Послано - 19 Фвр 2006 : 15:11:42
Лёд против Сварога или Государственная Идея.
И Лёд и Сварог убийцы. Сварог убивает тех кого он считает вредными для общества которое он же и строит. Сварог способен убивать людей ни в чём (по крайней мере перед ним и его же законом) невиновных если они ему мешают. И наоборот, если пресупник ему полезен - пусть живёт пока. Сварог за ограничение технического прогресса, благо какой прогресс вреден а какой полезен образование(военно-воздушное) вполне позволяет решать. Сварог за религию для народа. Сварог против умников. Сварог против праздно любопытствующих. Сварог знает что он безупречен во всех отношениях. Сварог - классический современный государственный деятель. Лёд не имеет идеологии. Лёд убивает только тех кто ему наступает на ногу и притом больно, либо раздражает своим внешним и в особенности внутренним видом. Лёд не убивает по идеологическим соображниям. Трудно представить себе Льда убивающего своего друга ради всеобщего счастья (А вот Сварога -не трудно). Лёд воспринимает себя вполне алекватно. Видимо Лёд не стремился стать тем кем он стал - его впрессовали в его роль. Так что Лёд мне более симпатичен.
Цитата:Доказать НЕПРОДУМАННОСТЬ СОЧЕТАНИЯ (ключевое слово СОЧЕТАНИЕ) ВСЕЙ ЭТОЙ ДИКОЙ МЕШАНИНЫ ИЗ ВСЕГО, ЧТО АВТОР ПРОЧИТАЛ К 2003-МУ ГОДУ мне удается только Валету, который и САМ это понимает. Все остальные считают меня придирой, старым занудой и драною калошей. Да и хрен с ним. И закончим на этом.
Ну допустим доказать можно, но как уже говорилось, доказать можно любой бред, поэтому не буду старатся, к тому же это копатся перечитывать, в общем морока. Не настолько я фанат этой книги. В общем все свелось к теме личных интересов и предпочтений, разница в которых вызвана различными возрастом, воспитанием, окружением и жизненым опытом. Так что мое мнение, книга интересный боевик класса Б, понимаю причины противоположных мнений, было приятно пообщатся. PS: Надеюсь ещё не раз подискутировать со старой калошей Фантомом, и горячим игроком Валетом. PPS: А Парфенову уважаю.
Послано - 19 Фвр 2006 : 19:29:20
Не могу не вступиться за одного из своих любимых персонажей.
Цитата: Сварог убивает тех кого он считает вредными для общества которое он же и строит.
Можно доказательств привести? Если Сварог в качестве ПРАВИТЕЛЯ государства подписывает смертный приговор - это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что он убийца. И Судьи и прокуроры - НЕ УБИЙЦЫ, хотя и выписывают смертные приговоры. Может подскажете КОГО он убил?
Цитата: Сварог способен убивать людей ни в чём (по крайней мере перед ним и его же законом) невиновных если они ему мешают.
А подтвердить конкретными цитатами?
Цитата: И наоборот, если пресупник ему полезен - пусть живёт пока.
Ежли полезный пресупник - за что же его убивать? Пусть приносит пользу!
Цитата: Сварог за ограничение технического прогресса, благо какой прогресс вреден а какой полезен образование(военно-воздушное) вполне позволяет решать.
Это вообще заведомо ложное утверждение, не имеющее ничего общего с книгой. Слабо подтвердить цитатами?
Цитата: Сварог за религию для народа.
За исключением нательного крестика разговоров про религию особых не ведется. Похоже этот аргумент взят просто из головы.
Цитата: Сварог против умников.
Если имеются в виду умники, ставящие эксперименты а-ля нейтронная бомба на живых обьектах, то лично я полностью на его стороне.
Цитата: Сварог против праздно любопытствующих.
Ну ... если Вы имете в виду бездельников - то да. Он против. Это плохо?
Цитата: Сварог знает что он безупречен во всех отношениях.
Спорное утверждение. Есть чем подтвердить?
Цитата: Льда убивающего своего друга ради всеобщего счастья (А вот Сварога -не трудно).
Если учесть, что Сварог вообще резко отрицательно относится к людям стремящимся найти счастье для ВСЕХ и СРАЗУ, то данная мысль не имеет с указанным персонажем ничего общего.
Цитата: Сварог - классический современный государственный деятель.
Не могу согласиться. Во-первых, Сварог АБСОЛЮТНО бескорыстен, что не применимо к современным деятелям. Во вторых, ситуация на Таларе абсолютно НЕ СОВРЕМЕННА. Так что, и это утверждение достаточно спорно.
P.P.S. "Совсем Вы гражданин заврамшись", сказал Коровьев. "Что будем с Вами делать?" "А голову ему оторвать" - раздалось из зала. "Голову оторвать? Отличная мысль" - обрадовался Коровьев.
Цитата: Не могу не вступиться за одного из своих любимых персонажей.
Цитата: Сварог убивает тех кого он считает вредными для общества которое он же и строит.
... Может подскажете КОГО он убил?
Цитата: Сварог способен убивать людей ни в чём (по крайней мере перед ним и его же законом) невиновных если они ему мешают.
А подтвердить конкретными цитатами?
Точно не помню, но были какие-то стражники, и какой-то утопленный пароход (тот же самый со стражниками или другой?) Он ещё пенсию семьям приказал платить.
Цитата:
Цитата: Сварог за ограничение технического прогресса, благо какой прогресс вреден а какой полезен образование(военно-воздушное) вполне позволяет решать.
Это вообще заведомо ложное утверждение, не имеющее ничего общего с книгой. Слабо подтвердить цитатами?
Действительно образование не военно-воздушное, а воздушно-десантное. То что Сварог за ограничение технического прогресса показано свершенно на мой взгяд ясно. Неприязнь к "новым" магам пропагандирующим научный метод, высказывания на тему "безответственных изобретателей".
Цитата:
Цитата: Сварог за религию для народа.
За исключением нательного крестика разговоров про религию особых не ведется. Похоже этот аргумент взят просто из головы.
Нет, не из головы. Сварог полностью поддерживает борьбу инквизиции с атеизмом и согласен что атеизм ведёт к сатанизму.
Цитата:
Цитата: Сварог против умников.
Если имеются в виду умники, ставящие эксперименты а-ля нейтронная бомба на живых обьектах, то лично я полностью на его стороне.
А как насчёт умников выводящих генетически модифицированные злаки ? А те кто ставят эксперименты а-ля нейтронная бомба на живых обьектах называются называются не умники а военные преступники.
Цитата:
Цитата: Сварог против праздно любопытствующих.
Ну ... если Вы имете в виду бездельников - то да. Он против. Это плохо?
На мой взгляд плохо. Кто определяет кто является бездельником ? Сварог ?
Цитата:
Цитата: Сварог знает что он безупречен во всех отношениях.
Спорное утверждение. Есть чем подтвердить?
Я не помню моментов когда Сварог признавал что кто-то был прав а он нет.
Цитата: "Голову оторвать? Отличная мысль" -
Это сильный аргумент. Хорошо иллюстрирует дискуссию.
Послано - 20 Фвр 2006 : 08:29:06
ОК - я все понял. Опять же модератор гневается. И все аргументы оппонента сводятся к утверждениям "вроде бы" и "как щас помню" или наоборот "как щас не помню". Совсем уж коротко. Инквизиции на Таларе НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. А вот САТАНА существовал, причем в виде ЗРИМЫХ воплощений. И атеисты (с которыми никто не боролся) УВЕЛИЧИВАЛИ его силу. Насчет пароходов и стражников -решения принимались НЕ Сварогом, а его подчиненными. Это же не демократия, а абсолютная монархия, причем в непростых политических условиях. Петра Первого, вроде как, нигде в учебниках истории не называют убийцей. А народу он положил-немерянно. Генетически модифицированная пшеница - а Вы уверены, что в книгах есть об этом упоминания? Лично я нет. Зато есть упоминания о ПРЯМОЙ поддержке новыми магами глаз Сатаны. Как интересного природного явления. И о НЕСОГЛАСИИ Сварога с политикой ограничения техпрогресса проводимой ларами. Обидно, что высказав такую блестящую идею о книге Лед, Вы не смогли подтвердить фактами свое следующее утверждение. Удачи. И поосторожнее на льду.
P.S. Мои извинения Смотрителю. Виноват. Больше не повторится.
-> Поднятие мертвых, как форма болезни. Сразу вспомнилась цитата "Иван Васильевич. Когда Вы говорите, то кажется что вы бредите" Прочитайте НАЧАЛО спора. Если для Вас мгновенное перерождение людей в некромантов это ПРОДУМАННЫЙ ход - дальнейшая дискуссия бессмысленна.
Зря Вы так кипятитесь. Нет аргументов? Я то тут при чем? Задайте себе пару вопросов и будет Вам счастье. Разве существование некромантов САМО ПО СЕБЕ не бред сивой кобылы? Чем поэтапное, растянутое на многие годы, превращение человека в некроманта (или обретение им подобных способностей) с точки зрения здравого смысла достовернее мгновенного, произошедшего в результате какой-нибудь неизвестной тяжелой болезни? Я просто провел некую параллель с вампирами и оборотнями. Которые как Вы вспомнили так же существуют в книге. Кстати про вампиров, один укус и ты точно такой же ходячий мертвец, подчиняющийся Старшим кровососам. Причем мертвец быстрый, сильный, во многом превосходящий живое существо. Чем не бред? Или оборотни, один укус и раз в месяц, в полнолуние ты мгновенно превращаешься в волка. Но почему-то различные Вампирские хроники пользуются достаточно большой популярностью, и я ни разу не видел, что бы кто-то предъявлял претензии к этим книгам, ТОЛЬКО на основании существования в них оборотней или вампиров. Жанр такой…. : )
Извините, но зачем Вы вообще читаете фантастику и фентези? И, в частности, эту конкретную книгу. Перенос нескольких земных городов в какую то непонятную реальность в результате магического ритуала на ноже – это уже БРЕД, окончательный и бесповоротный. Все остальные придирки на фоне этого факта, просто МЕЛОЧЬ не стоящая своего упоминания и нашего внимания. Если Вы так ратуете за разумный, реальный мир - почему не бросили книгу сразу? Или из серии ежики плакали, кололись, но продолжали есть кактус. Кстати, вот еще вопрос. А почему люди перенеслись мгновенно и целиком? А не по частям, к примеру? Может вначале должны были перенестись ноги, потом тело, ну и уж напоследок голова? С учетом постоянной циркуляции крови в организме, надеюсь не надо объяснять, что было бы с людьми? Так почему они перенеслись целиком? А? Разве не бред? Ведь все это вымысел, существующий в голове у автора. И таких вопросов я могу набросать несколько листов убористым подчерком по любой, читайте внимательно ПО ЛЮБОЙ, книге. Начиная с “Мастера и Маргариты” и заканчивая сказкой о трех бобах.
-> Я буду говорить, что НЕЛЬЗЯ БЫСТРО найти развалины северных городов.
Здесь, приведу к примеру объяснение я. Почему? Какие из фундаментальных физических законов это нарушает? Закон всемирного тяготения? Я так понял, что город это бывшая военная часть – у них вполне могли быть вертолеты. Первым делом отцы командиры, по прибытии черт знает куда, должны были произвести разведку местности, которую лучше всего произвести с воздуха. Это разумно? Можно такое допустить. Можно. Почему нет? А с воздуха не заметить город в степи, пусть и заброшенный несложно. Потом вертолеты как всякая достаточно сложная техника поломались. И к началу книги ржавеют в ангарах. Может быть такое? Вполне. Тут к объяснению даже не требуется приплетать какое-то фентези. Но, наверное, Вы тоже обзовете эти вполне разумные допущения бредом? Еще раз повтору свой вопрос. Что конкретно нарушает факт обнаружения заброшенных городов, кроме вашего нежелания принять этот факт как данность и поверить автору?
Теперь дальше. Я так понял, что на самом деле единственное, почему не понравилась книга - это взаимоотношения между “Робинзонами”. Человек, человек волк и тд. Вместо того, чтобы ходить строем и приближать торжество комму.. эээ.. капитализма в этом мире, они стремятся выжить в силу своих способностей и умений. О боже, какой тяжкий грех.
Послано - 20 Фвр 2006 : 12:05:17
@ Phantom: Трудно вести дискуссию в одни ворота. Я по крайней мере пытался обоновать свое мнение. Повторяю - это тот образ которй сформировала у меня серия. За сим дискуссию на эту тему прекращаю - мне не настолько интересен Сварог что бы продолжать.
Цитата: -> Я буду говорить, что НЕЛЬЗЯ БЫСТРО найти развалины северных городов.
В конце восьмидесятых я был в археологической экспедиции в Горном Алтае. Так вот, опытный археолог, который руководил экспедицией оределял курганы с захоронениями с первого взгляда. Что бы проиллюстрировать что это было не вполне очевидно - местные алтайцы спрашивали нет ли у него прибора смотреть под землю. Так что я не думаю что найти руины города на относительно небольшой(в географическом смысле) территории слишком трудно для профессионала.
Послано - 20 Фвр 2006 : 21:22:12
Встряну по поводу некромантов. Скорее всего, для точного ответа надо спросить автора, некромантия - это специализация колдуна. Тот же Крыс, которого положили при возвращении из патруля, учился со Льдом в Гимназии. Возможно, занятия некромантией влияют на человека - "некроманты - они ж упертые, неделю мог сидеть в засаде", или некромантом становится лишь человек определенного склада, прочим противно и тошно. А может и то, и другое вместе взятое.
Послано - 21 Фвр 2006 : 02:45:42
По поводу колдунов-агрономов или как я себе представляю с/х в условиях 10-месячной зимы.
Для начала несколько утверждений: - в мире Льда существует несколько разновидностей волшебников, у каждой группы свой подход к Исскусству и свои возможности.
- в мире работает Магия, что уже развязывает нам и Автору руки, так как можно игнорировать многие физические законы.
- в Мире люди живут довольно долго, то есть как то приспособились и вести с/х и от нечисти отбиваться. Идем дальше. Практически вся нечисть - зимняя, т.е. вполне логично допустить, что летом впадает в спячку или просто резко снижает активность. Соотвественно, люди могут относительно безопасно работать на полях. Как упоминал автор, растительность постоянно мутирует - причем не без поддержки одаренных людей - приспосабливается к лютым холодам и 10-ти месячной зиме.
Дальше, жители делятся на две большие группы: горожане и хуторяне. Вторые, типичные фронтирные аграрии, с поправкой на местные условия. С горожанами сложнее - это некая смесь сталкеров-добытчиков, рыскающих по лесам/городам/курганам в поисках свежеприбывших фур и прочих полезностей, бандюков, стригущих по мере сил добытчиков, работников сферы услуг, обслуживающих и первых, и вторых и всех остальных - у кого есть деньги, некое подобие силовых структур и администрации;в промышеленнности преобладающая отрасль - производство артефактов, среднее и тяжелое машиностроение практически на нуле.
Жизнь на Севере суровая, постоянные стрессы, риск + плюс шальные, зачастую без особого труда добытые деньги, так и просят, чтобы их потратили. Отсюда такое кол-во злачных мест и распространенность наркоты. Бандюки тоже любят красивую жизнь, это мы еще помним по 90-ым годам. Ценность жизни в таких условиях достаточно низка, плюс люди подстегнуты алкоголем, поэтому меня не удивляет что многие драки заканчиваюся смертью участников. И вообще, многие вопросы и споры решаются путем закапывания несогласных в мерзлые два метра.
В Форте на момент повествования довольно много противоборствующих группировок, разделенных по довольно четким признакам - Братство, Валькирии, Школа, Дружина, Патруль и др и это только самые крупные. Так это ненадолго - консолидация уже началась. И ножик Скользкого послужил катализатором. Братсво фактически вытеснили из Форта, Сестер никогда много не было, Патруль, Дружина, Школа и ВС наверняка сольются в одну структуру и в итоге подомнут под себя всех остальных.
Теперь собственно с/х, раз закончили с горожанами. Во-первых, в далеке от Форта выжили только относительно крупные поселения, каждое из которых наверняка точно может похвастаться своим волшебником. То есть поддержка магии у селян есть. Как только стает снег, крестьяне во главе с магом выходят на поля. Логично предположить такой производственный процесс: распахивается поле, вносятся удобрения, маг/колдун обрабатывает поле на предмет скорейшего усвоения почвой полезных веществ и выведение вредителей, крестьяне сеют семена, маг/колдун кастует заклинание на их ускоренный рост, при необходимости в сторонке ставится "улей" и магическими "пчелами", пара дней под солнышком, собираем урожай. Повторяем процедуру. Между посадками гречки и картошки выращиваем, допустим, сено. Если на Хуторе не живет свой волшебник, у чародеев покупаются артефакты, соотвествущие разным стадияим с/х производства. В зависимости от фантазии и нашей, и автора за два теплых месяца можно снимать по урожаю в неделю.
Неизвестно, какое на Севере демографическое состояние но можно предположить, что народ скорее дохнет, чем прибавляется в количестве. Так что еды должно хватить. Опять же, учитываем гостинцы с Материка, и то что в условиях Севера они хранятся долго.
Касательно сугробников. Ну сожрали они всю живность в лесу, и что? Впали в спячку, выставаив пару часовых. Мелочь часовые жрут сами, а как только кто-нить крупный забредает - будят товарищей. По мне так логично и вполне может быть на самом деле.
З.Ы. простите за сумбур в мыслях и очепятки.
____________________________________ Нет способа фасте, чем копи и пасте
Послано - 22 Фвр 2006 : 19:13:11
Чем дальше в лес ... тем толще партизаны .... уважаемые рецензенты, Вы вообще-то читаете обсуждаемую тему? Если читаете - то как? Сверху вниз или по диагонали????
Злой придира фантом высказывает мысль.
Цитата: Я буду говорить, что НЕЛЬЗЯ БЫСТРО найти развалины северных городов, потом найти в них магические артефакты, потом понять КАК они работают и наладить их производство и перезарядку.
И что я слышу в ответ????
Цитата: Так что я не думаю что найти руины города на относительно небольшой(в географическом смысле) территории слишком трудно для профессионала.
Цитата: Первым делом отцы командиры, по прибытии черт знает куда, должны были произвести разведку местности, которую лучше всего произвести с воздуха. Это разумно? Можно такое допустить. Можно. Почему нет? А с воздуха не заметить город в степи, пусть и заброшенный несложно.
Это ж просто атас!!! То есть (как говорил дедушка Ленин) ВАЖНЕЙШИЙ ВОПРОС о магических артефактах был просто отброшен. Как малоинтересный. Можно делать еще круче:
Цитата: Я буду говорить, что НЕЛЬЗЯ БЫСТРО найти развалины
Здорово??? или вот так
Цитата: Я буду говорить, что НЕЛЬЗЯ БЫСТРО найти
во мы поспорим-то!!!! Вы уж читайте фразу ЦЕЛИКОМ, плиз.
Или вот еще
Цитата: Чем поэтапное, растянутое на многие годы, превращение человека в некроманта (или обретение им подобных способностей) с точки зрения здравого смысла достовернее мгновенного, произошедшего в результате какой-нибудь неизвестной тяжелой болезни?
Ну если принять некроманта, как человека владеющего магией смерти(классический подход), то Ваш вопрос лично мне непонятен. Как разница - отправлять студента в первый мед на семь лет или дать ему диплом доктора СРАЗУ?
По поводу СХ и магических пчел. Если для Вас магические пчелы - это элемент ПРОДУМАННОГО мира - не вопрос. По поводу стригунов-добытчиков - тоже уже говорили - лично я готов снять всеи претензии к ПРОДУМАННОСТИ мира, если основным поставщиком ВСЕГО числятся попадающие фуры. Не вопрос- тогда все это будет великолепно работать (как я уже и говорил). Только Ваши фуры, извините, я буду считать РОЯЛЯМИ. Так как на самом деле они от роялей ничем не отличаются.
По поводу сугробников - вы немного опоздали. Было принято решение , что НЕЧИСТЬ голодна только когда она ВИДИТ пищу. Если она пищу не ВИДИТ, она не голодна, и пища ей не нужна, так как она НЕЧИСТЬ.
Цитата: провел некую параллель с вампирами и оборотнями. Которые как Вы вспомнили так же существуют в книге. Кстати про вампиров, один укус и ты точно такой же ходячий мертвец, подчиняющийся Старшим кровососам. Причем мертвец быстрый, сильный, во многом превосходящий живое существо. Чем не бред? Или оборотни, один укус и раз в месяц, в полнолуние ты мгновенно превращаешься в волка.
Объясняю ПОСЛЕДНИЙ РАЗ. Для тех кто в танке!!!! ЕДИНСТВЕННАЯ в этом отношении претензия к автору, то что я не могу назвать ПРОДУМАННОЙ гипотезу о том, что попав в параллельный мир люди БЫСТРО разделились на НЕСКОЛЬКО магических школ (при полном отсутствии книг, академий волшебства и прочей порнографии) и научились МОЩНОЙ магии и производству магических амулетов. КТО НЕ ПОНЯЛ ЭТУ ФРАЗУ - ПРОЧИТАЙТЕ ЕЕ ЕЩЕ РАЗ!!!! Ключевые слова - быстро научились -
Цитата: разные школы магии
ЭТО, НА МОЙ ВЗГЛЯД,
Цитата: НЕПРАВДОПОДОБНО
ДО ЖУТИ!!!! Если назвать мир автора "сказочным" - я поверю во все это сразу. Так оно и случилось, просто потому что так захотел автор. Но ПРОДУМАННОСТИ в этом ни на грош. .
Цитата: Если Вы так ратуете за разумный, реальный мир - почему не бросили книгу сразу? Или из серии ежики плакали, кололись, но продолжали есть кактус.
будьте же вы внимательнее в конце концов. Основной спор возник из за обсуждения вопроса. Можно ли этот мир назвать "ПРОДУМАННЫМ" или нет!
Цитата: И таких вопросов я могу набросать несколько листов убористым подчерком по любой, читайте внимательно ПО ЛЮБОЙ, книге.
Цитата: Это ж просто атас!!! То есть (как говорил дедушка Ленин) ВАЖНЕЙШИЙ ВОПРОС о магических артефактах был просто отброшен. Как малоинтересный.
Извините что не понял на чём вы делате акцент. Злого умысла не было. У меня вопросов по артефактам не возникло. Опытный програмист/юзер часто может научится обращению с абсолютно незнакомой средой за пару дней без всякой документации. Автор явно даёт понять что многие обитатели приграничья приобрели чуствительность к магии при переходе. Один из персонажей явно использует компьютер для вскрытия/изготовления артефактов. Так что я не вижу никакого противоречия в том что артефакты были так легко освоенны - маг/колдун видит структуру артефакта и видит за какую энергетическую нитку надо дёрнуть чтобы заряд выстрелил. Проще чем дебаггинг. В действительно сложных случаях используется компьютер (ультра). Повторяю свою мысль по поводу "быстро разделилсь на несколько магических школ, быстро научились и освоили производство" Я наблюдал нечто подобное в реальной жизни в конце восьмидесятых-начале девяностых когда в союзе появились персоналки. Именно так всё и происходило. Мгновенно научились (уча английский по ходу), мгновенно разделились (по интересам, языкам, целям) и тут же нечали производить.
Цитата: Опытный програмист/юзер часто может научится обращению с абсолютно незнакомой средой за пару дней без всякой документации.
Неудачное сравнение. Опытных там небыло по определению. Вы выразились примерно в том ключе, что опытный маг практик разберется с любой волшбой без подсказок за пару дней. На вопрос откуда там опытные маги, это ответа не даёт. А фантом интересуется имено этим. И тут я склонен с ним согласиться.
Послано - 22 Фвр 2006 : 20:02:06
Ну возможно ... хотя глупо сравнивать написание программы и заклинания ... все-таки совершенно РАЗНЫЕ последствия от применения, плюс - возможность совбодно ТВОРИТЬ предполагает какую-никакую мат. поддержку (хотя бы пиво-чипсы-кофе и т.п.) .. но ... может быть. Хотя, когда я слышу фразу типа "Магический орден, насчитывающий многовековую историю" - в этой фразе больше смысла. Нежели - БЫСТРО ПЕРЕНЕСЛИСЬ, БЫСТРО РАЗДЕЛИЛИСЬ, БЫСТРО ОСВОИЛИ и так далее. Спешка, она ведь хороша в основном при ловле блох.
Цитата: Ну возможно ... хотя глупо сравнивать написание программы и заклинания ...
это уже субьективные ощущения. Лично у меня магия всегда ассоциируется с прогаммированием. У многих авторов тоже. Есть целый поджанр о магах-программистах.
Цитата: все-таки совершенно РАЗНЫЕ последствия от применения, плюс - возможность совбодно ТВОРИТЬ предполагает какую-никакую мат. поддержку (хотя бы пиво-чипсы-кофе и т.п.) ..
Согласен, но это уже вопрос о фурах и колдунах агрономах.
Цитата: Хотя, когда я слышу фразу типа "Магический орден, насчитывающий многовековую историю" - в этой фразе больше смысла. Нежели - БЫСТРО ПЕРЕНЕСЛИСЬ, БЫСТРО РАЗДЕЛИЛИСЬ, БЫСТРО ОСВОИЛИ и так далее. Спешка, она ведь хороша в основном при ловле блох.
Мне кажется это уже жанровые различия. Фэнтэзи меча и магии следует средневековому восприятию времени - что было то будет, старцы учителя, десять лет обучения прежде чем получишь меч и т д. Технофэнтэзи (к которй Лёд ближе) - это наш мир плюс магия. В нашем мире суперкорпорации возникают из пустоты за пять лет,многие люди переучиваются на новую профессию каждые пару лет, половина населения страдает от фьюче шок и законы не успевают за технологиями.
А кто сказал что быстро? Лично у меня сложилось впечатление, что со дня переноса прошло не меньше 10-15 лет, срок вполне достаточный, чтобы люди освоились в Мире, разведали местность, нашли старые города, откопали первые артефакты.
Цитата: Опытный програмист/юзер часто может научится обращению с абсолютно незнакомой средой за пару дней без всякой документации. Автор явно даёт понять что многие обитатели приграничья приобрели чуствительность к магии при переходе.
Полностью согласен, на собственном примере убедился.
Цитата: По поводу СХ и магических пчел. Если для Вас магические пчелы - это элемент ПРОДУМАННОГО мира - не вопрос
А почему бы и нет? Если прямо сказано, что местные маги уделяют серьезное внимание - то вполне может иметь место и предложенный мною вариант. Фишка в том, что в других книгах маги обычно с/х внимание не особо уделяют, у них есть дела поважнее, типа захвата/спасения мира. В нашем случае, кушать хотят все, в том числе и маги.
И вообще, магия штука тонкая, различается от книги к книге. Где-то ей нужно годами учиться, где-то она понятна интуитивно, и прогресс в искусстве достигается относительно быстро.
В плане обучения этой самой магии: есть Лицей, где готовятся колдуны, работает так же схема ученик-учитель, чародеи все под крылом Братство, а там процесс обучения отлажен хорошо. Опять же, можно пойти путем Жана, заниматься самообразованием. Вот, кстати вспомнил: маг у которого Скользкий снимал комнату, в один из визитов увлеченно проводил опыт с металлами, причем вычитал его в какой то книге, то ли написанной кем из перенесенных, то ли добытой в развалинах.
К вопросу о продуманности: многие наши вопросы разрешились бы, помести автор в конце глоссарий и распиши в подробностях историю Мира. С другой стороны, не обязательно всю информацию разжевывать и в рот класть. Интересно и самому ее из текста добыть, в общем подход "меня бросили в сугроб, выбираюсь как могу" тоже имеет право на жизнь.
____________________________________ Нет способа фасте, чем копи и пасте
Послано - 22 Фвр 2006 : 21:38:27
Phantom'у не то чтобы мне это было очень интересно, но продолжу из принципа.
-> Ну если принять некроманта, как человека владеющего магией смерти(классический подход), то Ваш вопрос лично мне непонятен. Как разница - отправлять студента в первый мед на семь лет или дать ему диплом доктора СРАЗУ?
А я предлагаю немного не класический подход. Этакую вариацию ночи живых мертвецов, или Resident evil, когда основная часть заразившихся людей, умирает от болезни, превратившись в живых мертвецов. В тоже время немногие выжившие из заразившихся, к примеру, воспринимаются живыми мертвецами за своих, а не в качестве ужина, что позволяет им договариваться с мертвецами и в какой то мере управлять ими. Или еще лучше никто не выживает но некроманты смогли лучше сохраниться, сохранить свои мозги, на вид почти не отличимы от обычного человека и ходят у мертвецов за паханов. Поскольку болезнь заразная то некромантов пытаются избегать, подвергают гонениям и убивают. : ) Это объяснило бы почему весьма неразборчивые в средствах люди, можно сказать, отбросы общества, так брезгуют общаться с некромантами. : ) Так что вопрос с некромантами при некотором на то желании можно считать продуманным... : )
Правда оговорюсь, я не думаю, что автор говоря о некромантах имел в виду подобное объяснение... : )
Про артефакты. Если я ничего не путаю, то колдун Жак говорил, о том, что занимается колдовстов лет 20. На мой взгляд, вполне существенный срок, за который при желании можно успеть достаточно много.
Вот. Фраза, которая oбъясняет ВСЕ. Ключевое слово-принцип. То есть - если оппонент что-то спрашивает, я отвечаю ему
Цитата: А почему бы и нет?
и дальше, без проблем, рассказываю как оно и было на самом деле. Так появляются северные города с амулетами, которых походу вообще в книге не было, мегакорпорации, возникающие из ничего, вчерашние студенты-сегодняшние некроманты и все такое.
Цитата: Опытный програмист/юзер часто может научится обращению с абсолютно незнакомой средой за пару дней без всякой документации.
Дайте мне любого ОПЫТНОГО программиста и пусть он отремонтирует сломанную трехкоординатную РЛС "Фрегат". БЕЗ опыта и БЕЗ всякой документации. Вообще не понимая - ЧТО перед ним!!! Во я повеселюсь-то!
И вообще - что на самом деле оппонент имел в виду,
Цитата: не то чтобы мне это было очень интересно
Это, типа, проблемы оппонента, которого я все равно не слышу. И если оппонент выражает недовольство дикой мешаниной из стилей и понятий, окопавшейся в этой книге, я возьму какую-нибудь ОДНУ его цитату, и без проблем докажу, что он неправ. Легко.
Восток есть восток, запад есть запад и вместе им не сойтись.
Звиняйте братки, интерес к теме спора потерян. Раз Вы меня не слышите, так и я вас не слышу. FH-IN - персональный привет, как человеку, который попытался понять, что хочет донести до него собеседник. С искренним уважением!
Цитата: Дайте мне любого ОПЫТНОГО программиста и пусть он отремонтирует сломанную трехкоординатную РЛС "Фрегат". БЕЗ опыта и БЕЗ всякой документации. Вообще не понимая - ЧТО перед ним!!! Во я повеселюсь-то! И вообще - что на самом деле оппонент имел в виду,
В данном случае "железом" является сама магическая среда, а программа - заклинание. Так что всё что требуется магу - это программа. Далее возвращаясь к вашему примеру - как уже обьяснялось маг чуствует магию. Так что осцилограф у него уже есть. чипы и блок питания него тоже есть - магические законы и источник магии. Наконец, починка РЛС - сложного заклинания - это как раз то что делает колдун коммунаров с помощью магически модифицированного компьютера и кучи аппаратуры. Любители хардвэа модов ещё и не такое делают. И часто без документации. Сходите сюда http://www.hackaday.com/
Послано - 23 Фвр 2006 : 01:10:39
Прочитал книгу,решил зайти посмотреть что о ней говорят,и что мы видим куча отзывов за и против.Вот и я решил высказаться. Но для начала надо ответить на вопрос, что вас больше всего привлекает в книгах?Для меня это лично цель книги(сюжет). Если отбросить в сторону описание хуторов,деревень, магов,колдунов,а также политическую обстановку в книге,бог с ней, оставим это на совесть автора может он исправится во второй книге. Но основной недостаток книги это то что она не о чем,то есть в ней нет сюжета или по другому конечной цели.В любой мало мальской приличной книги есть сюжет(борьба за власть,деньги,месть,в крайнем случае спасти принцессу и жить долго и счастливо).В этой же книге его НЕТ!!!.Еще раз повторюсь книга не о чем.
Послано - 23 Фвр 2006 : 07:29:16
Угу, тут у героя просто одна цель выжить, поскольку смертность большая, вот и цели подходящие - прожить еще один день. Не кочегары, мы не плотники... У читателя тоже есть своя цель поразвлечься, отвлечься от своих проблем, с этой задачей книга вполне справляется.
-> И если оппонент выражает недовольство дикой мешаниной из стилей и понятий, окопавшейся в этой книге, я возьму какую-нибудь ОДНУ его цитату, и без проблем докажу, что он неправ.
Эээ... вчера день был тяжелый, так что пришлось, к сожалению, ограничиться рассмотрением одной цитаты. Большего, увы, здоровье не позволило. Собственно, Вы поступаете точно так же, замечаете только угодные Вам цитаты, зачастую не отвечая на неудобные. Меня не поняли, или не захотели понять... Я пытался перевести разговор в плоскость обсуждения не только отдельных отрывков и эпизодов, а фентези в целом. Рассмотреть общий вопрос - чего же мы ждем от фентези? Для наглядности обсудив этот вопрос на некоторых, как мне казалось, удачных примерах. Но Вы точно так же перешли к рассмотрению отдельных примеров, отбросив в сторону мысль которая за этим стояла. Почему в одном случае плод воображения автора считается допустимым, а в другом нет? Хотя и то и другое, фантазия, не имеющая отношения к реальному миру. Вот Вы употребили в обсуждении словосочетание - "в классическом понимании". А здесь не классическое фентези, которое по сути, как я продемонстрировал на примерах вампиров и оборотней, еще тот бред. Это техно-фентези, к которому предъявляются совсем другие требования. В котором другие каноны и законы. Да, да здесь маги это скорее программисты. И глупо ожидать, что этот мир будет подчиняться законам классического фентези. Ваше негодование понятно, к классическому фентези давно уже привыкли, оно ни у кого не вызывает удивления. Обычный психологический прием, если часто встречаешь какие то буковки, то рано или поздно начинаешь им верить, не задумываясь над тем, что же за ними стоит и тупо их повторять. Технофентези не так распространено, по сравнению с классикой это новый жанр. И возможно, ДА,ДА, я это допускаю, жанр не до конца устоявшийся, развитие которого все еще идет. Отсюда и некоторая путаница с понятиями и стилями. Но технофентези совершенно ДРУГОЙ жанр, который нельзя судить только на том основании, что он не похож на классический.
Опять для примера вернемся к некромантам. В классическом понимании некромант для поднятия мертвых должен а) рассчитать и начертить пентаграмму (каждый раз разная - по дням недели, положению солнца, луны и звезд) б) принести в жертву новорожденных котят или младенцев (интересно кому? в книге богов то нет) в) прочитать заклинание. Конечно, чтобы воспитать такого некроманта нужно многолетнее обучение. Но это в КЛАССИЧЕСКОМ ПОНИМАНИИ. А здесь технофентези. Со своими законами. Нет тут магов в классическом понимании - тут скорее какие-то джедаи, учатся пользоваться течением силы в своем теле... : ) живут вблизи силовых потоков. Заклинания вообще программируют.
->То есть - если оппонент что-то спрашивает, я отвечаю ему Обычная вежливость. Вам не кажется? : )
Отредактировано - Зверобой on 23 Feb 2006 08:44:16
Послано - 23 Фвр 2006 : 10:29:06
То есть из всего моего сообщения Вы соизволили ответить только на 5 слов не несущих никакой смысловой нагрузки по отношению к содержанию книги. Правильным путем идете, товарищи... Дискуссию заканчиваю.
Послано - 23 Фвр 2006 : 11:41:43
О делении колдунов на течения. По колдунам всяким в книге все, вроде, расписано. Маги - энергию не накапливают, а используют не отходя от кассы; стараются осесть там, где больше энергии - на пересечении силовых линий, развивают способность взять как можно больше энергии; обычно имеют наибольшую магическую мощность, но привязаны к месту: пример Гадес. Колдуны - используют энергию, которую они запасли, имеют меньшую мощность, стараются придумать, как эффективнее использовать доступное им, небольшое, количество энергии. Чародеи - используют разные зелья, создают отводящие пули амулеты.Поскольку при работе используют вспомогательные компоненты, то более эффективно накладывают чары на "неорганические носители": камни, металл и т.д. И соответсвенно могут поместить туда более мощные по сравнению с колдунами заклинания. Алхимики - упомянуты мельком, используют зелья. То есть, колдуны делятся по методам работы с силой. О времени проведенным нарадом в приграничье. ... — Зришь в корень, юноша, — рассмеялся колдун/Жан/. — Я потратил на эти исследования большую часть жизни, но теперь в моем распоряжении около четырех тысяч истинных имен. ... То-есть он занимался магией не менее 10-20 лет /Жан не молод/. О некромантах. .... Неожиданно Дрона окутало голубоватое сияние, и в меня словно ударил электрический разряд. Мертвяки повалились на землю. Чужая сил а, поднявшая их из могил, потеряла над ними власть. Все страньше и страньше. Заклинания изгнания нежити относились к одним из самых сложных, а я-то считал Дрона мелким фокусником. .... — Крыс? — удивился я. Когда пару лет назад учился в Гимназии, видел его там частенько, но с тех пор ни разу не встречал. ... — Это не аргумент. Не одни же братья по той дороге отправляют. Крыс мог месяц в засаде сидеть, добычу поджидать. Некроманты, они ж упертые. ... Некромант - колдун, знающий определенные заклинания: поднития мертвых и т.д.
Послано - 23 Фвр 2006 : 11:58:06
Прошу меня извинить, но видимо, эта дискуссия завязалась из-за моей неосторожно восторженной рецензии на Лед на Альдебаране, именно там я написал о "ПРОДУМАННОСТИ" мира, чем и спровоцировал Стрелка-Фантома.
Выскажусь по некоторым моментам, которые мне кажутся вполне ясными из книги. (Простите за возможные неточности, книгу заново перечитывать некогда :P )
1. Если я не ошибаюсь, отдельные города были перенесены в разное время, таким образом,в Приграничье сосуществуют поселение начала 20в. типа Форт (скорее всего, НЭПовских времен) и современная, относительно недавно перенесшаяся база из-под Хабаровска Город (возможно, 10-20 лет назад). Это кстати объясняет то, почему в Городе нет такой хаотической системы бандформирований - армия пока не успела потерять свое влияние (по словам автора, Город целиком контролируется генералом, включая китайские Триады и другие объединения). Также Коммуна (местные уроженцы) не могла так вырасти и сплотиться за 20 лет. Да и острую нехватку боеприпасов Форт ощутил уже очень давно, что и привело к мощному развитию Братства и Сестринства с их амулетами и луками.
2. Насколько я понял, Приграничье потому и приграничье, что находится МЕЖДУ нашим миром и миром магии - "северными городами", где были найдены артефакты. Они еще отделены какой-то там границей. Вполне возможно, что "границ" в мире две, и то, что часто упоминается про патрулирующих границу рейнджеров Города, относится именно к границе с нашим миром, через которую попадают новички, фуры и рояли... Ведь к северной границе до эпопеи с Ножом они почти никогда не забирались это тоже сказано ясно.
П.С. И вообще, дайте определение кто-нить "РОЯЛЯ В КУСТАХ", а то все его употребляют, а что оно из себя представляет? И как отличить "рояль" от авторской концепции мира? Вот например у Громова есть сильная вещь, "Феодал", там тоже из нашего мира попадают люди и вещи на Плоскость. Плюс еще местными сталкерами эти вещи могут выдумываться. Это тоже рояль?
Послано - 23 Фвр 2006 : 15:34:06
Уфф не поленился, прочитал все 5 страниц :) Не соглашусь с Белым, аргументация Asso и PRV выглядит более разумно. ps Почему всегда считают, что хороший отзыв на спорную книгу исходит из родства втора и рецензента? :) Тогда Дэн Браун вообще русский - столько родственников...
________________________
Я не расист, я ненавижу всех одинаково. Вредный. Просто Вредный.
Послано - 23 Фвр 2006 : 17:08:43
О бумажных деньгах. Во-первых, далеко не все ими пользуются. Насколько я понял, ими а) выплачивается зарплата в "гос" структурах, что вполне естественно (вспомните начало 90х... никого не волновало, что эти лимонные бумажки уже ничего не значат...) б) используются бандами при оплате услуг всяких "лохов" - тоже понятно, куда проще слить бумагу, чем реальное золото. Остальные же принимают лишь твердое серебро/золото.
Послано - 23 Фвр 2006 : 17:55:22
Просто удивляюсь я на вас люди. Сдуру поставил галку не в том месте и таперича все продолжаю и продолжаю получать обьяснения всяких бредней. Пора б Вам уже успокоиться.
Цитата: а) выплачивается зарплата в "гос" структурах, что вполне естественно (вспомните начало 90х... никого не волновало, что эти лимонные бумажки уже ничего не значат...) б) используются бандами при оплате услуг всяких "лохов" - тоже понятно, куда проще слить бумагу, чем реальное золото.
Походу вы забыли, что ГОС структур уже нету. Мы все на другой планете с непонятным климатом, враждебной фауной и прочими песнями. Какие гос-структуры, о чем-вы? Про лохов - еще лучше. То мне все обьясняют, что за 20-ть лет успели народиться колдуны, маги, некроманты, магические бандиты и продавцы волшебных амулетов на батарейках. И вдруг ЛОХИ . Да не простые лохи, а используемые бандитами для своих бандитских операций. Они как, в специальных резервациях живут, или прямо в форте? Я прямо с Вас тащуся, мужики. А остальные принимают ТОЛЬКО твердое серебро и золото, которое, опять-же вагонами поступает с большой земли.
Все хорошо и все счастливы. И закусывают ананасы креветками. Или наоборот.
В указанной вами ветке написал. Дай бог автору удачи. Рекомендую почитать В.Брайта "32". Может быть это вас заинтересует :-)
Цитата: Походу вы забыли, что ГОС структур уже нету. Мы все на другой планете с непонятным климатом, враждебной фауной и прочими песнями. Какие гос-структуры, о чем-вы? Про лохов - еще лучше. То мне все обьясняют, что за 20-ть лет успели народиться колдуны, маги, некроманты, магические бандиты и продавцы волшебных амулетов на батарейках. И вдруг ЛОХИ . Да не простые лохи, а используемые бандитами для своих бандитских операций.
Судя по всему, вы плохо читали книгу. под "гос"-структурой подразумевается Патруль с этим, как его... с Дружиной, во! Типичная совковая бюрократия. Насчет лохов и колдунов - не вижу связи. Чем наличие колдунов мешает появлению всяких "умненьких", считающих, что можно нагреть руки, которых потом самих надувают так, что... Это ли не лохи?
Послано - 23 Фвр 2006 : 18:59:58
Я так понимаю, что патруль ВООБЩЕ ничего не контролирует, только патрулирует окрестности с целью уменьшения кол-ва нечисти. А нечисть, как мы выяснили, ни хрена не жрет, так как она нечисть. Может проще вообще забить на нечисть и ничего не патрулировать? Дружина контролирует часть форта (южные ворота и прилегающие зоны). Соотвественно, Дружине платят те, кто въезжает через южные ворота, а кто платит Патрулю?
Цитата: А нечисть, как мы выяснили, ни хрена не жрет, так как она нечисть.
и опять вы передергиваете :)) Кто вам такое сказал?! То, что нечисти не нужно питаться для продления жизни, не знаит, что она не питается. Давайте считать нечисть просто существами, обладающими немотивированной агрессией и стремлением к убийству. Тем более в таком качестве она упоминается в сотнях других миров. Патруль и дружина - два подразделения одной организации. Следовательно, выплачивается им с той же общей кассы.
Послано - 23 Фвр 2006 : 20:12:38
Уважаемый Гаррет. Читайте внимательнее текст дискуссии. При описанном климате и обилии нечисти - невозможно существование нормальной фауны. Так, например, наличие СТАИ сугробников в любом отдельно взятом лесу означает смерть всей живности этого леса, так как сугробники ее выедают (прямая цитата из книги). Вслед за выеденной живностью, должна помереть от голода и сама стая сугробников. (как пример - белые медведи НЕ ОХОТЯТСЯ и не живут СТАЯМИ, так как не смогут найти себе достаточно пищи для пропитания). Равно как и на ЗАМЕРЗШЕМ болоте не могут существовать водяные-навьи-вурдалаки и прочие твари, так как на ЗАМЕРЗШЕМ болоте особой еды нету. Ну не друг друга же они жрут? Я пытался поднять этот вопрос, мне обьяснили, что еда для нечисти в общем-то и не важна, так как она нечисть. Я вник - и претензию снял, так как под таким углом никогда питание нечисти не рассматривал и возразить мне в общем-то нечего. А если Вы полагаете, что нечисть должна РЕГУЛЯРНО питаться и судя по своим размерам часто и много, причем в летние месяцы (как мне объяснили) когда еда ЕСТЬ - нечисть спит ... то возникает вопрос, а ЧЕМ она питается? Ежли кругом 10-ть месяцев зима. Просто - если уж автор решил изголиться с таким ОРИГИНАЛЬНЫМ климатом - неплохо было бы продумать ВСЕ его аспекты, а не зацикливаться на магических пчелах.
Про патруль и дружину. Получается, что патруль поддерживает ТОЛЬКО дружина. Все остальные находятся с ними в вооруженном нейтралитете (смотрите текст дискуссии) и соотвественно денег не платят. Тем не менее патруль патрулирует те участки, где влияние дружины слабое (север) и не патрулирует юг, который контролирует дружина. Смысл?
Извините, не хочу по 25-му кругу излагать те же самые аргументы. Которые все равно никто не слушает. На самом дела - все, что написал автор - это чистая правда. Так оно все и было. Поосторожней на льду. Там, говорят, скользко.
Цитата: А если Вы полагаете, что нечисть должна РЕГУЛЯРНО питаться и судя по своим размерам часто и много, причем в летние месяцы (как мне объяснили) когда еда ЕСТЬ - нечисть спит ...
Уважаемый Фантом, перечитайте внимательно мой пост
Цитата:нечисти не нужно питаться для продления жизни
Ей АБСОЛЮТНО ПОФИГ, она не сдохнет, если пищи не будет. В данной книге "нечисть" играет роль "аномалий" из фильма Сталкер. Вы же не будете утверждать, что так называемая "мясорубка" сдохнет от голода, если не будет никого убивать. Точно так же и нечисть.
Послано - 24 Фвр 2006 : 12:03:30
Прошу уважаемых хранителей воздержаться от дальнейшего обсуждения необходитмости/необязательности питания нечисти!
Phantom, вы 5 раз (включая последний) изложили свою точку зрения. Почему-то мне кажется, что она (точка зрения) не изменится и при изложении в 6-ой раз.
Garrett, будьте добры все же прочитать предыдущие 4 страницы темы. Велика вероятность того, что по затронутым вами вопросам уже приводились мнения pro et contra. Было бы здорово, если бы хранителям не пришлось читать одно и то же в 3-4-ый раз.
Обычно инквизиция не трогает повторения одного и того же спора, поскольку обычно же приводятся разные доводы, а проблема рассматривается хотя бы с чуть-чуть разных сторон. Но если тему и дальше будут забивать одним и тем же, я начну резать.
Все организационные замечания - мне по эл.почте. Личные выпады участников темы - по эл.почте. Все, не касающееся непосредственно книги, будет удалено
Версия для печати
Послано - 19 Фвр 2006 : 15:11:42
Не могу не вступиться за одного из своих любимых персонажей.
