Послано - 18 Фвр 2006 : 13:52:31
Valet Во-первых, дискутировал я с уважаемым Фантомом, а отнюдь не с вами. Во-вторых, не надо приписывать мне слова уважаемого Фантома: и колдуны-агрономы, и силовые структуры это все из его первого сообщения. В-третьих, автору ничего не надо, как вы выразились, ИСПРАВЛЯТЬ во второй книге. Автор просто продолжает описывать созданный им мир. Исправления же предполагают наличие разногласий между книгами. В-четвертых, изложенный вами сюжет, действительно, оставляет желать лучшего (мягко говоря). С другой стороны, это всего лишь изложенный ВАМИ сюжет, а не истина в последний инстанции (как бы вам этого не хотелось). В подобном стиле можно изложить практически любой сюжет (если задаться такой целью). В-пятых, невозможно делать неопровержимые выводы об созданном мире лишь по одной книге цикла, игнорируя последующие. То, что чего-то не было показано, отнюдь не значит не существование этого чего-то. В-шестых, вы любите выдавать желаемое за действительное? А то ваши сливы и контрольные выстрелы смотрятся ну очень забавно.
Цитата:1. Дискуссию с PRV прекратить как бесперспективную. Ввиду того, что абоненты друг друга не слышат. Я говорю про одно, а мне отвечают про другое.
Что поделать, ну не кажутся мне ваши утверждения правильными... И соответствующе приходится отвечать, а вы почему-то считаете, что вам отвечают как-то не так. К сожалению, я могу ответить лишь на то, что вы пишите, а не думаете.
Цитата:Я говорю о том, что не вижу разницы между магами, которые за два месяца обеспечивают полный круг СХ оборота и теми магами, которые достают пищу из воздуха - меня не понимают.
О да, разницы в реалистичности конечно никакой. Что ускоренный рост растений, что харч прям из воздуха, одно и то же, кажется, вы так утверждаете. Что поделать, ну не мог я с вами в этом согласиться.
Цитата:Я говорю о том, что НЕ МОЖЕТ существовать общество из одних ВОИНОВ без поддержки крестьянства,ремесленников и торговцев - мне говорят, это было в средние века.
Угу. Только я говорил, что имеются там и крестьянство, и ремесленники, и торговцы. А наличие промышленности (не ремесленников) не есть необходимость (фраза про средние века).
Должен согласиться с уважаемым Фантомом о бесперспективности дальнейшей дискуссии по данному вопросу: я не вижу истинности его аргументов, а он не считает ответы на его аргументы подходящими. P.S.: Как я уже говорил я решил ответить на ваше первое соббщение лишь из-за наличия в нем определенных протворечий, а отнюдь не из-за того, что я считаю или не считаю мир продуманным.
Послано - 18 Фвр 2006 : 14:22:57
„В-шестых, вы любите выдавать желаемое за действительное? А то ваши сливы и контрольные выстрелы смотрятся ну очень забавно.“
PRV это происходит исключительно потому что вы меня умиляете. Нет честное слово. Другого определения нет. УМИЛЯЕТЕ – именно та формулировка которая подходит к данному спору. Оглянитесь пожалуйста вокруг. Кроме вас никто всерьез и обоснованно не вступился за концепцию книги. То есть из всех читателей этого топика никто не сказал «С сюжетом и логикой автора – все в порядке» «Мир прекрасен, многогранен, продуман до мелочей и в нем нет никаких изъянов». И факты приведенные Фантомом в защиту своей позиции, вы не опровергли. Вы просто что-то написали… Скорее ваши эмоции нежели факты. А то что вы с таким остервенением в одиночку бьетесь за эту книгу, наводит меня на мысль что либо А) вы супер большой фанат и поклонник творчества данного писателя. Б) либо его друг В) либо он сам. Нужное подчеркнуть. Впрочем, кем бы вы ни были – смысл от этого не меняется.
«В-третьих, автору ничего не надо, как вы выразились, ИСПРАВЛЯТЬ во второй книге. Автор просто продолжает описывать созданный им мир. Исправления же предполагают наличие разногласий между книгами»
Если сюжет второй книги будет еще одним бездарно «сгенерированным квестом», то автору лучше подумать о своем будущем как писателя.
«В-пятых, невозможно делать неопровержимые выводы о созданном мире лишь по одной книге цикла, игнорируя последующие. То, что чего-то не было показано, отнюдь не значит не существование этого чего-то».
Ок. Тогда подождем третью или четвертую книгу. Именно в них нам все объяснят и про то почему рельефы местности влияют на агрессивность монстров, и к чему такие чудовищные заморочки, кусты в роялях и несостыковки в сюжетных линиях.
Valet Во-первых, дискутировал я с уважаемым Фантомом, а отнюдь не с вами.
Кстати, лично мне очень не понравилась данная формулировка. Есть в ней что-то высокомерное и неправильное. Во-первых – вы вступили в дискуссию после того как мы с Фантомом предложили обсудить сюжет книги. Во-вторых – это все-таки форум, где все люди высказывают свободно свое мнение. Вы не капризный барин а я не ваш холоп, для того чтобы вы ставили меня на подобающее место. А в третьих – раньше я уважал вас как противника по этой дискуссии, о чем неоднократно писал. А сейчас уже нет. В вас нет благородства. И вы не умеете проигрывать.
Цитата: В-четвертых, изложенный вами сюжет, действительно, оставляет желать лучшего (мягко говоря). С другой стороны, это всего лишь изложенный ВАМИ сюжет,
Сюжет оставляет желать лучшего, чего уж тут скажешь, кто-бы его не изложил.
Цитата: В подобном стиле можно изложить практически любой сюжет (если задаться такой целью).
И это правда. Тогда, может быть, кто-нибудь перескажет сюжет коротко ТАК, чтобы в нем появился смысл?
Только вот, никак не могу услышать ответ на ГЛАВНЫЕ вопросы (так как с агрономами и ремесленниками мы определились) . Пишу вопросы БОЛЬШИМИ буквами, чтобы было понятнее.
1. ПОЧЕМУ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ОТОБРАТЬ У ЛЬДА МЕГАДЕВАЙС (кстати, может мне кто-нить обьяснит нахрен он вообще нужен? Из книги я этого не понял - а перечитывать лень) ГЕРОЯ НАДО БЫЛО ПОСЫЛАТЬ НА СЕВЕР В ЖУТКУЮ ТЬМУТАРАКАНЬ? ПОЧЕМУ ЕГО НЕЛЬЗЯ БЫЛО ЗАВЕСТИ В ПУСТУЮ КАЗАРМУ И ПРЕДЛОЖИТЬ ПРОСТОЙ ВЫБОР - МЕШОК ЗВИЗДЮЛЕЙ ИЛИ 500 ЗОЛОТЫХ ЗА НОЖ! Сто пудов - он бы продал нож не задумываясь. 2. ПОЧЕМУ ПОСЛЕ ПОТЕРИ ЧАСТИ ОТРЯДА, ДЕНЕГ, ДОКУМЕНТОВ И СЕВШЕЙ НА ПЛЕЧИ ПОГОНИ ОН ВСЕ РАВНО, КАК ПОЛНЫЙ КРЕТИН, УПРЯМО ПРЕТСЯ НА СЕВЕР???? Только потому, что получил приказ? Отследить миграцию северных оленей???? С его поведением (полностью отмороженный бандит-убивец) это АБСОЛЮТНО НЕ ВЯЖЕТСЯ. Опять же - если он ТАК ЗДОРОВО выполняет приказы, что ж ему не приказали СДАТЬ НОЖ (возвращаясь к пункту первому)?
Цитата:„В-шестых, вы любите выдавать желаемое за действительное? А то ваши сливы и контрольные выстрелы смотрятся ну очень забавно.“ PRV это происходит исключительно потому что вы меня умиляете.
Не надо лукавить, про сливы вы писали, так сказать, задолго до моего ответа.
Цитата: «С сюжетом и логикой автора – все в порядке» «Мир прекрасен, многогранен, продуман до мелочей и в нем нет никаких изъянов».
Вы как-то странно читаете то, что я писал. Если бы Фантом чуть иначе написал свое сообщение, я бы вообще на него не ответил. Я не утверждаю что книга велика и непогрешима, но и не вижу тех вещей, которых ей пытаются приписать.
Цитата:И факты приведенные Фантомом в защиту своей позиции, вы не опровергли. Вы просто что-то написали… Скорее ваши эмоции нежели факты.
Мне особенно понравилось прямое противоречие среди приводимых им фактов. А свои эмоции я держу при себе и не выношу на всеобщее обозрение.
Цитата:А то что вы с таким остервенением в одиночку бьетесь за эту книгу, наводит меня на мысль что либо
Представьте себе, я за нее не бьюсь (на это есть другие причины).
Цитата:А) вы супер большой фанат и поклонник творчества данного писателя. Б) либо его друг В) либо он сам. Нужное подчеркнуть.
Вот незадача, вы не угадали. Я и не фанат, и не друг, и уж явно не сам автор.
Цитата: «В-третьих, автору ничего не надо, как вы выразились, ИСПРАВЛЯТЬ во второй книге. Автор просто продолжает описывать созданный им мир. Исправления же предполагают наличие разногласий между книгами» Если сюжет второй книги будет еще одним бездарно «сгенерированным квестом», то автору лучше подумать о своем будущем как писателя.
Ах. Что же мы видим? А видим мы вместо ответа некий текст не имеющий отношению к тому на, что он якобы отвечает. Кроме того, заметьте отнюдь не все считают его «бездарно «сгенерированным квестом»», поэтому не следует считать вашу позицию единственно верной и непогрешимой.
Цитата:«В-пятых, невозможно делать неопровержимые выводы о созданном мире лишь по одной книге цикла, игнорируя последующие. То, что чего-то не было показано, отнюдь не значит не существование этого чего-то». Ок. Тогда подождем третью или четвертую книгу. Именно в них нам все объяснят и про то почему рельефы местности влияют на агрессивность монстров, и к чему такие чудовищные заморочки, кусты в роялях и несостыковки в сюжетных линиях.
Опять лукавите? Где же вы видите в моих словах слова о сюжете (хотя я и считаю что с ним все более-менее в порядке)? Есть лишь слова о том что не слудует судить МИР автора на основе первой книги.
Цитата:Во-первых, дискутировал я с уважаемым Фантомом, а отнюдь не с вами. Кстати, лично мне очень не понравилась данная формулировка. Есть в ней что-то высокомерное и неправильное.
Знаете, а мне не понравилось как вы сформулировали начало того вашего сообщения. И что?
Цитата:Во-первых – вы вступили в дискуссию после того как мы с Фантомом предложили обсудить сюжет книги.
Я отвечал именно на сообщение Фантома, а отнюдь не ваше. Причины по которым я на него ответил я уже пояснил (и они не имеют никакого отношения к приписываемым мне).
Цитата:Во-вторых – это все-таки форум, где все люди высказывают свободно свое мнение. Вы не капризный барин а я не ваш холоп, для того чтобы вы ставили меня на подобающее место.
А вас кто-то ставил на место или запрещал высказывать свое мнение? Как вы ответили мне, так я ответил вам. И отнюдь не я здесь высокомерен и свято уверен в своей правде.
Послано - 18 Фвр 2006 : 15:49:57
Фантом ситуация явно зашла в тупик. Изначально эта партия базировалась на следующем предположении. Масса читающей публики в восторге от «многогранного и продуманного мира» книги «Лед». Мы двое выступали как оппозиция большинства считая что мир нелогичен и абсурден. В результате. Большинство потупившись молчит, потому что видимо согласно с доводами Фантома и Валета. И только таинственный незнакомец PVR c какими то тайными (другими причинами) – опять же никому непонятными и необъяснимыми.
Цитата:А то что вы с таким остервенением в одиночку бьетесь за эту книгу, наводит меня на мысль что либо
Представьте себе, я за нее не бьюсь (на это есть другие причины).
Презирая все аргументы и логические построения своих оппонентов, мертво стоит на своем. Это получается не игра, не спор и не обмен аргументированными мнениями а какой-то нездоровый балаган. Предлагаю OlegZK высказаться по данному поводу. (мы уже имели честь спорить, и я считаю что данный человек достаточно объективен и выдержан, чтобы прислушаться к его мнению) Его решение и будем считать окончательным и бесповоротным.
И напоследок. Цитата:
А) вы супер большой фанат и поклонник творчества данного писателя. Б) либо его друг В) либо он сам. Нужное подчеркнуть.
Вот незадача, вы не угадали. Я и не фанат, и не друг, и уж явно не сам автор.
Если вы не фанат, творчества данного писателя, а с таким несгибаемым упорством, (если не сказать – фанатизмом) уверяете нас в том что с сюжетом книги все в порядке. В таком случае остается всего два варианта. Либо вы жена писателя (не друг, и не сам писатель). Либо вы издатель, кровно заинтересованный в продажах этой книги. Кстати судя по некоторым не совсем логичным заявлениям, (подчас присущим женской логике) я бы поставил на жену. Итак возьму на себя роль Кутузова из „Гусарской баллады», и позволю себе бестактный вопрос – «Корнет вы женщина?»
Цитата:И это правда. Тогда, может быть, кто-нибудь перескажет сюжет коротко ТАК, чтобы в нем появился смысл?
Ну это не явно не ко мне, не обладаю я соответствующими литературными способностями.
Цитата:Только вот, никак не могу услышать ответ на ГЛАВНЫЕ вопросы (так как с агрономами и ремесленниками мы определились) .
Гм. В вашем первом сообщении, они, почему-то, занимали не первое. Так вот, я утверждал, что мир Льда весьма логичен и не обладает приписываемыми ему недостатками (первая часть ответа на ваше сообщение). Сюжет же не столь безупречен, хотя, и совсем не так ужасен как заявляется. Действия героев имеют объяснения, хотя временами и весьма (по любым меркам) странны и неочевидны.
Цитата:1. ПОЧЕМУ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ОТОБРАТЬ У ЛЬДА МЕГАДЕВАЙС (кстати, может мне кто-нить обьяснит нахрен он вообще нужен? Из книги я этого не понял - а перечитывать лень) ГЕРОЯ НАДО БЫЛО ПОСЫЛАТЬ НА СЕВЕР В ЖУТКУЮ ТЬМУТАРАКАНЬ? ПОЧЕМУ ЕГО НЕЛЬЗЯ БЫЛО ЗАВЕСТИ В ПУСТУЮ КАЗАРМУ И ПРЕДЛОЖИТЬ ПРОСТОЙ ВЫБОР - МЕШОК ЗВИЗДЮЛЕЙ ИЛИ 500 ЗОЛОТЫХ ЗА НОЖ! Сто пудов - он бы продал нож не задумываясь.
1. Этот девайс имел отношение к перемещению в тот мир то ли всех городов, то ли одного форта и мог повлиять на изменение окружающей среды. Поэтому за ним и все носились. 2. Полагаю, герой и не должен был туда дойти, его должны были прибить еще недалеко от форта. 3. Знаете, самому когда читал интересно было. Кроме как банальной жадности предположить ничго не могу, или, может, заинтересованные лица хотели, таким странным образом, сохранить тайну приобретения ими ножа (например, от города).
Цитата:2. ПОЧЕМУ ПОСЛЕ ПОТЕРИ ЧАСТИ ОТРЯДА, ДЕНЕГ, ДОКУМЕНТОВ И СЕВШЕЙ НА ПЛЕЧИ ПОГОНИ ОН ВСЕ РАВНО, КАК ПОЛНЫЙ КРЕТИН, УПРЯМО ПРЕТСЯ НА СЕВЕР???? Только потому, что получил приказ?
Не знал из-за чего и из-за кого погоня (до избушки), соответственно боялся вернуться в форт с полным провалом. Почему когда узнал поперся? Без понятия. Почему, положим, не захотел перебраться в неподконтрольные форту поселения? Может быть много причин.
Послано - 18 Фвр 2006 : 15:54:26
Прежде всего, хочется поздравить автора: не всякая книга удостаивается подобных словесных баталий. Раз есть те, кому понравилось и те, кому настолько не понравилось, что они готовы об этом спорить - значит, книга удалась. Такой вот парадокс в пику критикам. Оставим в стороне их самолюбование (Мы смелые! Кто на нас?!) и перейдём к сути. Спор мясоеда и вегетарианца глуп и бесполезен, хотя, надо признаться, любопытную толпу может собрать. Если же они перейдут от слов к драке, то успех подобного спора будет и вовсе ошеломляющим. Я постараюсь не доставить такого удовольствия зрителям и потому буду предельно выдержан и корректен. Итак…
На мой взгляд, на страницах этой ветки столкнулись две непримиримые позиции. Одну сторону представляют энциклопедисты. Это грамотные и дотошные люди. Они в совершенстве разбираются в химии, физике, экономике, истории религии и многом другом. Поэтому НИКОГДА не пытайтесь выковать у них на глазах меч, если вы совершенстве не познали технологию кузнечного производства. Более того, если ВАШ герой плотно поужинал, обязательно отправьте его в туалет и во всех подробностях не только опишите сам процесс отправления естественных надобностей, но и не забудьте описать устройство нужника, системы водопровода (если таковая присутствует) и размер заработка местного ассенизатора. Вторую сторону в споре представляют мечтатели. Они не столь учёны, но этот их недостаток с лихвой компенсируется фантазией и развитым воображением. Как правило, они не задумываются, почему стрелы арбалетов летят на пару сотен дальше, чем положено. Почему меч носится за спиной, а не на поясе и т.д. Золотая середина как всегда находится где-то посередине. К сожалению, авторы которым удаётся найти эту золотую середину, в редких случаях могут похвастаться успешным сюжетом и только потому, что безупречность скучна и однообразна. Хотя, этот мой пассаж тоже весьма спорен. Я хотел лишь сказать, что безупречных во всех отношениях произведений не бывает. Энциклопедии и те не всегда точны.
Вот, исходя из всех этих посылов, и пробежимся по основным претензиям.
Цитата: 1. Экономика окружающего мира Тихий ужас. Понимаю - фентезийные дела подразумевают море фантазии у автора. Но когда автор свою фантазию и не пытается органичить никакими разумными рамками, получается этакое вот нечто.
Собственно аргументированной претензии я здесь не увидел. Эмоции присутствуют, а вот столь любимой критиком конкретики нет. Я не энциклопедист и потому могу строить свои любимые воздушные замки. Насколько я понял экономика в этом мире всё же присутствует. В городе огромные подземные хранилища «горючки», а в Северореченске наверняка сохранились заводы и производство. Кстати, основным торговым и производственным центром является Северореченск.
«Постоянно шатались ватаги охотников бить зверя в лесу к западу от хутора, часто наведывались из Форта: купцы покупали рыбу, которую хуторяне ловили в расположенном неподалёку озере, целители собирали в окрестностях травы, а почти все идущие в Североречинск или обратно обозы не рисковали отправляться в путь, на ночь глядя, и останавливались до утра на хуторе».
Как видите, обозы курсируют между населенными пунктами, следовательно, товары и их производство есть. Другое дело, что автор не успел (или не захотел) специально для отдельной категории читателей расписать производственный цикл отдельно взятого завода. Скорее всего, он просто решил, что трудовые будни бригады сталелитейного завода – это тема для отдельного романа. Предположу также, что наряду с магическими источниками энергии могут существовать ветряные электростанции и небольшие гидроэлектростанции. Тепловые, в силу ограниченности стратегического запаса топлива, вряд используются.
Цитата: 2. Деревни и хутора. Климатическая модель и наличие вредоносного окружения (всяко-разная нечисть) полностью исключает какое-либо функционирование сельского хозяйства. Колдуны-агрономы, это конечно хорошо, но все-таки это больше из области кустов и роялей. Почему бы не написать, что в каждой деревне был колдун, который просто из воздуха (а-ля Сварог) доставал мясо, пшеницу и всякие прочие озимые?
…10 месяцев в году в Пограничье царит зима. Два месяца-весна, лето и осень. За эти месяцы хрестьяне должны (при помощи колдунов-агрономов) 1. Посеять необходимые семена (в огромных кол-вах, учитывая тотальное превышение городского населения над крестьянским) 2. Дождаться пока семена созреют. 3. Собрать, то что созрело. 4. Приготовить из собранного нечто возможное к употреблению в пищу. 5. Запастись НЕМЕРЯННЫМ кол-вом сена, чтобы хватило домашней живности на оставшиеся 10 месяцев. ПРИ ВСЕМ ПРИ ЭТОМ!!!!! Если все то ОХРЕНИТЕЛЬНОЕ кол-во нечисти, которое описывается в книге, снабжено хотя бы НЕБОЛЬШИМИ мозгами - оно должно ждать этих двух месяцев как МАННЫ небесной!!!! Так как, эти два месяца - единственные, когда народ должен выйти за охраняемый периметр. То бишь- появляется ПИЩА!!! Опять же проблема пастбищ и нечисти.
Посмотрим так ли прав критик в отношении сельского хозяйства. Мне понятно его стремление мыслить масштабно, то есть категориями министерства сельского хозяйства, просторами освоенной целины, и крупными свиноводческими комплексами. Что поделать, мы все сыны необъятной страны и даже на секунду не можем себе представить, как швейцарцы умещаются на своём жалком пятачке. Это я к тому, что автор нигде не указал численность всего населения Приграничья, а также соотношения городского населения к деревенскому. Предположим, что сельское (хуторское) население сё же превосходит городское. В принципе это достаточно логично. Потому что, в этом мире правит не демократия, а принцип «Кто сильнее, тот и прав». Немногочисленная группа людей заняла «комфортабельные» и более безопасные города и совершенно резонно решило, что «Боливар двоих не выдержит». Остальным пришлось селиться рядом с нечистью, и пытаться выживать натуральным хозяйством. Попробуем представить себе один из хуторов.
«Хутор казался каким-то застывшим и неправильным. Не было в нём жизни. Не подымался дымок над трубами домов и кузницы, не суетились во дворах люди, а ворота были неплотно прикрыты, чего в этих местах не мог позволить себе никто»
Что мы видим? Хутор обнесён защитной стеной. Надо полагать от нечисти. Защита не самая стопроцентная, но если нечисть не умеет ходить строем и не имеет штурмовых лестниц, то от неё вполне можно отбиться. На хуторе есть кузница, наверняка скорняжная мастерская и прочие мелкие ремесленные мастерские необходимые для выживания. Скот, в частности свиней, можно с успехом разводить и в сараях. Там же можно держать птицу. То есть мясо для личного потребления (а при хорошем раскладе и на продажу) уже есть. Охотники (согласен, отчаянные головы) бьют зверя в окрестных лесах. Думаю, естественный отбор сделал этих людей почти такими же крутыми, как сугробники и такими же осторожными, как местные зайцы. Теперь о растениеводстве. За два месяца вырастить и собрать урожай невозможно! Тут критик прав. Однако ж, как мне показалось, тот же критик допускает, что над рыцарем на белом коне вполне может парить огнедышащий дракон. Я не поленился и залез в энциклопедию животного мира и убедился, что летающих огнедышащих драконов не существует. Кто из нас прав? Предлагаю оставить дракона рыцарю, в двухмесячный севооборот оставить колдуну-агроному. Тем более, что мы имеем дело с аномальной зоной и только местные агрономы знают об особенностях здешней почвы.
Охрана посевов. И опять критик прав – нечисть не спит. Хотя, стоп! Почему, собственно, не спит? Медведи же впадают в спячку! Ах, да! Они же спят зимой! А когда спят сугробники? Я лично понятия не имею. Автор не прописал? Забыл или не посчитал нужным? Надо спросить у него. В любом случае, все события в книге происходят зимой и о лете можно сказать позже. Впрочем, конечно, не вся нечисть ложиться в спячку. Скорее всего, кто-то продолжает бодрствовать. И опять вопрос: может, в это время года у них период спаривания и они ничего не едят? С точки зрения критика, автор конечно же неправ. Он должен был детально описать все виды местной флоры и фауны! Но вот с точки зрения здравого смысла…
Цитата: Город (он же форт). Полное отсутствие всякого производства при ТОТАЛЬНОМ бандитизме. То есть - ВСЕ жители города сплошь бандиты. В какую столовку ГГ не зайдет - одни бандиты сидят. Можно называть банды разными именами - суть от этого не меняется. Если кто не бандит - значит спецслужба (Валькирии, патрули и пр.) То бишь - никто РЕАЛЬНО не работает, все ходють вооруженные и режут друг друга почем зря. Соотвественно - производство, как таковое, отсутствует. Опять таки - бог с ним. Так сложилось. Но зачем было в один форт пихать ТАКОЕ КОЛ-ВО РАЗНЫХ силовых структур??? Ну сделал бы Патруль, Колдунов и бандитов. А то - прям как в старом анекдоте:"Две партии нам нельзя - две партии народ не прокормит"
Бандитов и в самом деле много. И как ни странно, по кабакам ходят в основном они. В 90-х годах, в наших кабаках я тоже редко встречал сантехников и работяг. Впрочем, старатели в период золотой лихорадки тоже были типичными бандитами. Странно, что критик увидел ТОЛЬКО бандитов. Смотрите сами:
« Рабочие уже очистили метров триста дороги и теперь суетились напротив клиники "Аполлон & Афродита". Из асфальта торчали больше не скрытые снегом трамвайные рельсы. Может, их на переплавку пустить хотят? Я расстегнул фуфайку и кофту, прицепил амулет на цепочку с крестиком, застегнулся и направился в "Сан-Тропез". Думаю, если и опоздаю, то ненамного»
Оппа! Рабочие! Убирают мусор! Оппа! Рельсы разбирают! И Лёд совершенно спокойно упоминает о переплавке. Значит и плавильный цех есть? Выходит не одни бандиты в городе? А еще там есть торговцы, местные «кулибины» изготовляющие штуцера, официанты, врачи и другие. Не понимаю, как можно столь невнимательно читать книгу.
Цитата: Купцы и караванщики. СХ нету, производства нету. Из чего следует, что и торговля на нуле. Как живут люди - непонятно. Откуда у них деньги, золото и креветки с ананасами - неизвестно. Очевидно - из роялей в кустах.
Этот «аргументированный» пассаж уже устарел, не правда ли? Впрочем, касательно ананасов и мне стало занятно. Критик забыл (точнее отмахнулся) от того, КАК люди и вещи попадают в этот мир. Полагаю, что время от времени в него «проваливаются» и груженые фуры и железнодорожные составы. Странно? Не менее странно, чем говорящие драконы. Касательно ассортимента товаров (и их цены), то всё прямо зависит от их количества и количества населения. Как было показано в одном из эпизодов социальное расслоение в этом мире присутствует, и чтобы накормить узкую прослойку людей ананасами, последних нужно не так много.
Можно было и дальше столь скрупулезно разбирать претензии критика, но есть ли в этом необходимость? Как думаете?
Послано - 18 Фвр 2006 : 16:24:43
Asso – очень грамотно выверенное объяснение. Особенно мне понравилось насчет бандитов в 90 годах. Все это именно так и было. Могу подтвердить. Только одно уточнение – мы с Фантомом 2 человека из разных фракций. Он энциклопедист. А я романтик. В ранних сообщениях я уже писал, что меня не интересуют вопросы пищевой цепочки мира «Льда». Как говорится Бог им в помощь, этим колдунам агрономам, рабочим, и всем прочим. Книга позиционируется не как роман о быте фермеров, а как жесткий боевик. И пускай даже с агрономами, фермами и прочим все будет на 100 процентов ок (хотя это далеко не так). Но… О чем я уже говорил, и устал повторять. Сюжетная линия боевика – не выдерживает никакой критики. Она просто притянута за уши, если не сказать большего. А так как роман позиционировался как боевик, а не пособие «Как вырастить пшеницу за 2 теплых месяца», то соответственно с этим – утверждение «Сюжет напоминает не слишком удачно сгенерированный квест», имеет под собой реальную почву. И роялей в кустах, натяжек и прочего – очень даже много. Я думаю Asso с этим не может не согласится. Отсюда все тот же неутешительный вывод. Неплохо написанный (с точки зрения слога) «Боевик класса Б».
Цитата:Почему в действие атором не были введены магазины, где можно было бы продать найденное и купить более мощную броню - лично мне непонятно.
Легче всего найти в конце первой части. Есть некий Ян у которого ГГ. несколько раз менял одни вещи на другие, причем указывается что ентот Ян зарабатывает этим себе на жизнь.
Послано - 18 Фвр 2006 : 16:29:13
Фантом, два пулеметчика наконец раззодорили атакующих. Чувствую битва будет веселой. Пошел за патронами. Вернусть к вечеру, с полным боекомплектом. :)
Послано - 18 Фвр 2006 : 16:32:02
FH-IN никто и не спорит что "Боевики класса Б" не имеют право на жизнь. Просто не нужно говорить что "Боевик класса Б" прекрасное творение претендующее на 9 номинаций оскара. Спор из-за того и начался что мы с Фантомом утверждали что "Лед" - боевик класса Б и не более. Если все прийдут к такому же выводу, то партия закончится.
Послано - 18 Фвр 2006 : 17:28:38
Уважаемый, Валет. Могу продолжить дискуссию, но только при условии, что вы не станете и меня записывать в фанаты, а тем более в жёны автора. И вообще воздержитесь от личных выпадов. Не то чтобы, я этого особо опасался, просто мне не это неинтересно. Ваших конкретных претензий к логике самого сюжета я не нашёл (Возможно, плохо смотрел. Если это так, не сочтите за труд, и пропишите специально для меня) и потому возьму на себя смелость ответить на вопросы Фантома.
Цитата: 1. ПОЧЕМУ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ОТОБРАТЬ У ЛЬДА МЕГАДЕВАЙС (кстати, может мне кто-нить обьяснит нахрен он вообще нужен? Из книги я этого не понял - а перечитывать лень) ГЕРОЯ НАДО БЫЛО ПОСЫЛАТЬ НА СЕВЕР В ЖУТКУЮ ТЬМУТАРАКАНЬ? ПОЧЕМУ ЕГО НЕЛЬЗЯ БЫЛО ЗАВЕСТИ В ПУСТУЮ КАЗАРМУ И ПРЕДЛОЖИТЬ ПРОСТОЙ ВЫБОР - МЕШОК ЗВИЗДЮЛЕЙ ИЛИ 500 ЗОЛОТЫХ ЗА НОЖ! Сто пудов - он бы продал нож не задумываясь.
Мир Приграничья сформировался не так давно. Большинство вопросов, возникающих у читателей, проистекают из того, что автор не стал расписывать его историю. Как я уже писал, он просто швырнул читателя в «сугроб». Кого-то такой авторский приём раздражает и нервирует, а я отношусь к этому совершенно спокойно. Что мы имеем? Централизованного правительства (в нашем понимании) в Приграничье не существует. Нет Республики, нет Империи, нет Диктатуры. Есть несколько крупных поселений и политическая структура этого общества больше всего напоминает аналог городов-полисов, где каждый город своего рода мини–государство. Однако и здесь есть некоторые особенности. Если полиция - внутренне дело каждого поселения, то другие политические силы (Гимназия, Братство, Патруль, Торговый союз и различные ордена) существуют везде. Фактически, как мне кажется, повествование начинается в тот момент, когда общество Приграничья находится на этапе политического взрыва. Слишком уж уравновешены все силы и слишком антагонистически они сосуществуют. Ни у кого пока ещё не было достаточно сил, что хапнуть (и удержать) власть. Власть полную и абсолютную. Таким образом, история начинается, когда все приготовились пригнуть и поэтому особо внимательно приглядываются друг к другу. Кстати, кинжал (насколько я понял), а точнее обладание им, может облегчить задачу захвата власти и тем более - её удержания. О существовании данного артефакта знает узкий круг людей (иначе и быть не может) и они больше всего боятся утечки информации. Заметьте, каждая из сторон, что охотится за кинжалом, меньше всего желает, чтобы информация о нём просочилась конкурентам. Можно ли было взять (купить) кинжал у Льда прямо в городе? Так сказать «без шума и пыли». Можно! Никто с этим не спорит! Только вот нужно ли? Ну, взяли, ну убрали Льда (а вдруг болтать начнёт?) и что дальше? Это то же самое, что выйти на центральную площадь и прокричать: «Кинжал у нас!». Как поведут себя в этом случае конкуренты? Какие козыри у них припасены? Не лучше ли тихо завладеть артефактом, и пока остальные гоняются за его призраком спокойно готовить переворот. Другое дело, если Лёд пропадёт в очередном патруле. Задрали волки и все дела. А кинжал? Он его мог обронить, спрятать и т.д. Ищите! С этой незатейливой (но старой как мир комбинашки и начинается роман). Покушение не удаётся и «счастливчик» снова приползает в город вместе с кинжалом. Более того – приползает весь переполненный подозрениями и непонятками. А значит он уже настороже. Его, конечно, можно посадить в кутузку и отобрать кинжал, но опять же, кто поручится, что в патруле нет засланных казачков из другой структуры. И опять получается, что кинжал в городе и взять его плёвое дело, но отцы-командиры не спешат. Спешить их заставляет возросшая активность кого-то из конкурентов. Непонятно, кто из них (Братство, Гимназия, Валькирии) организует тупой налёт нарков на объект. Объект успешно отбивается. Вот тогда нервы сдают и у его начальников, и следует не менее тупое нападение. Но и тут объект выходит сухим из воды. Тогда спешно придумывается повод, и Лёд отправляется на «экскурсию» в странном сопровождении. Его убирают из города, справедливо полагая, что в чистом поле можно будет с ним не церемониться, а заодно, можно посмотреть, кто же из конкурентов отправится следом, то есть с какими силами придётся столкнуться, а кого можно будет взять в союзники. Вот вкратце логика похода на север.
Что же касается второго вопроса Фантома, то сейчас я не готов аргументировано на него ответить, поскольку под рукой нет первоисточника. Постараюсь сделать это в понедельник.
1. Я не энциклопедист. Мне в общем по барабану - есть там плавильные цеха, или нет. Разбирают ли реальсы или нет. Ходят ли простые люди по кабакам или нет. Могут ли колдуны быть агрономами или нет. Разговаривают ли драконы или нет, и если разговаривают, то как. Просто вопрос уперся в ПРОДУМАННОСТЬ мира. И если ответить КОРОТКО - то на мой взгляд НЕВОЗМОЖНО СОЧЕТАНИЕ с одной стороны КРАЙНЕ вредоносной окружающей природы и КРАЙНЕ неблагоприятного климата, и с другой стороны ОБИЛИЯ СИЛОВЫХ СТРУКТУР (банд, орденов и прочих шаек). Нереально это, уж простите меня. Ничего бы не сказал супротив, если бы в городе были - Патруль (для борьбы с нечистью и наблюдения за порядком), Колдуны (изучение ПОЯВИВШИХСЯ возможностей магии) и Воры (шоб чего украсть). НО!!!!! Вдумайтесь в ситуацию. Город Верхне-Медвежинск исчезает в дыре. И оказывается в пограничье. Вокруг зима и нечисть. Хреново, в общем. Как жить и с кем - непонятно. О подобных поселениях написана МАССА книг и в жанре фентези и в реале (всякие форты Аляски и прочее). Еще раз напомню - ВОКРУГ ПОЛНАЯ ЖОПА!!! И вдруг - епрст. Рестораны, торговые галереи, ювелирные лавки, креветки с ананасами, сильнодействующие наркотики и наркокартели, бани и притоны, организованная преступность и секретные ордена. Прям, ети меня через коромысло - Лас-Вегас!!! Ребята - да если вы окажетесь в каком-нибудь НОРМАЛЬНОМ сибирском городе - там жизнь будет НАМНОГО тише и спокойнее. И это при отсутствии нечисти и полной возможности завести в этот город ЛЮБЫЕ продукты. И это называется ПРОДУМАННОСТЬЮ???? Единственно - версия Сержа - все это оправдывает. Тогда не вопрос. Всему верю. Так оно и должно быть. Все на халяву и пусть никто не уйдет обиженный. Остальных мы по тихому замочим. По поводу обилия нечисти - готов снять свою претензию. Совершенно неожиданный довод о том, что НЕЧИСТЬ может ничего не есть СКОЛЬКО угодно, потому что она НЕЧИСТЬ, ставит проблему под совершенно неожиданным углом. То есть нечисти может быть ГДЕ угодно и СКОЛЬКО угодно вне зависимости от того, есть там пища или нет. Об этом я никогда не думал.
Цитата: Однако ж, как мне показалось, тот же критик допускает, что над рыцарем на белом коне вполне может парить огнедышащий дракон. Я не поленился и залез в энциклопедию животного мира и убедился, что летающих огнедышащих драконов не существует.
Не вопрос. Специально залез в отзывы на всякие Драконы Перна и прочие книги про драконов. Ни разу не увидел фразу "ПРОДУМАННОЕ" изображение мира драконов.
Цитата: Драконы, они ведь разные бывают. Болотные и морские, равнинные и высокогорные, подземные и летающие. Я читал про дракона-меченосца, про рыцаря-дракона, про дракона-коммуниста, еще больше драконов не имели имен и служили проходными персонажами. Вот только проходить мимо них героям всегда приходилось трудновато. На Земле драконы не водятся, поэтому воображение автора ничем не ограничено. То эти гигантские крылатые ящеры плюются огнем или поливают с высоты едкой кислотой, то вообще не имеют крыльев, зато умеют разговаривать и чахнут над своими сокровищами, аки Кощеи, они же Бессмертные. Описаны были маленькие драконы, большие драконы, средние драконы, драконы всех мыслимых цветов и оттенков, ползающие драконы, бегающие драконы, летающие драконы, драконы о трех, пяти, десяти и тысячи головах. Драконы могут быть мудрыми и глупыми, молодыми и старыми, самцами и самками, они могут похищать прекрасных дев, осаждать замки и убивать доблестных рыцарей направо и налево и столь же часто принимать от них смерть. В этом моменте у авторов нет единого мнения. Сходятся они только в одном. Все драконы могущественны и смертельно опасны.
Если для Вас драконы проходят по одной теме с колдунами агрономами - значит мы с вами оба РОМАНТИКИ. Только где же здесь продуманность?
Цитата: Легче всего найти в конце первой части. Есть некий Ян у которого ГГ. несколько раз менял одни вещи на другие, причем указывается что ентот Ян зарабатывает этим себе на жизнь.Я называю такой подход не критикой а придирками.
Это не КРИТИКА и не ПРИДИРКА. Это просто мысль. Одна из главных прелестей всяких дьяблов это и есть собирание трофеев и их БЫСТРАЯ перепродажа с покупкой более сильных наворотов. В данное книге это самое собирание описано с максимальными подробностями. Именно поэтому я бы предложил еще в КАЖДОМ хуторе ввести и магические лавки по продаже награбленного.
Как бы промежуточный итог. Лично мне книга НЕ понравилась по следущим причинам. 1. Непривлекательный (ИМХО) главный герой. (Характерный отзыв на книгу: "Хорошо хоть наши победили! Хотя, какие они наши?") Лично у меня (ИМХО) ГГ должен вызывать одобрение. Чтобы БОЛЕТЬ ЗА него, а не против. Этот герой особого одобрения не вызывает. 2. Перегруженность книги нечистью и бандитами (Вы еще, кстати, вспомните о некромантах, зомби и серых перевертышах!!! Эти-то откуда взялись, где живут и на что???) 3. Чисто бредовая основная завязка и такая же бредовая развязка. С развязкой судя по отзывам согласны все - про завязку тоже никто слова доброго так и не сказал.
А всякие боевики я и сам люблю. Кто не читал - почитайте Земляного. Особенно 2-3 книги. Там крови и драйва еще больше. И, если честно, мне было абсолютно по барабану хорошо ли Земляной продумал свои миры или нет. Главное, что интересно.
Цитата: Спешить их заставляет возросшая активность кого-то из конкурентов. Непонятно, кто из них (Братство, Гимназия, Валькирии) организует тупой налёт нарков на объект. Объект успешно отбивается. Вот тогда нервы сдают и у его начальников, и следует не менее тупое нападение. Но и тут объект выходит сухим из воды. Тогда спешно придумывается повод, и Лёд отправляется на «экскурсию» в странном сопровождении.
Ага. Вот именно об этом я и говорю. Сначала одно ТУПОЕ нападение, потом второе ТУПОЕ нападение, потом не менее ТУПОЙ (вспомните о сожранных колдунах) поход на север. Я и говорю: ДЕБИЛЫ. Исключительно характерно для фильмов категории Б. Главное, это месилово, а каким образом сюжет будет переходить от одной резни к другой - это не важно. Типичная экономия на сценарии :-)
Цитата: Его убирают из города, справедливо полагая, что в чистом поле можно будет с ним не церемониться, а заодно, можно посмотреть, кто же из конкурентов отправится следом, то есть с какими силами придётся столкнуться, а кого можно будет взять в союзники. Вот вкратце логика похода на север.
Тут Вы немного перемудрили. Никто никуда не смотрит и ни о чем не думает. Че тут думать - мочить надо! Все поглощены одной целью зарезать ГГ. Они ж не знают, что он ГГ. и соотвественно, шансы у них нулевые.
Послано - 18 Фвр 2006 : 18:31:33
Интересная дискуссия. Но пока в диалоге между Фантомом и PRV первый выглядит много выигрышнее. И если бы не вмешательство Asso, то так и решил бы, что все-таки восторги по поводу продуманности мира безосновательны.
PRV Вот вы не раз указывали на логический просчет оппонента с СХ, а сами допустили такую же ошибку. Где же последовательность?
Цитата: Опять таки, пром. производство отсутствует за не имением соответствующей базы и отнюдь НЕ ВСЕ не работают и НЕ ВСЕ режут друг друга как вы утверждаете.
Либо пром. производство отсутствует по какой-либо причине, либо не все не работают. Определитесь в позиции.
И еще одно мнение со стороны. Когда вы отвергаете аргументы оппонента, то принято обосновывать, по какой причине аргументы оппонента не логичны, не подходят и т.д. и приводить факты доказывающие именно вашу точку зрения. У вас же выходит так, что
Ну а я попробую в разумных пределах опровергнуть ваши выводы.
Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- 5. Запастись НЕМЕРЯННЫМ кол-вом сена, чтобы хватило домашней живности на оставшиеся 10 месяцев. --------------------------------------------------------------------------------
Положим используется не только сено.
Ваши пределы уж чересчур разумные. Мне ясно, что вы опровергаете позицию Фантома насчет сена, но ничего сверх этого не говорите. Если там было еще что-то кроме сена, то приведите цитату или хотя бы просто укажите, чем еще кормят живность втечение долгой зимы. Иначе все сводится к форме диалога, где один интенсивно приводит факты, а другой ему - не-а, не так все было. Так скажите, как оно на самом деле! В конце концом, надо же мне принять решение читать или не читать =)
Фантом Будем благодарны, если вы разбавите наши восторги и в других темах, а то мы люди увлекающиеся, с легкостью награждаем превосходными эпитетами понравившиеся книги, а потом читатели на нас обижаются =)
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Послано - 18 Фвр 2006 : 18:41:38
Phantom Кстати, забыл в предыдущем сообщении высказать одну мыслю. А где вы нашли утверждение о ПРОДУМАННОМ мире? Были отзывы общего плана о том, что книга понравилась. Был отзыв, в котором говорилось, что автор очень хорошо, ярко, выпукло, ПРОДУМАННО описывает ДЕТАЛИ мира. Но ведь детали и вся картина в целом - разные вещи. Детали в отдельности могут быть продуманными, но мир, составленный из этих деталей, не обязан стать таким.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Послано - 18 Фвр 2006 : 18:42:32
Уважаемый, Фантом! Только хотел сделать вам комплимент, поскольку мне показалось, что вы поняли суть этого спора: «Японцу не нравятся макароны, только потому, что ему нравятся суши», как вы снова взялись за своё. Ваши аргументы, мягко говоря, не выдерживают критики. Помнится, вы упомянули о своей службе в некой силовой структуре. Я тоже имел отношение к структурам и могу со всей ответственностью заявить, что Дебилов с различным количеством звёздочек на погонах я перевидал немало. И оперативных «комбинашек» отличавшийся незаурядной ТУПОСТЬЮ тоже. Такова жизнь, к сожалению. И ещё… Вы позиционируете себя, как рассудительного и умного собеседника. Так простите, какого же чёрта, вы опускаетесь до приклеивания ярлыков класса «А,В,С» и сомнительных сравнений с порнухой? Не обижайтесь, но если вы и впредь в этой ветке не будете следить за речью, то одного из собеседников (я имею в виду себя) потеряете.
Цитата:Либо пром. производство отсутствует по какой-либо причине, либо не все не работают. Определитесь в позиции.
Итак: Фантом заявлял что «То бишь - никто РЕАЛЬНО не работает, все ходють вооруженные и режут друг друга почем зря. Соотвественно - производство, как таковое, отсутствует.» Можно ли заявить, что ВСЕ работают? Конечно нет. (хотя уровень неработающих может быть довольно высок) Можно ли заявить, что ВСЕ не режут друг друга? Опять нет. Можно ли сказать, что промышленное производство отстутствует? Да. Именно промышленное производство и отсутствует. По каким причинам это произошло, полагаю вполне понятно. Тем не менее нельзя сказать что нет производства вообще. Вопрос: где же логический просчет?
Цитата:Ваши пределы уж чересчур разумные. Мне ясно, что вы опровергаете позицию Фантома насчет сена, но ничего сверх этого не говорите. Если там было еще что-то кроме сена, то приведите цитату или хотя бы просто укажите, чем еще кормят живность втечение долгой зимы.
В книге есть целый эпизод посвященный тому чем кроме традиционных кормов кормят лошадей и как на них это влияет, и поскольку Фантом отверг предположения о своей невнимательности (или забывчивости) я и не стал этот вопрос раскрывать.
Послано - 18 Фвр 2006 : 20:31:26
А, собственно, такого? что нет производства? Достаточно вспомнить начало 90 после развала Советского союза. По сути в это время страна выживала просто проедая накопленные запасы. И почему в Приграничье не может быть такой же ситуации? Как я понял туда попало несколько немаленьких городов, население которых существенно проредили все прелести переходного периода как то нечисть, изоляция от внешнего мира, лихоманка и тд. При этом в этих городах изначально было и оборудование, и одежда, и мебель, и инструмент и различные предметы обихода на несколько сот тысяч человек. А сколько их выжило? Так почему же выжившим не проедать все эти запасы, не особенно утруждаясь добычей полезных ископаемых? Это первое. И главное. Но есть еше несколько более мелких замечаний. Во-первых и в Европе и в России и в Америке непосредственно в промышленности занято не так много населения. Точных цифр не знаю. Но можете сами прикинуть. Не думаю, что больше 20 процентов. Вот государство и занимается перераспределием этих богатств произведенных этими процентами среди остального населения - врачей, учетелей, армиии, пенсионеров и тд. Здесь вместо государства к примеру различные группировки бандитов. Естественно не все так просто и примитивно, я намеренно утрировал, но думаю основную мысль уловили. Ах, да, в книге была еще пара слов про каких то сталкеров, рыскающих в поисках ценного в заброшенных городах Севера. Тоже какой -никакой, а источник мат. ценностей. Еще, время от времени, продолжающие попадать в Приграничье машины и люди. Тоже чем не источник для пропитания? Можно вспомнить города которые возникали на пути следования караванов, тоже жили за счет торговли. Так что прожить вполне можно. Здесь никаких претензий и быть не может.
По поводу ресторанов, ювелирных лавок и прочих излишеств - можно предположить, что они существуют, как некий противовес опасностям окружающего мира, чтоб совсем с катушек не сьехать от безысходности. Вот и плодятся злачные места. Или наркоманами, которых по книге просто завались, тоже становятся от хорошей жизни?
Вот по поводу, почему героя не пристукнули в первой же поворотне у меня тоже вопросы. Но поверим уважаемому Asso.
Отредактировано - Зверобой on 18 Feb 2006 20:40:05
Отредактировано - Зверобой on 18 Feb 2006 20:42:38
Цитата: И ещё… Вы позиционируете себя, как рассудительного и умного собеседника. Так простите, какого же чёрта, вы опускаетесь до приклеивания ярлыков класса «А,В,С» и сомнительных сравнений с порнухой? Не обижайтесь, но если вы и впредь в этой ветке не будете следить за речью, то одного из собеседников (я имею в виду себя) потеряете.
Попробую успокоить собеседника. Категории А Б и С - это буквенные обозначения принятые в прокате. А - высокобюджетный фильм, выпускающийся на большом кол-ве экранов Б - среднебюджетный фильм, выпускающийся в ограниченном прокате или сразу на видео. С - низкобюджетный фильм, снятый на ферме дядюшки Джо и идущий прямиком на видео. Или что-то вроде того (не берусь утверждать со 100% точностью). Категория Б - это НЕ ЯРЛЫК, НЕ ОБВИНЕНИЕ и НЕ ОСКОРБЛЕНИЕ книги, автора, издательства и т.п. Это категория. Ну .. типа так сложилось. Если весь фильм герой всех режет и в нем НЕ играет звезда а-ля Брюс Виллис или режиссер не Лукьяненко, тьфу, простите, Спилберг - это категория Б. Если Вам кажется, что в данном произведении присутствует какое-то философское начало, или мастерская проработка чего-либо, или лихо закрученная интрига (что-бы перебросить книгу в категорию А) самое время об этом расказать. Опять-таки, не забывайте, что мы с доном Валетом не критики и не директора киноакадемии. Так что, присвоение НАМИ данной книги категории Б - есть лично наше субъективное мнение. Тот же упомянутый мной Земляной - это тоже категория Б. Большая часть всего Головачева - та же категория. А вот, например, первая Пиранья, первый-второй Сварог или скажем Последний кольценосец - это на мой взгляд категория А. Опять-таки, это личное мнение, которое я никому не навязываю. Просто, хочу обелить себя в Ваших глазах.
Сравнение с порнухой на мой взгляд абсолютно нормально. Но, чтобы не вызывать у Вас негативных эмоций - я его уберу. Хотя, в общем-то, это нормальный киножанр, который смотрят миллионы людей. Просто вот сенариям там уделяется МИНИМУМ внимания. Типа, встретились и понеслась. Главное - шоб побольше сексу. А в боевиках - шоб побольше кровищи.
Цитата: Помнится, вы упомянули о своей службе в некой силовой структуре. Я тоже имел отношение к структурам и могу со всей ответственностью заявить, что Дебилов с различным количеством звёздочек на погонах я перевидал немало. И оперативных «комбинашек» отличавшийся незаурядной ТУПОСТЬЮ тоже. Такова жизнь, к сожалению.
Вынужден с вами согласиться. НО! Позвольте заметить, что данный недостаток проходит не по графе "продуманность", а про графе "дебильность". Как Вы сами заметили - этого хватает и в жизни. Еще и ЧИТАТЬ про это не вижу никакого смысла. Причем если в ЖИЗНИ, дебильно проведенную операцию переиграть НЕВОЗМОЖНО, то в книге запросто - при первой вычитке . Но это - личное, так же как и нелюбовь к героям-отморозкам. Вот как отывается о главном герое его любимая девушка
Цитата: ... эгоистичный, холодный ублюдок, у которого вместо сердца кусок льда и который готов перегрызть глотку любому, кто скажет хоть слово против
Просто для сравнения ... характеристика известного в узких кругах лорда Сварога
Цитата: Высокий барон со спокойными серыми глазами серьезного убийцы, привыкшего перерезать глотку лишь при необходимости (каковое качество Бугас в людях ценил и уважал, будучи сам таким же)
Цитата: Ваши аргументы, мягко говоря, не выдерживают критики.
Послано - 18 Фвр 2006 : 20:58:40
Никто не может меня понять. Прям беда. Ну например. Классическая книга "День триффидов". То же катаклизм. Первым делом люди бросаются выметать магазины и склады. Потом начинают как-то организовываться, бороться и ТП. НО!!!! Никто не торгует ювелирными украшениями, так как товарно-денежные отношения НЕ ПОДДЕРЖАННЫЕ золотым запасом ЦБ невозможны! Никому не нужны бумажные деньги, и никому не нужно ЗОЛОТО, потому что его НЕ НА ЧТО МЕНЯТЬ. Никто не торгует наркотиками, потому что наркотики некому продавать и получать за них НЕЧЕГО. И так далее. Я ж не говорю ПОЧЕМУ НЕТ РАЗВИТОЙ промышленности и хим.комбинатов! Просто удивляюсь как в условиях полного беспредела существует столько РАЗНЫХ бандформирований в ОДНОМ месте!
Уважаемому патриарху персонально.
Цитата: Кстати, забыл в предыдущем сообщении высказать одну мыслю. А где вы нашли утверждение о ПРОДУМАННОМ мире?
Да ... точно помню, что ГДЕ-ТО видел МНОГО отзывов именно с этой фразой ... Но где- никак не вспомню. Как говорится "Если я чего ругал - карайте строго". Виноват. Признаю.
Вот нашел хороший отзыв.
Цитата: Главная идея книги в том, что описываются отношения людей, которые живут отдельно от человечества. Полезно почитать о версии взаимоотношений подобного сообщества. Довольно привлекательный главный герой, который руководствуется внутренней справедливостью и живёт по правилам установленным лично для себя, что демонстрирует определённую силу духа и способность выживать в самых непредсказуемых ситуациях. В.Х, 07.02.2006 08:10
Вот так вот. Ни убавить - не прибавить.
Цитата: Фантом Будем благодарны, если вы разбавите наши восторги и в других темах, а то мы люди увлекающиеся, с легкостью награждаем превосходными эпитетами понравившиеся книги, а потом читатели на нас обижаются =)
Не вопрос ... если подскажете, что именно надо ... скажем так:охаять - могу попробовать. Правда результат не гарантирую, вдруг и мне эта книга понравилась?
Цитата:Непонятно, кто из них (Братство, Гимназия, Валькирии) организует тупой налёт нарков на объект.
Phantom:
Цитата: Позвольте заметить, что данный недостаток проходит не по графе "продуманность", а про графе "дебильность".
80-е, 90-е, недавнее но кем то позабытое прошлое. Резко меняются условия в котором живет общество. Гос.- структуры, криминалитет. Не работают наработаные схемы, предпочтение как с той так и с другой стороны отдаются силовым методам, наверх пробиваются не умные, а те кто быстрее реагирует, не смотрится хорошо или плохо, главное он что то делает. Следствие: Криминал, среднее и низшее звено, тупое, кровожадное, высшее звено регулярно отстреливается. Гос.- структуры, отсутствие взаимодействия, со стороны исполнителей и начальства взаимное недоверие. Задача : у лоха есть нечто, как тайно забрать? Криминал - наймём нариков они сделают, их в расход. Гос.- структуры - кучка верных но не посвящёных действуют тайно, официальными путями не пользуются. Оба принимают решения быстро не обдумывая, запасных вариантов нет. Что в книге ?. Люди живут в непривычных условиях, недолго живут, пока какая-либо организация ( прошу прощения ) организуется, наработает эффективные схемы действий нужно время. А пока они реагируют ТУПО, они не знают как НАДО. Я не считаю это непродуманостю мира, вот если бы там были Джеимс Бонды и разведка МИ 5, мудрые аналитики все просчитывали на 10 ходов вперед, вот это я бы назвал непродуманостью.
Послано - 18 Фвр 2006 : 21:35:06
Как я посмотрю во время моего небольшого отсутствия в бой вступила тяжелая артиллерия. Прекрасно. Достаточно вялая на первый взгляд тема переросла в достаточно интересный и серьезный диспут. Это откровенно радует. Персонально Asso. Разумеется я не буду считать вас ни фанатом автора (для фаната вы слишком разумны), ни его женой (у вас явно мужской склад ума, и логика). И мне очень интересны ваши рассуждения (очень точно выверенные). И в них практически нет ни одного слабого места. Но. Вся беда в том что логичное объяснение можно дать любому бреду. Вообще любому. Вот давайте возьмем для примера фильм «Остров» (категория А кстати). Если кто-нибудь не смотрел то опишу только одну сцену. Самую что ни на есть бредовую. ГГ и Героиня, падают с огромного небоскреба (50-100 этажей). Долго и красиво падают, потом зацепляются за строительные леса, слегка корябают одежду и оказываются на земле целыми и невредимыми. Встают и бегут дальше
Авторы кино не могли просто так оставить этот момент, поэтому для объяснения был приглашен негр (очень политкоректно). Он подбежал и очень натурально выпучив глаза закричал «Чудо!!! Такого чуда я ни разу в жизни не видел!»
Итак – перед нами налицо бред в последней инстанции. Ничего бредовее придумать просто невозможно.
Теперь давайте я этот бред вполне логично и на примерах объясню. Во время второй мировой войны зарегистрировано около 50 случаев (почему-то в большинстве это были американцы). Когда сбитые летчики с нераскрывшимся парашютом падали с 5 километровой высоты (и больше), и оставались в живых. Стюардесса самолета взорванного террористами (кажется в 78 году, но не ручаюсь), тоже выжила, хотя самолет развалился в воздухе чуть ли не на 10 километрах.
К чему я веду. Если просмотрев фильм «Остров», вы начнете утверждать что это бессвязный бред от начала до конца, то я очень логично и грамотно объясню вам каждый эпизод. И даже падение с небоскреба, и чудесное спасение главных героев покажутся нам вполне нормальным и логичным. Вот только с точки зрения сценария – бред останется бредом. И от этого – увы никуда не деться.
Я позволю себе привести только одну выдержку.
Не лучше ли тихо завладеть артефактом, и пока остальные гоняются за его призраком спокойно готовить переворот. Другое дело, если Лёд пропадёт в очередном патруле
А не проще ли просто взять и зарезать ГГ ночью, и выкинуть его тело за ограду, где куча пожирателей падали расщепит тело на молекулы. А потом объявить – ОН ушел в патруль… Когда будет неизвестно. Все будут волноваться за судьбу ГГ, или гонятся за его призраком, а злодеи получившие в руки артефакт, могут готовить переворот или заниматься чем угодно.
Послано - 18 Фвр 2006 : 21:41:51
Ну раз уж я здесь.
Цитата:Никто не торгует ювелирными украшениями, так как товарно-денежные отношения НЕ ПОДДЕРЖАННЫЕ золотым запасом ЦБ невозможны! Никому не нужны бумажные деньги, и никому не нужно ЗОЛОТО, потому что его НЕ НА ЧТО МЕНЯТЬ.
Блокадный Ленинград. Голод, спекулянты обменивают еду или талоны на золото и прочие цености. Товарно-денежные отношения меняются, но они существуют. Ничего нового.
Цитата: Что в книге ?. Люди живут в непривычных условиях, недолго живут, пока какая-либо организация ( прошу прощения ) организуется, наработает эффективные схемы действий нужно время. А пока они реагируют ТУПО, они не знают как НАДО. Я не считаю это непродуманостю мира, вот если бы там были Джеимс Бонды и разведка МИ 5, мудрые аналитики все просчитывали на 10 ходов вперед, вот это я бы назвал непродуманостью.
Так-то оно так. Но тут вы противоречите сами себе. Если бы они жили там НЕДОЛГО (об чем я и говорю) - не было бы СИСТЕМЫ бандформирований. Валькирий всяких и прочего бреда. КАК БЫ они за недолгое время освоили столько всего ... уже и амулеты появились, да не простые, а УЛЬТРА амулеты. А вот я еще спрошу. Если люди жили там НЕДОЛГО - ОТКУДА Ж НА ХРЕН ПОЯВИЛИСЯ НЕКРОМАНТЫ???? Да не просто некроманты, а способные поднять отряд ЗОМБЕЙ!!!! Это они из сибиряков так мутировали за НЕДОЛГОЕ время??? Слабо ответить? На хрен всякие Перумовы магических академиев напридумывали? Вона как надо - БАХ, он его Копьем холода! А тот ХРЕНА - поставил МАГИЧЕСКИЙ ЩИТ и ШАРАХ его ЧЕРНОЙ МОЛНИЕЙ. Во как Васька из третьего подъезда поднялся. Вчера еще на жигуленке бомбил - а седня уже, гляди, АДЕПТ третьего круга! Черный маг, нах!!! Опять таки - ну напридумывал автор - ну честь ему и хвала. Типа, не хуже других. Но вот только не надо тут о продуманности. Нету ее, как не крути.
Цитата: Блокадный Ленинград. Голод, спекулянты обменивают еду или талоны на золото и прочие цености. Товарно-денежные отношения меняются, но они существуют. Ничего нового.
Это не товарно-денежные отношения, а обмен одних ценностей на другие. Деньги (рубли) в теме не участвовали. Об отсутствии в осажденном Ленинграде ювелирных магазинов и торговых галерей надеюсь не будем спорить?
P.S. Остров - еще круче чем Лед. Это вообще ТАКОЙ БРЕД, что просто умереть не встать. И кстати - ТОТ ЖЕ СЮЖЕТНЫЙ ХОД!!!! Кто помнит - негр тормознул в заброшенном заводе КЛОН и ОРИГИНАЛ. Каждый кричит, что ОРИГИНАЛ - это именно ОН!!! Казалось бы - ну положи ты их мордой в пол, вызови подмогу и пусть знающие люди разбираются. Но нет. Негр принимает волевое решение и убивает (естественно) не того. Кому как - после этой сцены интерес к фильму был для меня полностью утрачен.
Цитата:Вся беда в том что логичное объяснение можно дать любому бреду. Вообще любому.
И опять я согласен.
Вывод: если тебе нравится именно этот бред, не забывай что бредом можно назвать почти всё, и не все бредят одинаково. Так что боюсь что эта дискуссия катится к банальному " нравится, не нравится ". И все противоречия происходят имено от этого. Как сказал Phantom:
Цитата:И, если честно, мне было абсолютно по барабану хорошо ли Земляной продумал свои миры или нет. Главное, что интересно.
Послано - 18 Фвр 2006 : 23:29:03
FH-IN Вывод: если тебе нравится именно этот бред, не забывай что бредом можно назвать почти всё, и не все бредят одинаково. Так что боюсь что эта дискуссия катится к банальному " нравится, не нравится ". И все противоречия происходят имено от этого
FH-IN - фильм «Остров» можно назвать грамотно снятым бредом. Книгу «Лед» неплохо написанным бредом (кстати если кто читал начало топика то наверное заметил, что я писал о том что с точки зрения языка – книга нормальная, главные претензии были относительно «никакого» содержания).
А вот например про Стругацких, или Булгакова можно сказать «Нравится, не нравится». Но назвать их произведения бредом, думаю у здраво мыслящих людей язык не повернется. Так что в данном случае не встает вопрос «Нравится не нравится».
В данном случае встает вопрос – Бред ли это произведение или нет. И пока что все идет к тому, что роман «Лед» - неплохо написанный бред. А с точки зрения зрелищности фильм-бред «Остров» мне понравился. Сидишь пьешь пиво, смотришь как туда сюда бегают ребята, все взрывается, съемки хорошие. Режиссер выжимает максимум из денег, которые ему киностудия дала. Отдых для головы одним словом.
Так что давайте отделим плевла от зерен. Есть бред. И есть не бред. Вот и все. P.S. Куда-то пропал PVR. Не знаю как остальные а лично я огорчен. Неужели вопрос про корнета подкосил его (ее)? К тому же расстреливать женщин из дзота и смотреть как они истекают кровью на холодной земле – не по джентльменски. Фантом, надеюсь как союзник вы меня простите. Все были в касках, я просто не понял кто есть кто.
Послано - 19 Фвр 2006 : 00:47:20
PRV Еще раз поразмыслил над фразой
Цитата: Опять таки, пром. производство отсутствует за не имением соответствующей базы и отнюдь НЕ ВСЕ не работают и НЕ ВСЕ режут друг друга как вы утверждаете.
Увидел неожиданную трактовку. Мой вопрос о нелогичности вызван тем, что я предполагал, что это одно предложение, в котором все слова имеют отношение к одной мысли про существование или отсутствие пром. производства. Если же рассматривать фразу, как соединение двух независимых идей 1 - производство отсутствует 2 - часть людей работает (не обязательно на производстве, вернее точно не на производстве, потому как его нет), часть режет друг друга то, разумеется, здесь нет нелогичности. Видя то, что вы согласились с Фантомом в том, что производства нет, создается ощущение, что у вас просто разные акценты понимания этой части обсуждения. Фантом сделал акцент на отсутствии производства, а вы на том, что не все люди не работают. Вот и ходите кругами =)
К вопросу о сене. Не забывайте, что за дискуссией следит множество людей, которые не читали этой книги и они не в курсе многих вещей, потому лучше, если вы будете все-таки подробнее раскрывать свои аргументы. Нам ведь тоже хочется знать =)
Phantom
Цитата: если подскажете, что именно надо
Охаивать не надо, но, если вы поделитесь столь же точными и аргументированными впечатлениями о других прочитанных вещах, которые мы здесь нахваливаем, это будет здорово! А можете поделиться СВОИМИ отзывами о понравившихся книгах, о том же Земляном, чтобы дать шанс другим Хранителям разбить ваши аргументы =)
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Послано - 19 Фвр 2006 : 01:10:56
К вопросу о сене. Не забывайте, что за дискуссией следит множество людей, которые не читали этой книги и они не в курсе многих вещей, потому лучше, если вы будете все-таки подробнее раскрывать свои аргументы. Нам ведь тоже хочется знать =)
Лично Белому. Прошу прощение за собственную глупость. Но я не понял - это была шутка или на полном серьезе. Тут масса людей на полном серьезе обсуждают проблемы сена, производства и еще неизвестно чего. Так что я даже не знаю что подумать. Если вспоминть "Остров", то можно обсудить - хорошо ли пучил глаза негр, который закричал "ЧУдо!!!!", или как этому самому негру в профсоюзе живется. И не ущемляют ли его права белое большинство в голливуде. Думаю многим тоже будет интересно затронуть расовую проблему американского кинематографа. Друзья мои. Или я брежу наяву, или что-то не так с этим миром. Проблемы заготовки сена в боевике класса Б, это конечно супер продвинуто. Можно даже сказать концерогенно кислотно, но на мой взгляд все же легкий перебор.
Послано - 19 Фвр 2006 : 02:01:02
Ну что же подискутируем ещё.
Цитата:А не проще ли просто взять и зарезать ГГ ночью, и выкинуть его тело за ограду, где куча пожирателей падали расщепит тело на молекулы. А потом объявить – ОН ушел в патруль… Когда будет неизвестно.
Ситуация. У лоха есть нечто офигено важное. За этим НЕЧТО начинается охота, предпологается что если одна из сторон получит это НЕЧТО, в нагрузку она получит объеденёных врагов и войну. Наверно ( тут я не уверен ) это НЕЧТО прямых преимуществ в войне не даст. Действия. Все следят друг за другом, гадают чей это лох такой нарисовался, сам по себе или чей то. Вдруг лох исчезает. Та из сторон кто говорит, не волнуйтесь он в туалет вышел и не вернулся, проиграла. Никто не знает куда он делся, значит подозреваются все, начинается война. Никому это не нужно. ( в книге никто не готов, но активно готовятся, всем нужно время а не войну ). Так что лучший выход это убрать пока лоха подальше, а там каждая из сторон надеeтся без шума и пыли взять эту фигивину. Надеюсь с непродуманостью этого момента закончили? Следующий на очереди
Цитата: Если бы они жили там НЕДОЛГО (об чем я и говорю) - не было бы СИСТЕМЫ бандформирований. Валькирий всяких и прочего бреда. КАК БЫ они за недолгое время освоили столько всего ... уже и амулеты появились, да не простые, а УЛЬТРА амулеты. А вот я еще спрошу. Если люди жили там НЕДОЛГО - ОТКУДА Ж НА ХРЕН ПОЯВИЛИСЯ НЕКРОМАНТЫ???? Да не просто некроманты, а способные поднять отряд ЗОМБЕЙ!!!! Это они из сибиряков так мутировали за НЕДОЛГОЕ время??? Слабо ответить?
Надеюсь на помощь союзников, довод серьёзный, боюсь один не потяну.
Послано - 19 Фвр 2006 : 06:54:16
Так, давненько я на форумах не дрался.. Я так уяснил, что все вопросы к книге можно разбить на две части 1) по поводу продуманности мира и 2) по сюжетной ветке.
1) по продуманности мира - здесь возможно много вопросов, но не забывайте это фентези. Почему то ни у кого не возникло вопросов, что главный герой буквально за день смог излечится от серьезного ранения. Выпил настойку и гуляй смело. Так что колдовством можно объяснить многое из непонятного. Ну да, в условиях Земли за 2 месяца лета можно взрастить только урожай карликовых сосен, но может ихние маги успевают по 20 урожаев взрастить за это время. Или вывели морозоустойчивые культуры.
2) По сюжету - я так подумал, что иначе и быть не могло. Все таки это не государство со своей структурой, и огромным опытом разруливания различных ситуаций. А во многом случайные люди.
_____________________________________________ Если бы они жили там НЕДОЛГО (об чем я и говорю) - не было бы СИСТЕМЫ бандформирований. Валькирий всяких и прочего бреда. КАК БЫ они за недолгое время освоили столько всего ... уже и амулеты появились, да не простые, а УЛЬТРА амулеты. А вот я еще спрошу. Если люди жили там НЕДОЛГО - ОТКУДА Ж НА ХРЕН ПОЯВИЛИСЯ НЕКРОМАНТЫ???? Да не просто некроманты, а способные поднять отряд ЗОМБЕЙ!!!! Это они из сибиряков так мутировали за НЕДОЛГОЕ время??? Слабо ответить? _____________________________________________
Хе-хе, легко. Во-первых, туда попали целые города, в которых жили люди с уже устоявщимися связями. были, друзья, сослуживцы. Были скорее всего и свои преступные группы. Так что зародышей для формирования общин много (все таки это не банды, Валькирии, Патруль, Орден - не так примитивны).
По-поводу знаний, на Земле эти люди никакими экстрасенсорными способностями не обладали. А в Приграничье получили. Вроде в книге не было никаких магов делающих странные пасы руками и читающих заклинания на свитках. Все было прозаичнее, управляли какими то потоками силы, маги жили вблизи силовых узлов и тд. А насчет некромантов - вот попал человек в Приграничье и получил способность (или предрасположенность) мертвых поднимать, (может это вообще одна из форм тамошних болезней?), тут и учиться особо не надо. Был слепой, а тут прозрел. Поскольку эти способности дают неоспоримое преимущество над другими людьми и помогают выжить, все кинулись их развивать. И за малое время преуспели во многом. По способностях соорганизовались в Ордена, колдунов и Валькирий. Чтоб опытом обмениваться, обороняться. Извините, но ваши аргументы в стиле "Лишь бы придраться".
Теперь общее, не надо обзывать эту книгу боевиком класса "Б" - это не так, уж простите, но успех книги или фильма определяется ее покупаемостью, т.е. интересом для читателя. А эта книга вызвала интерес, даже на форуме бьемся... :). Так что боевик класса A - и не меньше. На мой взгляд ее совершенно справедливо, сравнили с Дьяблой, но не стоит забывать, что Дьябла, в своем классе, лучшая из игр на которую равняются все остальные... )
PS - а амулеты подсмотрели в старых заброшенных городах Севера, поскольку уже были способности научились их сначала копировать, а потом совершенствовать... :)
Отредактировано - Зверобой on 19 Feb 2006 07:09:23
Отредактировано - Зверобой on 19 Feb 2006 07:11:16
Вдруг лох исчезает. Та из сторон кто говорит, не волнуйтесь он в туалет вышел и не вернулся, проиграла. Никто не знает куда он делся, значит подозреваются все, начинается война. Никому это не нужно. ( в книге никто не готов, но активно готовятся, всем нужно время а не войну
Неверное утверждение. Самый простой и детский пример. 10 банд формирований охотятся за вагоном пулеметов. Вагон пулеметов исчезает. Его наверняка украли. Но 9 из 10 этого не делали и значит они не вооружены и не рискуют начать войну. А те кто вооружены, могут напасть в любое удобное время, и уничтожить всех потому что они обладают супер мощью.
Прочитал несколько последних сообщений топика и понял. Бессмысленно мне тут находится. Здоровое веселье пропало. Люди с серьезными лицами начинают объяснят и аргументировать всякий бред. По примеру падения ГГ с 100 этажа. В общем лично я пас. Кидаю карты на стол. Бейтесь дальше без меня. Фантом лично я считаю что ты победил. Впрочем, это мое мнение никому не навязываю. Плюс ко всему ночью прочитал книгу намного сильнее и продвинутее чем «Сага о сене и колдунах агромномах» и интерес ко «Льду» окончательно угас. Где-то с неделю назад некто
Wild написал
Прочитал первую книгу из серии Короли Хаоса "32:Агония мира", Владимира Брайта. Скажу сразу, не любитель жанра, так называемой, боевой фантастики. Но эта действительно очень понравилась и объясню почему. Во первых, драйв бешенный, динамика сюжета такая, что в один момент поймал себя на мысли, что хочется, что б тридцать второй (это главный герой) минут 10-15 где-нибудь передохнул. Короче, темпу книги позавидуют даже большинство фильмов, читается на одном дыхании. Во вторых, всё по максимуму!!! Злодей - злодее не придумаешь, бойцы - круче не бывает, если, что и взрывается так мало никому не покажется ну и так далее... Хороших нет. Это класс. В третьих, плюс незатертые приколы раскиданные по всей книге, плюс куча реально нетривиальных ходов, плюс чумовой стеб над штампами боевиков ... Хотел написать о минусах, но не буду. Каждый, кто прочтет и сам их заметит, для меня это просто минус к твердой "5".
Наконец дошли руки проверить его утверждение. Скажу откровенно. В это трудно поверить (слишком уж хвалебно), но это так. Подпишусь под этой рецензией, и добавлю лично от себя, что книга доставила чисто эстетическое удовольствие. И не только потому, что там есть сцена игры в карты, от которой я был в диком восторге, а потому что вещь действительно свежая сильная и необычная, боевик в чистом виде, с прекрасно проработанными сценами. Напряженное действие в течении всего одного светового дня, и никакого сена и прочей ерунды.
Фантом – тебе рекомендую почитать, чтобы потом еще как-нибудь при случае схлестнутся, в одной команде или разных. Прочитаю 32.01 (это продолжение), потом возьмусь за Земляного. Так что еще повоюем. Всем спасибо, за то, что поддержали или хотя бы внимательно смотрели за этой игрой. Неплохая была дискуссия.
Цитата: Хе-хе, легко. Во-первых, туда попали целые города, в которых жили люди с уже устоявщимися связями. были, друзья, сослуживцы. Были скорее всего и свои преступные группы. Так что зародышей для формирования общин много (все таки это не банды, Валькирии, Патруль, Орден - не так примитивны).
То же Братство могло возникноуть на базе группы исторического фехтования, Валькирии на базе женского клуба единоборств(самообороны), колдуны - тусовка программистов и так далее. Для того чтобы приспосбиться к новым условиям таким группам понадобятся дни а не годы.
Послано - 19 Фвр 2006 : 11:07:59
Ээээ... Бред. Уважаемый, все фентези, по-определению, сказка, ну или бред, по-вашему. Возможно вам стоит попробывать комментировать научно-популярную литературу, <вырезано цензурой> Тут же по определению обсуждают бред, как Вы выразились, так что Вы маленько форумом ошиблись.
PS Думаю никто из учасников данного обсуждения не ставил своей целью развеселить Вас, или доставить еще каким-нибудь способом Вам удовольствие. Так что Ваша апелляция к общественности вряд ли имеет какой бы то ни было смысл. Более того, я Вашего участия в дискуссии, извините, не заметил, если не считать за оное сплошной флуд.
Послано - 19 Фвр 2006 : 12:04:11
Дискуссия и в самом деле становится интересной. И во многом благодаря тому, что её тон стал более солидным и выверенным. Оппоненты на время отложили в сторону гнилые помидоры и призвали на службу логику. Правда и здесь есть подводные камни, поскольку как правильно заметил Валет, с точки зрения логики можно объяснить (и оправдать) всё что угодно. Примером тому многотомные труды схоластиков. На мой взгляд, данный спор рано или поздно (а это уже мелькало и не раз) сведётся к сакраментальному: «нравится - не нравится». И это понятно. Всё же в восприятии художественного произведения на 99% играет субъективный фактор и только потому, что цивилизация до сих пор не выработала сколь-нибудь точных (и измеряемых) ОБЪЕКТИВНЫХ параметров, по которым можно было измерить художественность. Есть некие догмы, которые в силу самосохранения человеческая культура (как саморегулирующаяся система) обозначила (но только обозначила!). Я говорю о понятии «классика». Она родимая является неким стержнем, условным эталоном. Почему условным? Да потому, что классический «квадрат Малевича» и «Джоконда» немного, скажем так, разные произведения, как и «Машина времени» Уэллса и «Война и мир» Толстого. Как видите, единого стандарта найти невозможно. То же самое и с современной литературой. Поэтому призываю не спорить на этот счёт. Время всё расставит по своим местам.
Главный герой.
И опять всё дело в личном восприятии. Мне, как и Фантому (а думаю, с этим согласится подавляющее большинство разумных людей) больше по душе чистые, благородные и сильные герои. За таким героем приятно следовать, немного завидовать ему и прочее. Такова человеческая психика, что даже самый негодяистый негодяй, занимающийся грабежами, ассоциирует самого себя с Робин Гудом. Потому вполне справедливо некоторые негодуют, когда видят главных героев из серии «Саша Белый» и «Бонни и Клайд». Я думаю, большинство из нас просто устали от того вала негатива, что выплеснулся на нас в конце прошлого века. Но всё же… Так уж плох Лёд? Я имею в виду, его как личность.
Уважаемый Фантом, сравнил его с кадровым офицером Сварогом. Согласен, некоторые различия есть. Перво-наперво стоит вспомнить о том, что Лёд больше пьёт. Ай-я-яй! Это же прямая пропаганда алкоголизма! Сварог тоже выпивал, но не в таких же количествах! И потом он всегда себя контролировал, да и пил благородные (всё больше) напитки, а не бодягу. Однако же, Сварог как-то сразу попал в «графья», а Лёд в несколько иное (не будем смущать дам) место. И окружение у них несколько иное. Хотя, конечно, культуры у Льда поменьше. Готов ли он убить каждую секунду? Готов. Но и маньяки го записывать тоже было бы слишком. Сердце – кусок льда? Чего только не скажет женщина. А она сама-то в это сердце сумела заглянуть? Сумела достучаться до него? Лёд мог бы бросить напарника, но зачем-то вернулся за ним. Скажите, голый расчёт? Не соглашусь. Вот посмотрите одни из эпизодов боя:
Видимо сочтя, что наибольшая угроза исходит от лучниц, колдун выбрал целью именно их. Из камышей вылетела тень и, растягиваясь, понеслась в нашу сторону. Не теряя ни мгновенья, я подскочил к Шурику, и, подставив подножку, толкнул его на Макса. Мы рухнули на дорогу, валькирии метнулись в стороны от набравшего скорость облака тьмы. Тень прошла над нами, краями зацепив Шестакова и Леща.
Зачем скажите «эгоистичному, холодному ублюдку» понадобилось тратить драгоценные секунды, чтобы спасти двоих людей, одного из которых он едва знает? И таких «незначительных» штрихов, характеризующих характер Льда очень много. Просто некоторые читатели их не хотят замечать, а обращают внимание только на то, что уже приготовились увидеть. И это тоже понятно. В психологии это называется «негативная установка на восприятие».
Как давно появились люди в Приграничье?
Очень много споров ведётся вокруг этого посыла. Тут и развитие «псевдо-экономики», и овладевание навыками изготовления амулетов и «мутирование» в магов и колдунов. Мне кажется, автор намеренно не стал заострять на этом внимания. И в основном потому, что тогда пришлось значительно отвлекаться от сюжета на «прополку» ИСТОРИИ Приграничья. То есть появилось очень много «объясниловки» и книга в 400 страниц растянулась бы на все 800. Представляете тот же сюжет в таком объёме? Был бы драйв? Сомневаюсь. Однако есть и минус – возникает много вопросов у читателей, привыкших к сноскам, глоссариям и прочим «костылям» воображения. Подобный тип читателей настолько привык к тому, что ему кладут в рот разжёванную пищу, что замечает только одну фразу: «Люди появились здесь не так давно (за точность не ручаюсь)». И не видит другую «вилку», которую нам любезно оставил автор:
« - Всё в порядке, - принял решение я. Нормальная монета. Год чеканки 1831. Вес 4 золотника и 21 доля, если в граммах, то примерно 18. А что побитая, ничего страшного, стоимость её это почти не уменьшает»
Откуда в Приграничье монеты царской чеканки? Да еще в таком количестве, что их используют (наряду с другими) в качестве платёжного средства? Читатель, не хочешь подумать? Лень? Понимаю. Автор должен (нет – обязан) всё разжевать и отфиксировать. Опять же мы сталкиваемся с двумя подходами? Я привык домысливать картинку, а кто-то тратит усилия лишь на то, чтобы кинуть в рот очередную порцию попкорна. Все мы разные…
Цитата: Теперь общее, не надо обзывать эту книгу боевиком класса "Б" - это не так, уж простите, но успех книги или фильма определяется ее покупаемостью, т.е. интересом для читателя.
Класс закладывается при создании и никак не связан со сборами. Вспомните Ворон, Ведьмы из Блэр и прочее. Все это чистый Б, по разным причинам, обогнавший по сборам многие фильмы А класса.
Цитата: По-поводу знаний, на Земле эти люди никакими экстрасенсорными способностями не обладали. А в Приграничье получили. Вроде в книге не было никаких магов делающих странные пасы руками и читающих заклинания на свитках. Все было прозаичнее, управляли какими то потоками силы, маги жили вблизи силовых узлов и тд. А насчет некромантов - вот попал человек в Приграничье и получил способность (или предрасположенность) мертвых поднимать, (может это вообще одна из форм тамошних болезней?), тут и учиться особо не надо.
Поднятие мертвых, как форма болезни. Сразу вспомнилась цитата "Иван Васильевич. Когда Вы говорите, то кажется что вы бредите" Прочитайте НАЧАЛО спора. Если для Вас мгновенное перерождение людей в некромантов это ПРОДУМАННЫЙ ход - дальнейшая дискуссия бессмысленна.
Цитата: Подобный тип читателей настолько привык к тому, что ему кладут в рот разжёванную пищу, что замечает только одну фразу: «Люди появились здесь не так давно (за точность не ручаюсь)». И не видит другую «вилку», которую нам любезно оставил автор:
Наличие золотых монет царской чеканки в 21-м веке вполне возможно. Наличие военных баз с запасами горючего в 18-м веке нет. К тому же Лед попал в приграничье НЕ ПОЗЖЕ перестройки, так как Горбачева он помнит.
Субъективное восприятие главного героя - есть вещь очень важная и по определению субъективная. Мне герой НЕ понравился, Вам он понравился. Маньяком я его не называл - просто чистый убивец. По поводу сравнения со Сварогом, если бы в кабаке к Сварогу пристал местный отморозок - получил бы в глаз. Лед же в одном кабаке троих просто сразу перестрелял, в другом при первом базаре бьет оппоненту вилкой в висок. Именно поэтому в приличные места его стараются не пускать. Для Вас такое поведение героя нормально? Ну и замечательно. Кладет герой штабеля трупов - ну и пусть кладет. Его и автора выбор. Я и кнопка F8 сделали СВОЙ выбор.
По поводу всего остального можно ДОЛГО спорить, только вот зачем? Я буду говорить, что НЕЛЬЗЯ БЫСТРО найти развалины северных городов, потом найти в них магические артефакты, потом понять КАК они работают и наладить их производство и перезарядку. В ответ буду слышать А) Это фентези, в нем все возможно, БЫСТРО нашли и БЫСТРО наладили. Не нравится - читайте английский словарь - там все понятно. Б) Так оно все и было, Вы просто не понимаете. Читайте 137-ю страницу. Там все обьясняется.
Мои робкие попытки сказать, что такие вот ОБЬЯСНЕНИЯ проходят по категории магических роялей-агрономов вместо ПРОДУМАННОСТИ, отметаются небрежным мановением руки. Ну и бог с ним. Доказать НЕПРОДУМАННОСТЬ СОЧЕТАНИЯ (ключевое слово СОЧЕТАНИЕ): наркосиндикатов со своими службами доставки, подстраховки и распространения *** бумажных рублей в качестве зарплаты, непонятно кем выплачиваемой *** обилия нечисти в ЗАМЕРЗШИХ лесах и болотах, не едящей зимой, так как нечего, и не едящей летом (период летней спячки)*** 10-ти месячной зимы и сельского хозяйства***могучих некромантов и серых перевертышей, которые упоминаются ОДИН раз, и которых все жутко боятся (потом автор про них благополучно забывает)***прихотливой карты местности, где вся нечисть живет по северным границам города и НЕ ЖИВЕТ по южным, чем люди совершенно бессовестно пользуются (а нечисти все равно где жить - см. питание нечисти)*** обычных РУССКИХ людей ВДРУГ переродившихся в магов-колдунов-ведьм***многочисленных бандитских шаек, непонятно кого крышующих***креветок и ананасов, попадающих в этот мир эшелонами***жутких интриг, возникающих на пустом месте вокруг абсолютно непонятного мегаамулета***эльфоподобных валькирий из клуба женской самообороны и вампиров, у которых отрастают ОТРУБЛЕННЫЕ ГОЛОВЫ, так как помимо двух сердец, у них еще два мозга, один в голове, а второй похоже в заднице, и именно оттуда он и прорастает***волшебных амулетов с ультраподзарядкой и компьютеров на волшебном электричестве etc ... короче - ВСЕЙ ЭТОЙ ДИКОЙ МЕШАНИНЫ ИЗ ВСЕГО, ЧТО АВТОР ПРОЧИТАЛ К 2003-МУ ГОДУ мне удается только Валету, который и САМ это понимает. Все остальные считают меня придирой, старым занудой и драною калошей. Да и хрен с ним. И закончим на этом.
Цитата: А эта книга вызвала интерес, даже на форуме бьемся... :).
Цитата: Плюс ко всему ночью прочитал книгу намного сильнее и продвинутее чем «Сага о сене и колдунах агромномах» и интерес ко «Льду» окончательно угас.
Вот оно. И правда. И я вот прочитал кой-чего. А.Парфенова "Город и Ветер". И всех агрономов как ветром сдуло. В замерзшее болото. Где им и самое место. Это, конечно, не боевик, в прямом смысле этого слова, но главные герои СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ. И, что характерно, при любых конфликтах нету у них мысли СРАЗУ ЗАРЕЗАТЬ оппонента. И вообще, СОВЕРШЕННО другой уровень изложения. СОВЕРШЕННО другие взаимоотношения и СОВЕРШЕННО другие герои. В общем, лед растаял и сугробни разбежались.
Резюме. 1. Узнал, что нечисти не нужна пища как таковая. То есть она может есть, а может, что характерно, не есть БЕЗО ВСЯКОГО вреда для своего организма. Теперь будет легче читать многие "продуманные" книги. 2. Получил имя нового многообещающего автора, что радует - не с Самиздата.
Цитата: Прочитал первую книгу из серии Короли Хаоса "32:Агония мира", Владимира Брайта. Скажу сразу, не любитель жанра, так называемой, боевой фантастики. Но эта действительно очень понравилась и объясню почему.
Отправил запрос в соотвествующую структуру, из каковой и получил три книги вышеупомянутого писателя. В сочетании с трилогией Парфеновой и новым сборником рассказов о тайном городе от Панова - есть чем заняться.
Как говорится - всем спасибо за внимание. Всем удачи на льду.
Версия для печати
Послано - 18 Фвр 2006 : 13:52:31
. Но это - личное, так же как и нелюбовь к героям-отморозкам.
