Послано - 13 Окт 2005 : 21:11:40
ИМХО. Автор, который построит свое произведение на теме "Окончательное решение эльфийского вопроса" подвергнется такой атаке общечеловеков, что станет знаменит, как Владимир Сорокин и обогатит свое издательство.
Цитата: ИМХО. Автор, который построит свое произведение на теме "Окончательное решение эльфийского вопроса" подвергнется такой атаке общечеловеков, что станет знаменит, как Владимир Сорокин и обогатит свое издательство.
Окончательное решение эльфийского вопроса вряд ли существует. Все равно оно будет однобоко-людским. Вот был бы в соавторах эльф (мечтательно)... тогда можно было бы даже признать объективным тако решение...
Послано - 14 Окт 2005 : 00:40:49
2 solo В человеческой истории уже был случай успешного решения неандертальского вопроса, именно однобоко-людского и поголовного...
Цитата: 2 solo В человеческой истории уже был случай успешного решения неандертальского вопроса, именно однобоко-людского и поголовного...
Судя по тому, что остались упоминания о встречах с эльфами, гномами, драконами и другими фэнтезийными существами - в нашем мире наши предки успешно решили не только проблему неандертальцев. В литературе - решения успешное общечеловеческое решение эльфийского вопроса началось с Толкиена - всех эльфов к Манве, т.е. в Валинор...
Послано - 15 Окт 2005 : 13:27:35
Я тут обнаружила довольно забавную интерпретацию того, что собой представляют эльфы на самом деле. На СИ появилось творение М. Высоцкого "Помогите найти". Так вот, оказывается эльфы - это... вампиры. О, как!
Цитата:И если сейчас выбирая между книжными чистыми эльфами и грязными людьми, ЧЕЛОВЕК выбирает эльфа, не случится ли однажды уже в реале так, что он предпочтет чистенького, аккуратного и политкорректного иностранного окупанта неумытому соотечественнику?
Зачем валить в одну кучу книжные предпочтения и патриотизм? ИМХО, это настолько... странно... что даже не вижу смысла в контраргументации. Предлагаю все-таки суп отделять от мух и не сравнивать несравнимого.
Цитата:Каждый должен однажды решить для себя - кто ему СВОЙ. На примере литературного героя, при выборе политической ориентации или в уличной драке - РЕШИТЬ. Нет ничего хуже метаний и попыток стать своим среди чужих.
Не загоняйте себя в ловушку идеализма. Каждая книга - это отдельный мир, который проживаешь ОТДЕЛЬНО вместе с ее героями. В одной книге у СВОИХ вполне могут оказаться остроконечные уши, в другой - зеленые клыкастые рожи. Причем, в обоих случаях ЧУЖИМИ вполне могут быть люди... только вот не стоит относиться к этим людям как к соплеменникам. Эти люди - суть такой же плод авторской фантазии, как и эльфы, орки, гоблины и т.д.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 19 Окт 2005 : 04:07:49
2 Lana Вампиров можно подать как эльфов, если захватить контроль над средствами массовой информации. Достаточно купить или запугать дюжину талантливых менестрелей, - и эльфы самые белые и пушистые...
Цитата: Вампиров можно подать как эльфов, если захватить контроль над средствами массовой информации...
Лично я - не встречал ни одного приличного ельфа. Как правило это были весьма неопрятные и малоприятные существа, нагрузившиеся элем до самых кончиков своих омерзительно остреньких ушек.
Послано - 20 Окт 2005 : 04:29:00
Вполне вероятно, что с точки зрения неандертальцев кроманьонцы и были эльфами. А уж затем, в результате длительных межрасовых (межвидовых?) контактов, образы эльфов-кроманьонцев перекочевали в эпос кроманьонцев-людей. Изначально - в целях самовосхваления перед "низшими", затем - в целях создания качественной родословной (мифы об Атлантах). Неандертальцы же "превратились" в троллей.
Отредактировано - mobydick on 20 Oct 2005 04:32:35
Послано - 13 Марта 2006 : 14:57:21
Ух, как я их не люблю! Прям как вампиров! Кстати, они по-моему во многом похожи. Надменные, самовлюблённые, утончённые, блин. Аристократы одним словом.
Цитата: Ух, как я их не люблю! Прям как вампиров! Кстати, они по-моему во многом похожи. Надменные, самовлюблённые, утончённые, блин. Аристократы одним словом.
Ну, вот, наконец, всё и выяснилось: даешь революцию, власть - "простым смертным", бей аристократию и буржуев! И чем вам аристократы (а заодно и эльфы) не угодили? Уж не тем ли, что на их фоне смотритесь блекленько и грязненько?
Послано - 13 Марта 2006 : 17:51:56
Velz, а вот на лица мы на форуме не переходим! Никаких, пожалуйста, предположений о внешности, мыслительных способностях и моровоззрениях Хранителей! Это я тебя как Инквизитор прошу.
Цитата: Velz, а вот на лица мы на форуме не переходим! Никаких, пожалуйста, предположений о внешности, мыслительных способностях и моровоззрениях Хранителей! Это я тебя как Инквизитор прошу.
Буду резать, буду бить...
Принято. Вашей трактовки у меня и в мыслях не было. Была попытка сказать, что ЛЮДИ (в целом как народ и никто лично) на фоне "аристократических" расс заметно проигрывают (при этом все одинаково зеленые, ни тёмных ни бледных).
Всем Хранителям, кого задело мое сообщение (в любой формулировке) мои искренние извинения.
Цитата: Была попытка сказать, что ЛЮДИ (в целом как народ и никто лично) на фоне "аристократических" расс заметно проигрывают
Velz, за что же Вы ЛЮДЕЙ то не любите. Извиняет только арситократический, как синоним вымирающий. ИМХО, традиция пушистых эльфов и вампиров - в корне не соответствует действительности. Правильные эльфы, например, у Фрая или у Свиридова. Кроме того, как много общего у эльфов и вампиров вообще - острые ушки и зубы, вытянутое лицо, бледная кожа, длинный срок жизни и т.д.
Послано - 15 Марта 2006 : 09:21:13
Э-не. Я людей тоже не люблю, но по другой причине. А эльфы на мой взгляд слишком уж высокомерно считают себя "высшей" расой. А другие в связи с этим выставлятся мужиками-лапотниками.
Цитата: Извиняет только арситократический, как синоним вымирающий.
Вот, вот! Не бейте их ногами! Их в Красную книгу надо заносить! Реликтовые зверушки!
2 vsteers Про Свиридова ничего сказать не могу, а Фрай много по чему прошелся. Кстати, эльфы по Фраю у меня нареканий не вызывают: грубо говоря просто разные временные потоки. Если мне не изменяет память, то у Фрая когда-то давным-давно эльфы тоже были белыми, пушистыми и прекрасными. "Опуститься" и обнищать может кто угодно (равно как и выродиться, деградировать и т.п.), в т.ч. и "аристократы".
Цитата: Кроме того, как много общего у эльфов и вампиров вообще - острые ушки и зубы, вытянутое лицо, бледная кожа, длинный срок жизни и т.д.
О, да! Список можно продолжать до бесконечности. У меня даже возникал вопрос не разные ли это интерпритации одного явления.
Цитата: Velz, за что же Вы ЛЮДЕЙ то не любите.
Ну, во-первых такого утверждения с моей стороны не было. Людей тоже можно хорошо приготовить ;) Во-вторых, как это не прискорбно, ЛЮДИ (в целом как народ и никто лично) рядом с эльфами-вампирами действительно выглядят "мужиками-лапотниками", пусть порой и довольно положительными. В-третьих, но не в последних, эльфы/вампиры/драконы (ИМХО: представители "аристократических расс") просто КРАСИВЫ (и внешне, и не только). Им не обязательно быть "белыми и пушистыми", пусть будут сволочами, но КРАСИВЫМИ. Например, для меня один из любимых героев полукровка (а точнее четвертькровка) Морли Дотс (Глен Кук, серия про Гаррета). Сволочь? И ещё какая! Но ведь эстетичен, ...! Предать тоже можно красиво. Насколько это морально с нашей точки зрения - другой вопрос.
2 Аристарх Михалыч То, что эльфы и Ко считают себя "высшей рассой" - так чего ж обижаться-то? На людей с манией величия как-то не обижаются.
Послано - 15 Марта 2006 : 16:01:41
Первая встреча с эльфами помнится состоялась в крутом фентези-триллере изобилующем сценами насилия,зоо- и педофилии и тп. Только в хэппинде бедная Дюймовочка встретила наконец по-настоящему положительных персонажей-эльфов. Правда там они больше похожи на стрекозоидов, но впечатление как о вымирающей расе уже присутствует. Настоящее благородство всегда у людей зело практичных не находит понимания, затем рождается слово *выпендреж*, а далее говорят о якобы заносчивости. Аналог-бей очкариков бо слишком умные! А писатели фты часто неосознанно следуют в русле этих стереотипов создавая востребованные мифы
Послано - 17 Марта 2006 : 14:26:41
По-моему, симпатии-антипатии к эльфам зависят от произведения (то есть от авторского взгляда) . Мне, например, симпатичны эльфы у Раткевич, Панкеевой, Васильева (серия про Большой Киев). И совсем не симпатичны у Пратчетта ("Дамы и Господа"), да и кому такие понравятся? Так что все зависит от контекста.
Кстати, у Васильева в "Технике Большого Киева" мне люди не кажутся привлекательными, потому что они становятся доминирующей расой, вытесняя всех остальных, при этом кроме бойкого размножения и нахрапистости эти короткоживущие ничем позитивным не выделяются. Опять же все мы знаем, на какие действия способны люди в качестве доминирующей расы - войны, уничтожение природы, бездуховность... Если люди пришли на смену эльфам, то вполне достойная замена самим гомо сапиенсам - тараканы...
Послано - 17 Марта 2006 : 15:11:32
2skunsa Про тараканов - это сравнительные скорости размножения, которые - а не интеллект и душевные качества - и определяют успешность вида? :) Или намек на головачевских тараканов-сапиенс от которых мы все произошли? Это единственное, за что я ему почти все графоманство готов простить.
P.S. В ролевках за чистого эльфа играть пришлось только один раз - и тот в боевой раскраске, голый до пояса и с ожерельем из ушей дроу в качестве украшения ;) Вот при нем о "вымирании расы" точно заикаться не рекомендовал бы.
P.P.S. А самые "эльфийские" эльфы все равно у Черри...
Послано - 17 Марта 2006 : 16:32:45
Habilis, нет, я просто сравнила людей с эльфами и провела аналогию. Если люди пришли на смену эльфам, то, по всем показателям, "достойной" заменой людям будут как раз тараканы. Тот же Пратчетт со мной солидарен: его Творец в "Последнем континенте" венцом своей деятельности называет как раз таракана. ;)
Послано - 17 Марта 2006 : 19:21:55
Тараканы не теряют репродуктивную функцию до 3000 рентген, для людей летальная 500. Однако последние события показывают что тараканы тоже уязвимы, видимо экология влияет.Вымирают целыми регионами, хотя раньще от них спасу не было.Только полное вымораживание избы зимой давало гарантиюю
Послано - 17 Марта 2006 : 22:00:21
Я согласен с тем, что отношение к эльфам во многом зависит от авторской позиции, но бывает, что эта позиция со временем меняется. Так к примеру у Сапковского в начале серии эльфы бедные существа загнанные злыми людьми в дикие горы. Ну а в конце выясняется, что они довольно зловредные создания, лжецы и завоеватели.
Послано - 18 Марта 2006 : 01:35:11
Законы выживания диктуют -подлость сильнее благородства. Адам и Ева тоже начинали с невинности- а кто мы теперь? Изгадим все к чему ни прикоснемся. И эльфов в том числе.godargodar
Послано - 18 Марта 2006 : 19:10:55
Относительно эльфов и аристократии.В романе В.Мартыненко "Собачий глаз" эльфы как раз и являются аристократией в государстве Анарисс.
Послано - 18 Марта 2006 : 22:43:43
«Законы выживания диктуют -подлость сильнее благородства. Адам и Ева тоже начинали с невинности- а кто мы теперь? Изгадим все к чему ни прикоснемся. И эльфов в том числе.»
Странная постановка вопроса вы, надеюсь, не забыли что эльфы, вымышленные существа, а не наивные аборигены какого нибудь островка, так что лишить их невинности мы не можем. На моей памяти первым кто вывел, но большую сцену этот народец из кельтских мифов был профессор Толкиен. Во «Властелине колец» эльфы белые и пушистые, но уже в «Сильмарилионе» мы видим, что не все сними так просто. С тех пор авторы разделились на два лагеря. Одни описывали эльфов как неких сверх существ живой мудрых миролюбивых благородных – живой укор глупым агрессивным подлым людям. Другие считали, что с людьми еще не все потеряно и пристальнее присматривались к благородным эльфам, которые совсем не то чем кажутся на первый взгляд. «Зло облеченное в обманные горделивые одежды». Лично мне вторая позиция ближе.
Послано - 20 Марта 2006 : 10:26:50
Любопытная концепция. Чтобы доказать, что с людьми "не все потеряно" надо просто уверить, что и все остальные тоже в грязи по (острые) уши? Если честно, необходимость прибегать к подобного рода аргументации уже свидетельствует, мда...
Цитата: Странная постановка вопроса вы, надеюсь, не забыли что эльфы, вымышленные существа, а не наивные аборигены какого нибудь островка, так что лишить их невинности мы не можем.
Очень даже можем, приписывая всяческие гнусности существам, которых наши предки почитали эталоном доброты и благородства, поскольку очень мало было таких проявлений в их повседневной жизни.
Послано - 20 Марта 2006 : 13:31:00
Хм, сомневаюсь что наши предки считали Ши, или кого не выбирай прообразом литературных эльфов, воплощениями доброты и благородства.. Но дело в общем-то не в этом, так что с окончательным выводом - тем что выделен жирным - согласен.
Послано - 21 Марта 2006 : 00:53:02
Значит, предки считали образцом благородства эльфов? Занятное утверждение :) Я довольно близко знаком с древней мифологией и со всей ответственностью могу утверждать образцы благородства там так же редки, как и везде. Ну а если по теме. В большинстве книг, где эльфы берутся за образец, они живу в обществах напоминающих утопии древних философов. В книгах Перумова так называемые Старшие эльфы, похоже, и вовсе достигли полного коммунизма. Легко в таких условиях сидеть себе в лесу и служить людям живым укором. А попробовали бы сами пожить как люди? Позволю себе привести древнею восточную легенду «Ангелы на небе видели, что люди погрязли в грехах и удивлялись милосердию Бога. Творец сказал: -«Легко вам бесплотным духам осуждать грехи, вы некогда не жили на земле, и не понимаете ее соблазнов». Два ангела решили себя испытать и, превратившись в людей отправились на землю. И вот едва оказавшись на земле, они согрешили с первой же встреченной красивой женщиной, а потом убили мужчину случайного свидетеля их грехопадения.» Полагаю мораль сей басни ясен :)
Послано - 22 Марта 2006 : 01:58:12
"Значит, предки считали образцом благородства эльфов? "
Среди "народцев холмов" встречались на редкость вредоносные. Но, всегда можно сказать, что это не эльфы, а орки и прочие гоблины :) Феи выглядели относительно безобидно - маленькие такие - с крылышками ;), но и с ними были связаны неприятные шутки (ночь протанцевал - века не досчитался). Сидхи были, в своём роде, справедливы. То есть, без суда и следствия людей не мочили и пакостей не устраивали. То есть - без суда. Вот только суд их был - тоже не сахар... Не туда полез, не то видел - пожизненное заключение. Правда - со всеми цивилизованными компенсациями неудобств...
Цитата: Значит, предки считали образцом благородства эльфов? Занятное утверждение :) Я довольно близко знаком с древней мифологией и со всей ответственностью могу утверждать образцы благородства там так же редки, как и везде.
Что то благородные эльфы это уже черта фентези (также как благородные вампиры, деоны и прочая нечисть), а в сказках эльфы все больше хотят обмануть ГГ или у себя подеражать лет 100.
Цитата: Так эльфы впервые у Толкина появились.А до этого в мифологии были описаны несколько похожих видов Фейри.
Ну у Толкиена их тоже местами можно перепутать. Вот, например, в "Хоббите" - показаны исключительно не благородные эльфы. А уж благородство эльфов "Сильмарилиона" - это вообще отдельная песня...
«Меня ведь хлебом не корми, а дай послушать про эльфов!» Сэм Гамги, садовник
Дорогой читатель! Представь себе чудесный лес, где живут эльфы... Зовут его Ясеневый Град, или Яснеград, или Ясный Град – не все ли равно? Там небо сияет голубым золотом над стрельчатыми башнями, похожими на верхушки высоких деревьев, а также и над роскошными кронами, напоминающими крыши дворцов. Там живые дома, что растут прямо из древесных стволов и питаются отходами людской... гм... эльфийской жизнедеятельности. Там великолепные клумбы, где цветут вечнозеленые, вечно-голубые, вечно-сиреневые и вечно-алые розы необычайной прелести и неодолимого запаха... Там даже конюшня похожа на княжеский терем, а конюх – уж такой принц, что мысль передать ему лошадь кажестя настоящим кощунством! Ах! И в этом лесу стоит волшебный дворец, где живет Великий Эльфийский Царь. В этом дворце... нет слов для описания его красот! Достаточно сказать, что полы там – это зеркальные озера, что отражают все сущее, и идешь ты по ним, аки посуху, и расходятся от твоих ног кругами мягкие волны... Ах-х!.. И в этом дворце есть святая святых – царская опочивальня. Там стены завешены живыми гобеленами, на которых картины еще красивей, чем в эльфийском лесу. Там все разубрано и расцвечено драгоценными камнями, а хрустальный буфет в углу сверкает лучшими напитками волшебного мира! А-а-х-х!.. А в самом углу царского ложа гобелен чуть-чуть оттопырен. Если поднять его, обнаружишь сейф с надписью: «Секретные документы». А если открыть – ибо запора на сейфе нет – то вместо документов на верхней полке увидишь графин с мутным самогоном, на средней – початую буханку хлеба, а на нижней – шмат свежего сала. Такой у великого эльфийского царя вкус. Ох!!! Так расправилась с эльфами веселая писательница Ольга Громыко. Не хуже, чем О"Генри – с Омаром Хайамом. Потому как – надоели. Они теперь почти в каждой книге. Они стреляют из луков, красуются перед юными девами и презрительной усмешкой встречают простодушных героев, которым, разумеется, предстоит заслужить их уважение и превзойти в доблести. Они чаще всего одиноки, отвержены своим родом то ли по справедливости, то ли в силу ошибки. Подчас, став жертвой трагических заблуждений, они становятся на сторону Зла и превращаются в Темных, враждебных и бессердечных нелюдей... Они кочуют из романа в роман и служат уже вывеской стандартной фэнтези, а издатели, увидав эту вывеску, без слова размножают пяти- или шеститысячным тиражом любое... не будем уточнять, что. Даже заказывают авторам писать «Мир Толкиена» и тому подобную словомольную продукцию. И ведь пишут! Кому охота, сочинив настоящую, оригинальную фантастику, быть отвергнутым по причине «неформатности» произведения. Лучше уж втиснуться в «мир Толкиена», «мир Волкодава» или «мир Ольги Громыко», совершенно не обращая внимания, как этот самый мир стонет и трещит по швам от подобного насильственного вторжения. Да Джон Толкиен перевернулся бы в гробу!.. Джон Руэл Толкиен создал эльфов из смешных маленьких человечков, помощников Санта-Клауса. Они были раньше просто веселыми карликами с оттопыренными заостренными ушами. А стали символом красоты и мудрости. Но – мудрости и красоты, ушедших и потерянных навсегда... Толкиен сочинял свой сказочный роман между мировыми войнами. Зло, залившее кровью всю Европу и еще полмира, он, как истый англичанин, нашел в Германии и заклеймил ее обителью Врага. Которого, разумеется, общими усилиями победили, но... Его же все равно не убить, не так ли? На глазах всей Европы всего за десяток лет Зло в этой стране начало возрождаться и выросло в страшную угрозу всему миру. Мудрый сказочник это видел еще до 1940 года. И представил свою версию Второй Мировой войны. Она оказалась почти точной. К великому нашему – и его! – сожалению... Толкиен твердил миру, что Зло можно победить, только объединившись. Но кого в мире он призывал к единению? Все народы? Народ – понятие растяжимое. Этнические различия куда меньше разделяют людей, чем непримиримая классовая ненависть... От того, что марксизм вышел из моды, классы не исчезли. И ненависть эта живет до сих пор. Но перед лицом Врага, считал сказочник, надо об этом забыть!.. Надо соединить все лучшее, что есть у аристократии – культуру, мораль и красоту, у промышленников – плоды умелого творческого труда, у крестьянства – честное и неиспорченное сердце. Святая простота... Но он думал именно так. И появились эльфы, гномы и люди... Только англичанин мог создать эльфов. Потому что только в Англии до сих пор живет традиция аристократизма, и достойные люди с детской радостью присоединяют титул «сэр» к своим знаменитым именам, как будто это их возвыситт и протянет серебряную нить к далеким прекрасным временам... которых никогда не было. Эльфы – это мечта об аристократии. Ее олицетворение. До боли яркая ностальгия. Да, их не было, но есть их образ, созданный Великим Мастером. И этот образ зажил собственной жизнью, как картина, сошедшая с полотна в сказке Джанни Родари. Эльфы Толкиена были совершенны: прекрасны, доблестны и свободны от зла. Но... Не только в Англии были аристократы. И судьба их в старой Европе была куда хуже, чем на родине Сказочника. Не говоря уже о своей Родине, взглянем хоть бы на Польшу. Ее древняя шляхетская традиция, ее гордость и кровь предков безжалостно уничтожались с двадцатого года до сорокового, а потом пять долгих лет власти Великого Зла, за которыми не последовало возрождение... И новый сказочник Анджей Сапковский в полной мере отразил эту трагедию в своей версии эльфов. У него эльфы – жертвы людсого геноцида. Они сами, упрямцы несчастные, не желают смириться и быть «уничтоженными как класс», цепляются за свой гонор, готовы голодать, но с «сиволапым мужичьем» не совокупиться!.. И погибают. И предают себя, предавшись Врагу. И трепетные дриады превратились уже в бессердечных лучниц-убийц, а эльфийская дева в ярости разбивает лютню, и бьет певца, и готова передушить всех людей, ибо она больна, весь ее народ болен и умирает, не в силах противостоять – не Злу, нет! – а воинствующему невежеству победившего класса. Знакомо, правда? Но, если не читать сказки Толкиена и не понять сказки Сапковского, эльфы станут просто одним из фольклорных образов. Вроде Бабы Яги. Она, бедная Бабуся-Ягуся, тоже ведь по-разному изображается. На мой взгляд, лучше всех вышло у Владимира Свержина в «Трехглавом Орле» - такой милой Бабы Яги вы в жизни не найдете, не то, что в сказке! И вот – стали эльфы расходным материалом фантастики... Превратились в нарицательный персонаж. Если его использует, скажем, Сергей Садов, то образ приобретает живую кровь, он становится... человеком. Пусть не совсем обычным, но все-таки... А вот у.Самойловой в «Синей Птице» или даже у Лукьяненко с Перумовым (!!!) в чудесном романе «Не время для драконов» эльф – слабое подобие своих великолепных родичей, так, проходная пешка. А над человеческим преклонением перед эльфами авторы откровенно потешаются. Измельчал, однако, «мир Толкиена»... Так, может быть, права Ольга Громыко? Давайте, друзья-писатели, больше не изображать эльфов! Лучше напрягите фантазию и придумайте что-то новое. Например, Человека...
Послано - 23 Марта 2006 : 12:09:45
>> Кстати,никто не может обьяснить,почему в книгах,где ГГ сильно не любит эльфов,почти всегда у него появляется подруга-эльфь?
Есть у меня кое-какие мысли по этому поводу, но вот в приличной форме их выразить не удастся, боюсь :)
А вообще-то для меня эльфы всегда олицетворяли Загадку... "похожее-но-непостижимое". Аристократичность это только последствие.
Версия для печати
Послано - 13 Окт 2005 : 21:11:40
Никаких, пожалуйста, предположений о внешности, мыслительных способностях и моровоззрениях Хранителей! Это я тебя как Инквизитор прошу. 