольствие.


Конечно немалые расходы на детские шалости, но врятли десятая доля с доходов Джеди Прим.
К слову неблагодарный мальчишка не оценил заботы и регулярно пытался убить любимого дядю до смерти.

Ничего не говориться сколько тратил на своих горячо не любимых дочек Император Шаддам, но полагаю не нужно доказывать что это сумма была меньше десяти процентов бюджета Империи.


Воспитание юного Пауля или если угодно Пола Атрейдеса тоже не потребовало больших затрат.
Первой его учительницей в том что требуется знать молодому герцогу была его мать Джессика, которая надо думать работала бесплатно, так сказать на идейных основаниях.
Кроме нее Пауля обучал наукам доктор Юэ и силовой блок составляли Дункан Айдахо и Гурни Халек.
Неужто у этой троицы были такие непомерные аппетиты что приходилось тратить на них десятую долю доходов.
Должно быть по этому у герцога Лето были вечные проблемы с деньгами.
Если это так то я на месте герцога нашел бы учителей попроще а на освободившиеся деньги нанял побольше солдат, но это как говориться мое сугубо личное мнение.


В конце концов его деньги как хочет так и тратит.

Только сильно сомневаюсь что подобный подход к разделу доходов устроил его подданных.

Все выше сказанное как вы понимаете не более чем шутка.
Вообще тяжело в серьез воспринимать идеи о неких супер пупер мега Лучших учителях.

Человек не механизм нельзя точно предсказать какие будут последствия от того или иного воздействия.


Допустим о человеке известно, что он родился в бедной многодетной семье, что наследственось у него плохая (отец алкоголик).

Логично предположить что он пополнит ряды деклассированного элемента.

Но… получился Наполеон Бонапарт.

Или обратный случай все у человека хорошо, воспитание то се.
Вот только на выходе ничего выдающегося.
Разве что выдающаяся посредственность.


Да и в любом случае кто будет определять этих самых лучших учителей, а судьи кто?

Даже если обнаружен такой вроде бы бесспорно лучший это совершенно не гарантирует результата.

Пожалуй самый известный случай – Александр Македонский.
Его учителем был великий ученый и философ Аристотель. Александр уважал своего учителя и любил писать ему письма из завоевательных походов.
Бывало в промежутке между битвами и казнями принесут ему редкий вид саранчи, царь улыбнется тепло и скажет: отправьте Аристотелю, пусть старик порадуется.

К слову сказать военному делу Александр учился у своего отца – Филиппа. До идеи о завоевании всего мира он и вовсе дошел своим умом без помощи каких бы то ни было учителей.

Вот еще напоследок.
Прошу не воспринимать как личный выпад.
Насчет « быдла».
Снобизм это такая болезнь, прививки делать надо.



Kriv
Магистр



103 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  22:17:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Но ведь речь-то идет не просто об учителе,а о учителе-воспитателе.А он может быть лучшим только случайно. Дело в том что воспитателем наследника может быть не просто дворянин,а толь представитель высшей аристократии.И круг этих аристократов очень и очень узок.И вероятность того что один из них будет замечательным человеком исключительных качеств и к тому же отличным воспитателем можешь просчитать сам.

Я и имел ввиду учителей-воспитателей. А насчёт вероятностей, - аристократ и есть "лучший", точней лучший из лучих, т.е. для меня, дворянин и аристократ - не совсем одно и тоже. Аристократу не обязательно быть дворянином, и наоборот. Значит вероятность найти аристократа-учителя - гораздо больше.


Kriv
Магистр



103 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  22:26:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Во-первых, пролетариат - не синоним быдла.
Во-вторых, если обращаться к лозунгу "от каждого по способностям, каждому по потребностям", то попробуйте понять одну нехитрую вещь - коммунизм должен наступить тогда, когда каждый человек захочет сделать для других больше, чем для себя. То есть все совершенно противоположно Вашему "пониманию" лозунга. Никто не обещал сладкой жизни тунеядцам и захребетникам.


Вообще-то, тогда кроме оных, почти никого и осталось.
А насчёт потребностей: см. Булгакова "Собачье сердце" : Шариков требовал для себя таких же благ, и такого же уважения, как и Преображенский, но способностей никаких не имел (кроме игры на балалайке), и для других не делал даже элементарных вещей.

З.Ы.Мне больше по душе лозунг: "Каждому своё"


Kriv
Магистр



103 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  22:40:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Десятая часть доходов планеты…
Мать моя женщина отец мой мужчина, это где же в Дюне такую шизу можно прочитать?


Я говорил про графа Ришеза, см. "Дом Атрейдесов"

Цитата:

Вообще тяжело в серьез воспринимать идеи о неких супер пупер мега Лучших учителях.

Человек не механизм нельзя точно предсказать какие будут последствия от того или иного воздействия.


Точно - нельзя, но примерно можно. Не зря же есть такая наука, как педагогика. И в ней есть свои гении.

Цитата:

Допустим о человеке известно, что он родился в бедной многодетной семье, что наследственось у него плохая (отец алкоголик).

Логично предположить что он пополнит ряды деклассированного элемента.

Но… получился Наполеон Бонапарт.



И что из этого получилось?
Сколько, как говорится, наших полегло.

Цитата:

Да и в любом случае кто будет определять этих самых лучших учителей, а судьи кто?


Вообще-то определит история, педагога можно определить по его работе, и насколько это возможно первичный отбор можно доверить Машине.

Цитата:

Вот еще напоследок.
Прошу не воспринимать как личный выпад.
Насчет « быдла».
Снобизм это такая болезнь, прививки делать надо.


Причём здесь снобизм? Пролетарий - это тот, у кторого ничего нет. Быдло для меня аналогичное понятие. Я не считаю это оскорблением


Kriv
Магистр



103 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  22:49:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Прикольная дисскусия. Демократия- когда правят кланы, и Монархия когда правит одна семья, что лучше ?
На выборы делают ставки, кто больше бабок вложил в раскрутку и у кого талантливее пропагандисты...
Монархия тем и не устраивает, что правит одна семья, без возможности переиграть, от остального населения, при любом строе зависит либо ничего, либо революционное настроение....которое при демократии гасится выборами, эт плюс.

Согласен! Поэтому мне и не нравится монархия, но демократия - ещё хуже. Выбора она не оставляет вообще. Есть только иллюзия выбора: направленность партий почти одна и та же (я имею ввиду западные страны), а мелкие различия - нчего не меняют.

На этом фоне ярко выделяется другая форма правления: Аристократия. Разумеется, не наследственное дворянство, а разумная система выбора Лучших, на бодобие IQ теста, только намного шире.

З.Ы.Вот было весело провести такой тест на наших депутатах...


Atharvan
Ищущий Истину



82 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  07:47:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
При демократии у элиты нет сдерживающего начала, при монархии Император не дает ей распоясаться окончательно. Если конечно нормальный Император.
Демократия позиционирует себя как народный режим, но в реальности вся власть , как было очен точно подмечено,у очень тонкой элитарной прослойки.
И в Америке точно также, не надо обольщаться. 90% американского потребленя осуществляет менее 1% американского населения.
При монархии слой элиты, как это ни парадоксально, был куда толще, чем сейчас. См предыдущие страницы этого форума, там довольно много приведено про происхождение например высших военачальников Империи. Кроме того была Табель о рангах.
По поводу того, что такое быдло. Вот вижу я иногда в инете фотографии Ксюши Собчак и думаю: вот натуральное быдло.
В то же время гениальный композитор Бетховен жил и умер в нищете.
Так что быдло может встречаться в среде людей, у которых все есть, в то время, как аристократ духа всю жизнь может жить впроголодь. И здесь, к сожалению, от устройства власти ничего не зависит.
Вы, глубокоуважаемый Грегори, облили меня конечно дурнопахнущим, но по существу вы мне ничем не возразили. Никаких доказательств преимуществ демократии перед монархией я не услышал. Рационального и логически обоснованного - ничего.
Вы вот говорите что монархи в тех странах не обладают никакой РЕАЛЬНОЙ властью. Почему же тогда демократические правительства тратят на эти монархии деньги? Почему Австралия много лет отвергает идею выхода из Содружества, почему у Канады официальный высший глава государства - Британская кролева? Испанский король очень даже не декоративная фигура, это вы зря, он очень активно участвует в политической жизни своей страны. Я уж не буду говорить о варварских и диких арабских странах, которые, как известно, процветают на нефти.
Так вот, я не понимаю, почему вам радостнее жить в декоративной, представительной демократии, чем в реальной и и импеской монархии. Или вы считаете, что народ РЕАЛЬНО управляет при демократии? Что это он РЕАЛЬНО выбирает прездента, что это он, народ, заключает договора, что это народ вводит налоги, что это народ назначает этих продажных поросят, которые наши чиновники и губернаторы?
Однажды Адольф Гитлер (несмотря ни на что, мне кажется, он был довольно умный человек) сказала в одном из своих застольных рзговоров, что монархия в Британии будет существовать пока существуют британские армия и флот. Мне кажется, что стоит японскому Импертору приказать, и те самые "силы самообороны", которые Япония имеет после того, как ей было запрещено иметь армию, отстранят от власти любую партию и принесут присягу потомку Аматэрасу. Я уж не буду говорить про наши ВС, офицеры которых, многие, покрайней мере те, с кем я общался, спят и видят на троне Императора, а наши военные базы на территории стран СНГ.
Так чем вам нравится демократия?


Atharvan
Ищущий Истину



82 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  08:01:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
И вообще,я считаю,что тот факт, что очень многие наши писатели, которые пишут фэнтези открытым текстом ратуют за монархию - это сиптоматично. Вот убежденных сторонников демократии я не встречал. С точки зрения отношния к политике всех нащих писателей фэнтези и фантастики можно разделить на три группы: убежденных монархистов, стихийных монархистов, а также тех, кто просто не задумывался над этим.
Писатели-фантасты пишут о возможном и невозможном, иногда желательном, будущем.
Писатели фентэзи пишут о желательном прошлом, иногда тоже о будущем и настоящем (как тот же Эльтеррус).
Ни там ни там демократии нету. Потому как нету у нее будущего, а некоторым хочется чтобы и прошлого с настоящим бы у этого подленького строя тоже не было бы.
Где начала демократии? Правильно, в Греции. А что такое Греция? Правильно, рабовладелческое общество. Полезно помнить - демократия началась с рабовладения. Вам нравится рабство? Тогда вам прямая дорога в демократы.


Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  08:03:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Если конечно нормальный Император.

Вот этот мелкий нюанс и ставит всё с ног на голову. Где вы нормальных Императоров видели, особенно таких вот, с большой буквы?
Власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно. Даже очень порядочному и честному человеку почти невозможно сохранить свою порядочность при управлении столь мощной системой. Что же касается человека среднего - он превращается в законченного подонка быстрее, чем народ успеет глазом моргнуть. А ведь к власти обычно приходят не средние люди, а жирные такие мерзавцы. Поскольку в борьбе за власть они куда изворотливее и напористее среднего хомо-сапиенса.
Вывод - да, если наверху каким-то образом окажется хороший человек, то монархия получается в сотни раз эффективнее демократии. Но хороший человек наверху - это утопия. Фантастика, и даже ненаучная. А если хорошего человека нет, то монархия превращается в жуткую человекодавильную машину с маньяком во главе. Как оно и было в истории множество раз.
Cassel
Ищущий Истину


USA
80 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  08:09:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Где начала демократии? Правильно, в Греции. А что такое Греция? Правильно, рабовладелческое общество. Полезно помнить - демократия началась с рабовладения. Вам нравится рабство? Тогда вам прямая дорога в демократы.

Интересный расклад.
Этак сторонникак демократии можно и в гомосексуалы записать - в Греции тоже было...

А какие-нибудь более твердые обоснования своим тезисам у вас есть?


Atharvan
Ищущий Истину



82 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  09:45:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Чтобы записать сторонников демократии в гомосексуалистов не нужно вспоминать о древней Греции, достаточно вспомнить о современных Нидерландах
По поводу нормальных Императоров. Начнем пожалуй с Кира. Или с Цинь Шихуанди? Потом у нас Македонский, У-ди, Цезарь и много много разных, все таки за три тысячи лет их было много. А закончим пожалуй Иваном Третьим, объединившим Русь, Иваном Грозным, учредившим общероссийское государство, основанное на регулярной бюрократии, а не на своеволии феодалов, Петром Великим (я думаю, комментарии не уместны, если вы хоть чуть чуть знаете историю), Елизаветой Петровной (за все правление ни одной смертной казни), Екатериной Великой, Александром Первым, Николаем Первым, Александром Вторым, Третьим. Ну Николай Второй тоже был ничего, только слабоват.
У всех этих людей были свои недостатки. Но каждый из них был лучше любого президента.
По поводу рабства еще раз. Рабство было хозяйсвенной основой греческой демократии. Понимаете? Основой демократии было рабство. Это вам не свободная любовь,хрен с ней, со свободной любовью. И если разобраться, то с тех пор демократия лучше не стало. Основа современного демократическог миропорядка - постоянное ограбление стран "Третьего мира".
А какие нибудь, хоть какие нибудь логичные опровержения моих тезисов у вас есть?
Так привидите мне пример жуткой человекодавильной машины с монархом во главе? Реальный исторический пример, а то вы все больше общие рассуждения мне скармливаете.

Теперь про борьбу за власть. Дело как раз в том, что бороться за власть монарху в нормалной ситуации никакой нужды нет. Потому как она ему достается по наследству.

А подонки и мерзавцы всегда есть. Только вот при демократии почти нет других.


Костик
Инквизитор


Россия
16947 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  11:21:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Kriv
Цитата:

На этом фоне ярко выделяется другая форма правления: Аристократия. Разумеется, не наследственное дворянство, а разумная система выбора Лучших, на бодобие IQ теста, только намного шире.

Практически, исполнить не возможно. Реализация подобного правления сродни утопии. В человеческом обществе это невозможно. В мало-мальски кризисной ситуации решения должны приниматься быстро, а быстрее чем это делает один человек, принимает решения только компьютер. Группа людей будет телится, как грится, сколько людей стока мнений.
Наиболее приближенный вариант-конституционная монархия, но и та возможна, на мой взгляд, только в очень небольших государствах, где интересы населения тесно переплетены.
Я бы предпочел монархию во главе с толковым королем, но полагаю это свое желание лишь мечтой.
К сожалению, наиболее действенной формой власти на данный момент истории, является демократия. Политически и экономически обоснованная форма власти. Нашим миром правят связи и деньги, а демократия, как дает им возможность к власти пробить, так и не дает власть держащим сильно расслабляться и действовать, иначе их скушают, при всемерной поддержке населения, которое при демократии все же имеет больше возможностей для волеизъявления.
И вообще, демократия- это видоизмененная форма монархии, в той или иной степени. Многое еще зависит и от менталитета народа.

Atharvan

Цитата:
Так привидите мне пример жуткой человекодавильной машины с монархом во главе?
СССР, НКВД, монарх- Сталин И.В. Самый близкий во времени пример. Только не говорите, что он не был царем. Дело ведь во власти, а не названиях?


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  12:47:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Извиняюсь, возможно, это офтоп, но
УЖАСССС!!! Безмерный всепоглощающий ужас я пережил, прочитав последнюю страницу темы!!!
Но по порядку:
Цитата:
демократия - ещё хуже. Выбора она не оставляет вообще. Есть только иллюзия выбора: направленность партий почти одна и та же (я имею ввиду западные страны), а мелкие различия - нчего не меняют.
Kriv, хочется спросить, а какой выбор вам нужен: между капитализмом и социализмом или между крайне правыми и крайне левыми? Чтобы страны всё время кидало из стороеы в сторону?
Цитата:
При демократии у элиты нет сдерживающего начала, при монархии Император не дает ей распоясаться окончательно.
Более безумного идеализма даже представить себе сложно. Про вседозволенность абсол. власти уже сказано выше. Не буду повторять.
Цитата:
Так вот, я не понимаю, почему вам радостнее жить в декоративной, представительной демократии, чем в реальной и и импеской монархии. Или вы считаете, что народ РЕАЛЬНО управляет при демократии? Что это он РЕАЛЬНО выбирает прездента, что это он, народ, заключает договора, что это народ вводит налоги, что это народ назначает этих продажных поросят, которые наши чиновники и губернаторы?

Мне кажется, здесь очень сильно запахло полным неверием в людей. Этим можно объяснить такую любовь Atharvana к монархии - люди полностью неспособны управлять своей жизнью и потому им всегда нужен добрый царь, чтобы жизнь их могла быть хорошей.
А в сущности, чтобы не было "продажных поросят" должны постараться люди, которых это касается, т. е. люди живущие в стране, а не монарх из чьей-то фантазии.
Цитата:
Я уж не буду говорить про наши ВС, офицеры которых, многие, покрайней мере те, с кем я общался, спят и видят на троне Императора, а наши военные базы на территории стран СНГ.

И что за этим последует? БОЛЬШАЯ ВОЙНА с кучей жертв.
Цитата:
Так привидите мне пример жуткой человекодавильной машины с монархом во главе? Реальный исторический пример
Учитель Сталинв Иван Грозный вами же упомянутый
---
Ну а называть сторонников демократии голубыми любителями рабства - вообще тухлятина
---
Если же говорить о причинах того, почемы писатели-фантасты так любят монархию, то здесь всё просто. Демократия - это нудные процедуры и крючкотворство, а монархия - это династии, междоусобная борьба, заговоры, перевороты - в общем обширнейшее и благодатнейшее поле для творчества и для лихого закручивания сюжета!

Отредактировано - Hellgion on 21 Jan 2007 12:54:14

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  14:33:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion
Цитата:
Демократия - это нудные процедуры и крючкотворство, а монархия - это династии, междоусобная борьба, заговоры, перевороты - в общем обширнейшее и благодатнейшее поле для творчества и для лихого закручивания сюжета!

Вообще-то при демократиях всяких "борьб", "сверганий", заговоров и интриг ничуть не меньше:). Просто в демократических странах это происходит несколько... ну, скучнее, что ли. А как иначе - ведь в монархиях (изначально) царь есть Помазанник Божий, наместник Всевышнего на земле, а демократиях президент кто такой? Так, "приглашенный менеджер". Это ж две большие разницы...



Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  17:11:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
У всех этих людей были свои недостатки. Но каждый из них был лучше любого президента.

Не лучше. Но и не хуже. Нормальные правящие сволочи.
Просто урод-президент контролируется системой сдержек и противовесов. Ему не дадут слишком разгуляться, потому что рядом есть такие же умные и жадные гады. Он не может творить, что хочет - подловят и спихнут с трона.
Урода-монарха (если речь идёт об абсолютной монархии) не контролирует никто. И он превращается в "крысиного волка" - вначале истребляет всех конкурентов (дворян), а затем уже начинает без помех жрать народ.
Camrad R.i.P.
Хранитель


Ukraine
270 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  17:40:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Абсолютная монархия, как и любой абсолют.
Может что-то изменится с увеличением человеческой жизни??7

К асиметричному ответу будь готов.

Kriv
Магистр



103 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  17:45:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

В мало-мальски кризисной ситуации решения должны приниматься быстро, а быстрее чем это делает один человек, принимает решения только компьютер. Группа людей будет телится, как грится, сколько людей стока мнений.


В кризисной ситуации можно временно назначить диктатора (разумеется выбирать аристократии) и по завершении оной, убрать его. Так, например, сделал монарх (даже монарх!) в книге "Игра теней".

Цитата:

И вообще, демократия- это видоизмененная форма монархии, в той или иной степени. Многое еще зависит и от менталитета народа.


Тогда тем более демократия для славян не подходит. У нас ведь кто национальный герой? Дурак! Вы хотите, что бы он страной руководил?



Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  17:48:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Уважаемые Хранители!
У нас же форум фантастики, а?
Давайте не будем углубляться в столь чреватые кризисом политические дискуссии - пусть даже абстрактно - если не хотим использовать свои аргументы для обсуждения общественных моделей в фантастических произведениях!

С уважением, Andrew.

Kriv
Магистр



103 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  18:08:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Kriv, хочется спросить, а какой выбор вам нужен: между капитализмом и социализмом или между крайне правыми и крайне левыми? Чтобы страны всё время кидало из стороеы в сторону?



Я ж не про экономику говорю. Лучше капитализма пока что нету (я во всяком случае не знаю).

Я говорю про направленность развития социума. Скажем, я (и не только я) хочу, что бы из страны выгнали иммигрантов и не пускали новых. Реально это сделать в демократической стране? Нет! Скорей всего будет пустостолвный галдёшь, и швыряние ярлыками; (Интересно показано поведение подобной власти в серии "Тёмная война" : там в результате действий власти уничтожили пол населения, но она продолжала гнуть свою палку.

Я хочу что быбор стоял не между названиями партий или качеством ПиАра, в между реальными планами действий которые будущая власть предпримет.


Урфин Джюс
Посвященный


Russia
44 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  18:12:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
У всех этих людей были свои недостатки. Но каждый из них был лучше любого президента.

Не лучше. Но и не хуже. Нормальные правящие сволочи.
Просто урод-президент контролируется системой сдержек и противовесов. Ему не дадут слишком разгуляться, потому что рядом есть такие же умные и жадные гады. Он не может творить, что хочет - подловят и спихнут с трона.
Урода-монарха (если речь идёт об абсолютной монархии) не контролирует никто. И он превращается в "крысиного волка" - вначале истребляет всех конкурентов (дворян), а затем уже начинает без помех жрать народ.


А что вы скажете о Павле 1? Его тоже прекрасно подловили и удавили, хотя никто не контролировал. И человекодавильной машиной он тоже был.
Абсолютного монарха так же легко можно спихнуть с трона, как и президента.
Цитата:
Мне кажется, здесь очень сильно запахло полным неверием в людей.

Не неверием в людей, а скорее неверием в систему.
Цитата:
Власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно. Даже очень порядочному и честному человеку почти невозможно сохранить свою порядочность при управлении столь мощной системой.[/quote]
Как можно говорить о сохранении, если монарха с детства готовят к власти?
Это как раз к монархии неприменимо.

А что касается вопроса, почему авторы чаще пишут о монархии, чем о демократии, то ответ очень прост: как система демократия гораздо сложнее, чем монархия, и поэтому описывать ее сложнее. Монархическая система, как готовая болванка, а при описывании демократии нужно обосновывать именно такую форму правления и описывать историю ее становления.


Admin
Администратор
Kriv
Магистр



103 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  18:13:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Абсолютная монархия, как и любой абсолют.
Может что-то изменится с увеличением человеческой жизни??7


Ага, как у Лукьяненко в "Лини грёз" - император правит галактикой. Смерти, в принципе, нет (благодаря аТану). Изминилось что-нибудь? Ничерта!


Kriv
Магистр



103 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  18:26:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно.


Нет, власть не разврощает. Власть притягивает к себе изращённых людей. Нормальным людям власть, как таковая, не нужна. Как, например в "Хрониках Амбера", нормальный - это Мерлин, трон ему нафиг не нужен. А вот его шизанутаму братцу Джарту - наоборот.


Костик
Инквизитор


Россия
16947 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  18:32:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
В кризисной ситуации можно временно назначить диктатора (разумеется выбирать аристократии) и по завершении оной, убрать его. Так, например, сделал монарх (даже монарх!) в книге "Игра теней".
У Мазина в "варварах" описано нечто похожее, исторически верное. Мирный(торговый) вождь, во время кризиса- военный вождь берет на себя полноту власти. На уровне варварских племен действовало неплохо, если не брать в расчет дележку власти потом, кризис закончился, а власть то отдавать ой как не хочется, тем более армия в подчинении.
Цитата:
Тогда тем более демократия для славян не подходит. У нас ведь кто национальный герой? Дурак! Вы хотите, что бы он страной руководил?
У нас национальный герой- Илья Муромец. А дураков и стяжателей везде хватает. А руководить должен талантливый администратор и политик. И менталитет со временем изменится, вопрос времени и воспитания.
Где-то читал постапокалипсис(может на СИ?), Вокруг ГГ - масса молодых из которых он лепит людей уважающих демократические свободы, таких в рабство не загонишь и в слепую не используешь. Хотя утопия тож, а жаль.



Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  20:19:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Вообще-то при демократиях всяких "борьб", "сверганий", заговоров и интриг ничуть не меньше:). Просто в демократических странах это происходит несколько... ну, скучнее, что ли.
Денис Скучнее потому что главной движущей силой всех этих процессов в демократии является именно крючкотворство :)


Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  20:45:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А что вы скажете о Павле 1? Его тоже прекрасно подловили и удавили, хотя никто не контролировал. И человекодавильной машиной он тоже был.
Абсолютного монарха так же легко можно спихнуть с трона, как и президента.

Я говорю о свержении в рамках закона. Убийство Павла было переворотом. Перевороты, конечно, работают при любых режимах (хотя хотел бы я посмотреть, как силой сбрасывают того же Сталина...). Так переворотом можно и строй сменить - монархию на демократию, или обратно.
Но законный путь для замены - при абсолютной монархии отсутствует.

Цитата:
Как можно говорить о сохранении, если монарха с детства готовят к власти?
Это как раз к монархии неприменимо.

Как раз применимо. Потому что ваша фраза по сути означает, что из него с детства готовят мерзавца.

Цитата:
А что касается вопроса, почему авторы чаще пишут о монархии, чем о демократии, то ответ очень прост: как система демократия гораздо сложнее, чем монархия, и поэтому описывать ее сложнее. Монархическая система, как готовая болванка, а при описывании демократии нужно обосновывать именно такую форму правления и описывать историю ее становления.

Согласен. Кстати, стоит добавить и то, что монархия является типичным институтом в фэнтези - что напрямую вытекает из ориентации на историю/мифологию, а также из героико-эпических традиций жанра. НФ как раз гораздо более демократична.

=Gregory=
Хранитель


Ukraine
984 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  20:53:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу =Gregory=  Получить ссылку на сообщение
Kriv.Ты бы не горячился,а просто для себя определил бы что к чему.А то твой пассаж о аристократах-не дворянах просто развеселил.Понимаешь,прикол в том,что понятия аристократ и не-аристократ увы несовместимы.Аристократия - это высшее дворянство.Назначение временного диктатора - это как? Пример с военными неуместен т.к. все военные всех национальностей и все стран априори в большинстве своем за монархию.Просто специфика службы с полным единоначалием способствует этому.А по поводу стремления к абсолютной монархии и большое количество поддерживающих её.При демократии плохо.Проблема в том что винить-то в плохой жизни,в неудачах некого - сам виноват.Сам действуешь и сам отвечаешь за это.Но приятного в этом мало.Гораздо лучше.легче,приятнее знать что есть кто-то виноватый или что по другому просто было невозможно.Ну там с государем не повезло,али бояре злые окружили царя-батюшку.И людей которые не хотят нести ответственности много.Добавь сюда исторические реалии - да никогда Россия не жила при демократии.Ну привыкли люди к тому,что за них все решают другие,что делать.Кстати после отмены крепостного права были крестьянские бунты за возрождение крепостного права,его возврат.Не напоминает ли тебе это нынешних абсолютномонархистов.___________________________________________________________________"...Где здесь,дядя сбирается вече?"/Но на том от испуга не видно лица/"Чур меня"-говорит-"человече!"


=Gregory=
Хранитель


Ukraine
984 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  20:57:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу =Gregory=  Получить ссылку на сообщение
Уп-с,заметил ошибку и спешу исправить.Следует читать "аристократ и не-дворянин.Ещё раз извиняюсь


Урфин Джюс
Посвященный


Russia
44 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  21:03:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Как раз применимо. Потому что ваша фраза по сути означает, что из него с детства готовят мерзавца.


Я наверное немного неправильно выразилась, я имела в виду, что монарха в отличие, например от того же президента властью развратить невозможно, таккак он привыкает к ней с детства. А такие категории как порядочность вообще к власти не применимы.Все таки власть и человеческие качества несовместимы.


Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  21:13:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
монарха в отличие, например от того же президента властью развратить невозможно, таккак он привыкает к ней с детства.

Я понял вашу мысль. Так он с детства и развращается, привыкает к вседозволенности...

Цитата:
А такие категории как порядочность вообще к власти не применимы. Все таки власть и человеческие качества несовместимы.

Именно! Вот и я о том же говорю.
А следовательно, раз уж нами практически в любом случае будет править сволочь, то лучше уж эту сволочь законодательно всячески ограничить. Для чего демократия предоставляет существенно побольше возможностей, чем абсолютизм.
godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  21:17:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Монарха властью развратить невозможно…
Повторите пожалуйста это на бис. Про Калигулу или Нерона.



Atharvan
Ищущий Истину



82 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  21:17:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Сначала про человекодавильную машину. Вы считаете таковой Сталина. Что ж, может быть он и заслужил такой оценки. Не буду спорить. Но вы так же считаете его и монархом, не проводя разницы между диктатором и монархом. В чем разница я сейчас поясню. Это конечно мое мнение, но я проследил его правоту на примере 3х тысяч лет китайской истории.
В чем суть политического процесса ныне, в демократических и одновидовых с ними общественно-политических устройствах? В том, чтобы власть захватить и удержать. О том же, чтобы власть кому нибудь ПЕРЕДАТЬ властители в демократиях не задумываются. Люди не задумываются, иногда об этом пытаются заботиться партии, но они опять-таки, подчиняются людям. Самые мощные партии у нас в США. Но и республиканская партия оказалась не в силах надавить на Буша, чтобы он изменил свою политику, притом, что внутри самой республиканской партии у него уже есть враги. Но ни фига Буш не думает о том, чтобы кому-либо передать свою власть. Он сделал все, чтобы рейтинги его родной республиканской партии были низки как никогда. Также и диктаторы и автократорами и прочими. Не думают они о наследниках, для них их уход - это смерть и конец их личного мира. Поэтому уровень их заботы о стране исчерпывается их жизнью, после них хоть потоп. Таков же был и Сталин. Он не позаботился о наследнике, его не заботила передача власти. При монархии, наследственной, что естественно, императора (нормального конечно, но об этом много уже говорили) занимает вопрос, удержит ли после его смерти его сын-наследник власть, созранится ли его династия. И потому он смотрит на больший промежуток времени, чем его жизнь, на куда больший. И в этом главное отличие монархии от любой другой властной системы: в нормальной ситуации при монархии для монарха в политическом процессе отсутствует звено "захват власти", зато присутствует звено "передача власти". Самая лучшая ситуация - это когда необходимые усилия, посвященные промежуточной задаче - "удержанию власти" минимальны. Это будет монарх, который почти все время и почти все свои ресурсы будет отдавать управлению, а не политическим играм.
Сейчас мы мало по малу дрейфуем в сторону монархии. Уже Путин постепенно приходит к необходимости осуществления подготовки к передаче власти, к обеспечению этого процесса. В этом отношении мы мизерными шажками, но приближаемся к монархии, пока, к сожалению, не наследственной. А это означает, что не человек формируется под задачу, а задачу приходится подтягивать под уровень человека. Это сказывается на эффективности самым губительным образом - не любит реальность, когда ее пытаются за уши притянуть к уровню индивида. Плюс ко всему чрезвычайная зависимость президентов от крайне скудных кадровых ресурсов, подчиненность экономики монополистам-олигархам, которые есть ни что иное, как феодалы, получающие от государства экономический надел, все это сводит на нет маленький плюсики, которые мы имеем от этого постепенного дрейфа власти в сторону ее естественного состояния.
По поводу капитализма. Вы знаете в чем состоит японское экономическое чудо? В том, что они употребляют старые кланово-феодальные отношения на своих предприятиях. Предвший предприятие предает клан, таким образом у них там в ходу "старомодные" понятия чести и верности. Что создает возможность для экономического чуда. То есть помимо связи с коллективом через деньги и контракт, есть еще связь через некие внутренние свойства человека. И это позволяет добиваться удивительных результатов. Но это не капитализм. иногда кое-что подобное можно заметить и в Китае. Все это отнюдь не капитализм. С капиталистической точки зрения все это невозможно. Но тем не менее, существует. Так что есть кроме капитализма еще кое-что, есть, не надо верить горластых пиарщикам, не все так беспросветно.
По поводу эффективности демократии. Самые большие темпы прироста экономики в мире сейчас у стран, которые демократическими не назовешь. Тот же Китай например. Никаких выборов. Линия партии. Я не говорю, что это подходит нам, России, но для Китая оказалось весьма и весьма полезным. Страны ЮВА и новые развивающиеся страны тоже не особенно демократичны. Однако именно они и дают большую часть прироста мирового валового продукта. Так что подождите записывать демократии в самые эффективные режимы. Все далеко не так.
Менталитет меняется. Но совсем не так, как его пытаются менять. Он меняется сам по себе, исходя из объективного развития, а не их каких-то там безумных воспитательных идей государства. Наш менталитет можно изменить насильственно только уничтожив русский язык и русскую историю, культуру и литературу. И полностью уничтожив образовательную систему, физически уничтожив всех носителей культуры, истории, образования и языка. Иначе говоря, изменить наш менталитет можно только уничтожив всех русских, кроме младенцев, которые еще не научились говорить, а также заставив весь остальной мир забыть о том, что все это существовало. Легче унистожить всех. А до тех пор наш менталитет будет, как и раньше, успешно сопротивляться любым попыткам насильственного изменения. Да и как вы представляете себе изменение нашего менталитета под демократию? Рекламные слоганы "будь эгоистом"? Так все это уже много лет идет. Шоу там разные, типа "дома" и "последнего героя", пропагандирующие примат шкурных интересов, эгоизм, поощряющие подлость, провозглашающие ее чем-то естественным и не постыдным. Только вот эффект от этой пропаганды противоположный тому, на который устроители всей этой мерзости расчитывают. Потому как у нас всегда так в народе: если власть имущие хотят, чтобы мы пошли налево, мы - назло! -пойдем направо. Так что разные там воспитательные идеи будут проваливаться и дальше. Если нас оставить в покое, то мы придем к естественному состоянию, а если нас не оставить в покое, то мы придем к нему еще быстрее, просто действуя от противного.
По поводу демократических свобод и их уважения. Вот вы спокойно летаете самолетами? Не корежит каждый раз, что ваша демократическая свобода не соблюдается? Как же так, ведь вы не имеете права во время полета сменить пилотов всеобщим голосованием?
Глубокоуважаемый Грегори, вы смешите меня. Человек, который всегда в своих неудачах винит других, делает это как при монархии, так и при демократии. Неужели вы думаете, что факт наличия якобы свободных выборов может такого человека отвратить от такого поведения?
А бунты были не за возвращение крепостного права, это вы историю плохо знаете. Бунты были за то, чтобы у крестьян осталась вся та земля, которой они пользовались до отмены крепостного права. За землю были бунты.
Урфину Джюсу - вот как раз про то, что Императора развратить властью невозможно я и говорю - ведь развращает не сама власть как таковая, а необходимость за нее бороться с другими людьми. При нормальной ситуации монарх не имеет такой необходимости, или имеет, но по минимуму. Ведь он получает власть от отца и не должен никого убивать, предавать и так далее, в общем, подличать не должен ради нее. Для него обладание высшей властью - естественно, как свойство организма. Потому как вся его личность формировалась под эту задачу.


Atharvan
Ищущий Истину



82 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  21:22:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ни Калигула ни Нерон монархами не были. Диктаторы - да, монархи - нет. Критерии см.выше.


Atharvan
Ищущий Истину



82 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  21:33:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Как законодательно не ограничивай, а все одно и то же. Слабый президент не способен на большие свершения. У нас. Сильный президент станет автократором. У нас опять-таки. так что в конечном счете, либо ничтожество, либо тиран, либо император. вот и весь выбор. Как вы пардон законодательно ограничите Путина? Или Буша? Что, законодательные ограничения смогли остановить войну? Хоть любую, хоть в Ираке, хоть во Вьетнаме? Ни фига. И никогда законодательные ограничения не смогут ничего решить. Их будут законодательно же обходить. Любая власть стремится к концентрации и абсолютизации. Все эти мифические "сдержки и противовесы" не работают! И американцы же сами на страницах юридических изданий это признают. Нельзя ограничить президента законодательно, если он финансово способен купить большинство конгресса, а также СМИ и прочих "аналитиков" и "политилогов". Вот и вся ваша демократия.


Костик
Инквизитор


Россия
16947 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  21:38:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Про передачу власти., все не так однозначно.
Николай II тож не озаботился её передачей. И куча других монархов, которые не озаботились передачей власти, по случаю неожиданной кончины.
Хотя частично соглашусь, Сталин- диктатор, монарх-диктатор.
А Путин мог бы взять власть(абсолютную) без проблемм, проблеммой было бы её удержать.
Все эти перепитии уже неоднократно описывались в литературе и в фантастической в том числе. Все упирается только в личност монарха.


Урфин Джюс
Посвященный


Russia
44 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  21:40:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
godar,
Калигула и Нерон изначально были уродами, и наличие власти ничего не изменило, кроме масштаба их злодеяний.
Atharvan,
с Вами полностью согласна, спасибо за такие четкие аргументы.



suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  21:50:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Калигула и Нерон изначально были уродами, и наличие власти ничего не изменило, кроме масштаба их злодеяний.

Их репутация во многом результат черной PR-компании писателей на исторические темы.
Кажется в последнее время историки несколько изменили такую оценку этих людей.


Урфин Джюс
Посвященный


Russia
44 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  21:52:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Хотя частично соглашусь, Сталин- диктатор, монарх-диктатор.


костик,
скажите, пожалуйста, каковы Ваши критерии при разграничении понятий диктатор и монарх? Я просто не совсем понимаю, почему Вы Сталина называете монархом-диктатором.
А по-поводу различий, есть еще понятие, тесно связанное с монархией - династия. Внутри которой (при наличии кандидатов)
и происходит передача власти. А то, что Николай II и куча других монархов не озаботились передачей власти (кстати, что Вы имели в виду?), так наследники то у них были.


godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  21:53:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Глубоко уважаемый Atharvan напрасно вы упрекаете Грегори в плохом знании истории этим страдает далеко не он один.

К примеру фраза после нас хоть потоп вам известна. А вот то что произнес ее сильно заботящийся о будущем французский король вы забыли.
Точнее предпочли забыть, поскольку я не верю что вам не известно ее происхождение.

К вопросу о спокойной передаче власти.
Это просто смешно междоусобных заварушек когда ближайшие родственники рвали друг другу глотки более чем достаточно. причем частенько это происходит не из за личных шкурных интересов. Под знаменами претендентов вставали разные социальные слои интересы которых они выражали.
К примеру в Англии за Йорков стояли в основном крупные города в частности Лондон. А Ланкастеров поддерживали феодалы Севера. Вполне закономерный конфликт превратившийся в кровавую бойню.

От комментариев дальнейшего я воздержусь помня об ограничениях форума. Скажу только что не надо обманывать людей. Какие бы полетические системы не были сформированы в Японии или других развивающих странах, они действительно довольно авторитарны, но все ведущие экономисты относят их к капиталистическим, как в прочем и капитализм в Китае начался с разрешения крестьянам продавать хлеб. А тут видишь ли Баба Яга против.


Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  22:06:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И в этом главное отличие монархии от любой другой властной системы: в нормальной ситуации при монархии для монарха в политическом процессе отсутствует звено "захват власти", зато присутствует звено "передача власти".

Логично, это важный аргумент. Но! Вы не учли ещё одно звено, которое ни в одном общественном строе не присутствует законодательно, однако при любом общественном строе действует. Даже три звена: "Наслаждение властью", "получение выгоды от власти", и "злоупотребление властью". И вот в этом плане у монарха возможностей существенно побольше. А мысли о наследниках в таких условиях отступают далеко на задний план.

Цитата:
По поводу капитализма. Вы знаете в чем состоит японское экономическое чудо? В том, что они употребляют старые кланово-феодальные отношения на своих предприятиях.

В этом я с вами соглашусь, однако экономические и общественно-политические системы - это всё же две разные темы, и не стоит их смешивать, уподобляясь Марксу.

Цитата:
По поводу эффективности демократии. Самые большие темпы прироста экономики в мире сейчас у стран, которые демократическими не назовешь. Тот же Китай например.

Согласен, но вам что важнее - эффективность или хорошая жизнь? Если каждому человеку приставить к затылку автоматическую винтовку и заставить пахать по двенадцать часов в сутки - эффективность будет обалденная. А вот насчёт комфортности - лично я бы в таком обществе жить не хотел.

Цитата:
По поводу демократических свобод и их уважения. Вот вы спокойно летаете самолетами? Не корежит каждый раз, что ваша демократическая свобода не соблюдается? Как же так, ведь вы не имеете права во время полета сменить пилотов всеобщим голосованием?

Но я имею право решать, садиться мне на самолёт, или нет. А в "самолёте" под названием "государство" мы все рождаемся, и хорошо, если ещё дают парашют в виде разрешённой эмиграции...

Цитата:
Как законодательно не ограничивай, а все одно и то же. Слабый президент не способен на большие свершения. У нас. Сильный президент станет автократором.

Согласен. Так к монархам это относится в квадрате. Либо марионеткой станет, либо тираном и монстром.

Цитата:
Как вы пардон законодательно ограничите Путина? Или Буша?

Так ни в современной России, ни в современной Америке демократии нет и в помине! Где вы её там видели? Одни слова, а по сути, Россия - конституционная монархия, Америка - олигархия.
godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  22:09:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Относительно PR компании.
Да существует мнение, что некоторые злодеяния Калигулы преувеличены. Еще в позапрошлом веке авторитетнейший историк Теодор Момзем писал, что многие из анекдотов о Калигуле столь безвкусны сколь и вымышлены.
Сейчас же некоторые историки говорят о нем как о нервном молодом человеке который не выдержал бремени власти. и которого можно было бы пожалеть если б ему в руки не попала власть над огромной империей
Про Нерона вообще говорят что в принципе он был неплохим человеком. вот только занял не свое место. У него ведь действительно неплохой голос, родись он в семье простого человека стал бы актером. Днем срывал аплодисменты на сцене, а по ночам лазил в окна знатных матрон. Да вот беда заставили его стать императором и получили чудовище на троне.

Но так снисходительно настроены лишь некоторые, а далеко не все историки.
Впрочем, человеческая природа такова, что чем больше времени отделяет нас от какого ни будь события и чем меньше нас с ним связывает, тем более философично мы к нему относимся. Ах, бедные несчастные императоры.



Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 21 Янв 2007 :  22:10:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
скажите, пожалуйста, каковы Ваши критерии при разграничении понятий диктатор и монарх?

Гм. Это не ко мне был вопрос, но всё же выскажусь.
Монарх, как свидетельствует само слово - единоличный правитель.
Диктатор - правитель, имеющий неограниченные полномочия.

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design