Послано - 16 Марта 2007 : 22:40:56
OlegZK, я отнюдь не занимаюсь дидактикой. Хранитель попросил меня разъяснить свою позицию - я разъясняю.
Цитата: дело писателя не столько выражать мысли, их есть и так, а вызывать/направлять их, в задуманном направлении
А давайте возьмем классического графомана - Дмитриева (поэт 19 века, притча во языцех). Его творчество тоже навевает мысли. Хорошие мысли о том, что некоторым людям вообще нельзя было перья в руки давать. Это следует расценивать как высший класс поэта? Чтоб никто не догадался, что эта песня о тебе?..
P.S. Причем здесь инквизиторские права? Замечание сделано вовсе не по поводу спора о Панкеевой. И даже не по поводу меня.
Цитата: OlegZK, мир - не мысль. Описание - не мысль, а передача настроения.
Это вам только так кажется. Ваша позиция должна звучать так: все произведения, которые не могут похвастаться центральной директивной установкой -- недолитература. Для вас, получается, важен не сам процесс чтения, а получение из книги неких вербальных установок. Вроде как из "Преступления и наказания": "Центральная идея произведения -- метания Раскольникова: "Тварь я дрожащая, или право имею".
Ваша точка зрения имеет право на существование, но отказывает в жизни множеству литературных (художественных) направлений, которые вовсе не намереваются такие вот установки нести в жизнь. Время морализаторов тургеневского и оскаруайлдовского типа прошло.
Возьмём, для примера, грандиозный по своему замыслу и исполнению роман Толстого "Пётр Первый" -- где там можно найти мысли автора? Он предельно скрупулёзен в отображении жизни высшего сословия 17-го века, но никакой морализаторской или мессианской деятельностью не занимается.
Роман Николая Задорнова -- "Амур-Батюшка". Вроде бы как там описывается противопоставление крестьянина Егора Кузнецова и его дурга/знакомого купчины новорусского Ивана. Так вот на протяжении полутора тысяч страниц и описывается. А что тогда в романе остаётся, кроме этого? Спаивающие эвенков китайцы? Посевная? Борьба хлеборобов за урожай, строительство церкви, пушная охота?
Такую же центральную идею можно указать и в произведениях Оксаны Панкеевой. Например: любовь не имеет границ, но можно искусственно загнать её в ложе ограничений; мерзавцы остаются мерзавцами независимо от места их нахождения; человек сам кузнец своего счастья и т.д. Просто вам, в силу каких-то внутренних причин, всё это не интересно, как мне, например, неинтересны метания Родиона Раскольникова и их взаимоотношения с Соней Мармеладовой.
Цитата: tchr, а что тут аргументировать? Я не вижу мыслей.
Спасибо, разобрались.
Теперь же я поговорю немного о живописи: есть в изобразительном искусстве портретная, жанровая, историческая и пейзажная тематики; а есть натюрморт. Ну так вот, вашими словами можно сказать, что пейзажная тематика и натюрморт, а так же портрет, до кучи -- не могут считаться произведением искусств. Потому что там "нет мыслей".
Намёк понятен?
Так вот, что касается жанра, в котором пишет Панкеева, то условно можно его отнести к классическому определению Романа: "литературный жанр, как правило прозаический, который предполагает развернутое повествование о жизни и развитии личности главного героя (героев) в кризисный/нестандартный период его жизни." Условно, потому, что кроме центральной линии Ольги нас окружают в каждой книге многочисленные второстепенные персонажи, выходящие на передний план повествования. Примерно как в "Войне и Мире".
Послано - 17 Марта 2007 : 11:04:34
tchr, что у Толстого, что у Задорнова основная мысль: вот так мы должны поднимать свою страну, вот за это мы должны ею гордиться. Не говоря уже о множестве второстепенных мыслей. Да, я не считаю натюрморт произведением искусства. Это красивая картинка, не более того. Хотя, некоторые искусствоведы утерждают, что натюрмотры Снейдерса несут внушают мысль о богатстве природных ресурсов Нидерландов. Все может быть.
Процесс чтения для меня важен, не зря я говорила о художественных средствах. Но не менее важна для меня и вербальная установка. Я не отрицаю, что Панкеева написала романы. Я утверждаю, что эти романы созданы для развлечения, а не для развития читателя. Это можно читать, если хочется и нравится стиль, но произведения определенно не останутся потомкам, как тот же "Петр Первый".
Цитата:Я утверждаю, что эти романы созданы для развлечения, а не для развития читателя. Это можно читать, если хочется и нравится стиль, но произведения определенно не останутся потомкам, как тот же "Петр Первый".
+1 думается мне что эти произведения не просто не останутся потомкам, а забудутся , причём крайне быстро, книги подобного рода написаны для чтения в метро и электричке, чтоб не так скучно ехать было
Послано - 17 Марта 2007 : 12:27:24
arhi Надеюсь, что вы неправы. Потому что очень мало книг заставляли меня перечитывать их по кругу в течение нескольких месяцев подряд. И дело тут не столько в мыслях, сколько в эмоциях и языке. Как она волшебно пишет! Первые 3-4 книги просто изумительны. Не смыслом, нет. Мыло, оно и есть мыло. Но кто сказал, что оно не может быть шедевром? Стиль, язык, когда одно слово цепляется за другое, фраза за фразу, и ты не можешь остановиться, оторваться... Только перечитывать :).
Послано - 17 Марта 2007 : 13:09:44
1. За свою достаточно долгую жизнь я читала очень много книг, но только некоторые хочется перечитывать, несмотря на обилие (особенно теперь) доступных новых. Панкеева - одна из авторов, которых перечитывать хочется и можется. То есть, ее книги при повторном чтении не менее интересны. А это достаточно редко случается. 2. Мы с мужем обычно читаем разную фантастику - он предпочитает боевкик, которые я почти не воспринимаю. Но вот Панкеева отлично подходит нам обоим. Для меня это тоже показателькачества книги.
Цитата: tchr, что у Толстого, что у Задорнова основная мысль: вот так мы должны поднимать свою страну, вот за это мы должны ею гордиться.
Фигасе... Может, я других авторов читал? Ни тот, ни другой -- не были ура-патриотами. Собственно, за что я люблю произведения обеих писателей (в отличии, допустим, от того же Олеши), они нигде не выпячивают мораль. И, скажем откровенно, если указанные идеи и идут -- то исключительно рефреном. Или вы на них писали сочинения в то время, когда обязательно было показать руководящую роль партии в сознании крестьян 17 века и деспотичность Петра Первого, саморучно, с Меньшиковым и другими придворными, рубившим головы стрельцам...
Где ещё там "мы должны поднимать и гордиться" -- я не припомню. В "А-Б" грубо говоря, сюжет следующий - Кузнецов со всей семьёй переселяется в Сибирь и начинает поднимать целину. Там он знакомится с самобытными народами, китайцами и ушлым браконьером ИВаном. Егорша сеет хлеб, Иван обманывает бурятов и прочих эвенков. Заканчивается всё прибытием Ивана на личном теплоходе и искусственной сценой его самонеудовлетворенности.
Цитата:
Не говоря уже о множестве второстепенных мыслей.
У Панкеевой, естественно, нет ни первого, ни второго? Ну да. Это же недолитература.
Цитата: Да, я не считаю натюрморт произведением искусства.
Ну вот и ответ. На поставленный вопрос. Т.е. дело даже не в критериях, а в персональной оценке. На сём нашу с вами дискуссию можно закончить. Потому что опираемся мы на разные аксиомы.
Цитата: Это можно читать, если хочется и нравится стиль, но произведения определенно не останутся потомкам, как тот же "Петр Первый".
Ну почему же... Скотта, нашего, Вальтера, до сих пор читаем. Хотя, казалось бы, куда уж -- жанр вымер... Да и что в том "Айвенго"? Дюму перечитываем.
Цитата: Скотта, нашего, Вальтера, до сих пор читаем. Хотя, казалось бы, куда уж -- жанр вымер... Да и что в том "Айвенго"? Дюму перечитываем.
Помилуйте, что же случилось с жанром романа? Жив он, курилка, куда там динозаврам. Дюма, Скотт, Панкеева - все они романы ваяют (ваяли): кто исторические, а кто - фантастические.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 17 Марта 2007 : 15:07:02
Просто в нашей стране беллетристике всегда не везло. (А Панкеева - это безусловно беллетристика. Как и Акунин, например.) У нас этот жанр литературы всегда считался низким. Как в Древнем Риме: трагедия - высокий жанр, комедия - низкий. Но не будем забывать, что по этим критериям в раздел "низкой" литературы попадает множество бессмертных произведений, давно и прочно вошедших в золотой фонд литературы. Вы не поверите, но Пушкинские "Капитанская дочка", "Пиковая дама" и "Дубровский" как раз относятся к жанру беллетристики, просто они написаны столь талантливо, что многие про это склонны забыть. Я ни в коей мере не утверждаю, что сериал Панкеевой войдет в золотой фонд литературы. Но долголетие ее книгам обеспечено. Моя дочь наверняка ее прочтет и полюбит - к гадалке не ходи. ;) Думаю, и ее дети не побрезгуют, а это уже три поколения. Совершенно справедливо ее книги сравнивают с произведениями Вальтера Скотта и Дюма. Они действительно из одной обоймы. Да - развлекательное чтиво. Но хорошо написано, чёрт возьми! Хочется читать и перечитывать. Потому что вкусно! А кому невкусно - нет проблем: слава богу, сейчас беллетристика у нас в фаворе - выбор огромен. Донцова, Акунин, Маринина, Робски - выбирай на вкус!
Послано - 17 Марта 2007 : 15:35:08
tchr, какой вы злой. О Толстом и Задорнове давайте говорить не здесь - все-таки форум о фантастике. Панкеева - это не недолитература, это вообще не литература.
Цитата: На сём нашу с вами дискуссию можно закончить. Потому что опираемся мы на разные аксиомы.
Цитата: Помилуйте, что же случилось с жанром романа? Жив он, курилка, куда там динозаврам. Дюма, Скотт, Панкеева - все они романы ваяют (ваяли): кто исторические, а кто - фантастические.
Помер он. Как таковой. Особенно, что касается "английского классического романа". Это я про В.Скотта.
Стремление отстоять свою позицию вопреки всему - максимализм :) Черное/белое и в шахматах - только цвет клеток-фигур. Встречается и в литературе, но это не единственное и не всеми любимое направление.
Послано - 18 Марта 2007 : 13:56:40
Забавно, что все критики придираются к каким-то мелочам. А то, что американского финансиста порвали с использованием генетически модифицированного шута-мутанта в тёмную - в упор не замечают ;)
Послано - 18 Марта 2007 : 14:12:53
OlegZK Я не понимаю, что вы хотите сказать. Выразите свою позицию по творчеству Панкеевой и по поводу моих претензий ясно и четко. И потом будем спорить.
Послано - 18 Марта 2007 : 14:38:46
Олег я если чесно не понял суть претензий а по поводу творчества Панкеевой выразился достаточно понятно и ясно я считаю это "мылом" ну а к мылу я отношусь соответственно.........
Послано - 18 Марта 2007 : 16:04:45
Mat.Ну не Потанина же,или там Черномырдина рвать.А американца - самое то.Главное патриотично.Да что может быть милее для народу,чем порватый юсовский янковец.Если не веверишь - поинтересуйся у присутствующих на форумах.
Я не любитель спорить. Вы отстаиваете свою точку зрения, как истину в последней инстанции. Нет черного-белого - есть отношение. Вы определились, я определился. О чем спорить? Я только обратил Ваше внимание на то, что Ваша позиция безусловной истиной является только для Вас, как и моя - для меня. Вы с этим согласиться не желаете... Я Вам больше скажу: "демократия" - дерьмо :)
Сумимасэн!
Отредактировано - Terminator on 18 Mar 2007 22:21:35
Послано - 18 Марта 2007 : 19:34:29
А где я говорила, что моя точка зрения - это истина в последней инстанции? Моя точка зрения - это просто моя точка зрения. И у меня есть право ее отстаивать. А вы что же, считаете, что раз со мной не соглашаются, надо замолчать и отойти в сторонку? А о вашей позиции мне вообще ничего не известно. Единственное, что я знаю - это что вам не нравится моя. Как же я могу согласиться с вами, если вы ничего не говорите?
Цитата:А о вашей позиции мне вообще ничего не известно. Единственное, что я знаю - это что вам не нравится моя.
По сумме высказывался довольно много. Повторяться лень :) Резюме не изменится: мне скорее нравится, Вам, скорее - нет. Остальное - обоснование сего. Вторично от впечатления.
Послано - 19 Марта 2007 : 09:55:32
Скажу по себе - первую книгу Оксаны прочёл на ура. А вот дальше не пошло мне. Заигрывание с голубизной... не моё. Да и не поклонник я мыльных сериалов, где нет сюжета, а есть только цепочка микро-эпизодов. Но в то же время осознаю, что народу в массе своей таковое нравится. Ну и что? Мир перевернулся, что ли? (оглядываюсь по сторонам) Да нет, вон он, стоит как прежде...
Послано - 19 Марта 2007 : 16:58:58
А у меня вопросик к nadian. А какая фантастика у вас проходит по жанру литература? А то может у нас как обычно, люди спорят с чем булки вкуснее с корицей или ванилином, а человек за черным хлебом пришел...
Послано - 20 Марта 2007 : 07:21:47
Посмотрел список nadian. Новых авторов там немного :) но даже в этой 10-ке седых патриархов прошлых десятилетий отчетливо видны произведения откровенно развлекательные. Тот же Шекли, почему для вас "литература"? Да и "Понедельник..." откровенно развлекательная книжка. Очень хотелось бы услышать определение понятию "литература" при котором данная топ 10-ка однозначно попадает под определение, а Панкеева ни в коем случае не попадает.
Послано - 20 Марта 2007 : 11:30:52
Бывший, Шекли и "Понедельник" - развлекательная литература. Литература ведь не исключает развлекательности. Главное, чтобы и мысли там были.
Послано - 20 Марта 2007 : 12:46:36
Выше ряд Хранителей привели примеры мыслей в цикле Панкеевой. Было бы неплохо провести аналогичное сравнение с "эталонными" произведениями Шекли и "Понедельником" на предмет их глубины. Если, конечно, мы сможем выработать общее понимание термину "глубина".
Послано - 20 Марта 2007 : 13:07:34
Бывший, вы серьезно ожидаете от меня литературного анализа? Я же не филолог. Руководствуюсь собственными ощущениями, а не какими-либо филологическими исследованиями. Что такое "мысль", можно посмотреть в словаре. Глубину мысли каждый измеряет для себя сам. Возможно, есть и объективные критерии, но я пока не могу их для себя выделить.
Послано - 20 Марта 2007 : 13:39:42
nadian, вычеркнув Панкееву из рядов "литературы" вы сделали довольно таки безапеляционное заявление. Мне хотелось бы увидеть как Вы его аргументируете. Вы привели в качестве примера топ 10 произведений "истинной литературы" в вашем понимании. Среди них есть ряд произведений, которые на мой взгляд достойны называться "литературой" примерно в той же степени, что и Панкеева. В этом я увидел противоречие. Поэтому попросил Вас объяснить в чем вы видете разницу. Вы ответили, что разница в наличии или отсутствии мысли. Теперь мне хотелось бы понять какие мысли вы видете в произведениях "развлекательной литературы", которых нет в обсуждаемом нами "чтиве"? Не думаю, что для перечисления этих мыслей необходимо филологическое образование и литературный анализ. Чуть выше экономист chymera привел небольшой пример мыслей в произведениях Панкеевой. Можно ответить хотя бы в этом ключе. Вас уже просили пояснить, что Вы подразумеваете под отсутствием мыслей в произведениях Панкеевой. Но вы ответили, что невозможно пояснить то, чего нет. Теперь у нас появилась почва для сравнения. Вот произведения истинной "литературы" на одной чаше весов и "чтиво" на другой. Теперь появился шанс с примерами и аргументами в руках подтвердить ваши тезисы, что Панкеева
Цитата: пишет развлекательные книги без особенных мыслей. Да и вообще без мыслей... Но литературой это не назвать... Просто чтиво
А произведения вашей топ 10ки соответствуют вашим же требованиям
Цитата: Литература создается для того, чтобы думать. Она может и развлекать, но основное в литературе - идея. Произведение создается для того, чтобы художественными средствами донести до читателя некую мысль.
В противном случае ваши тезисы уж больно бездоказательны.
Послано - 20 Марта 2007 : 14:40:28
Если вдруг кому-то будет небезынтересно мнение филолога, то я скажу, какую мысль, на мой взглад, можно увидеть в этом так называемом "чтиве". А ту же самую, какую излагал Вильям Шекспир в целой череде своих произведений - от "Гамлета" до "Макбета, от "Короля Лира" до "Ричарда Третьего". Всем филологам известно, чему посвятил свое творчество великий драматург - поискам идеального правителя. И у Панкеевой тоже, представьте себе, прослеживается та же тенденция - поиски тех черт характера, которыми, по ее мнению, должен обладать идеальный король. В образе Шеллара воплотились надежды автора на "доброго и справедливого царя-батюшку". Да у нас добрая треть населения грезит о том же! А вы говорите: нет мысли. Да Панкеева вдохнула жизнь в тот образ, который лелеют под сердцем миллионы людей, причем иногда даже не осознавая этого! Вот тебе и "чтиво"...
Цитата: Выше ряд Хранителей привели примеры мыслей в цикле Панкеевой. Было бы неплохо провести аналогичное сравнение с "эталонными" произведениями Шекли и "Понедельником" на предмет их глубины. Если, конечно, мы сможем выработать общее понимание термину "глубина".
Понедельник, даже без разъясняющей его "для тех, кто в танке" Повести о Тройке, наполнен не только розовыми идеалами труженика будущего (не уходящего - пролетария, а грядущего - мэнээса :) ), но и немалой дозой острой социальной сатиры приправлен. В этом смысле, он - такая же "сказка", как приключения Гуливера ;)
Если раннее творчество Шекли просто нагружено острой социальной сатирой пополам с пророчествами (Страж Птица, Абсолютное Оружие, Я и мои шпики, планета-тюрьма), то поздний Шекли - перегружен восточной философией. То же мне - развлекательное чтиво ;)
Послано - 20 Марта 2007 : 16:05:15
Вдогонку "мнению филолога" ;) Мне и самому хотелось сравнить Панкеевский цикл с творчеством Гомера (поиском идеального героя) и Шекспира (-//- монарха). Но решился - только после специалиста :)
Эльфийская фэнтази - вообще невольно полемизирует с Вильямом. Иногда - явно и недвусмысленно - как Лорды и Леди - Терри Пратчетта. Иногда - несколько тоньше - как в случае с Панкеевой.
Героика квестов Меча и Магии - восходит к Гомеру. Причём, в случае Панкеевского цикла, изрядная доля юмора придаёт "старой песне" вполне современное звучание. Пропорции юмора и героики в цикле - строже, ближе к классическим, нежели, скажем, в Креольском цикле Рудазова. Отсюда и элемент мелодрамы - ни Гомеру, ни Шекспиру - не чуждой ;)
Послано - 20 Марта 2007 : 23:01:50
Бывший Написала навскидку, какие мысли (основнык, не бейте больно) я вижу в любимых НФ произведениях. Список мыслей неполный, некогда серьезно все обдумать: 1. Стругацкие. "Град обреченный" – о взрослении 2. Стругацкие. "Полдень. XXII век." – о прекрасном новом мире 3. Стругацкие. "Хищные вещи века" – о наркотиках и о сытости без духовности 4. Саймак. "Город" – о двух направлениях развития человечества 5. Азимов. Цикл рассказов о роботах. – о логике 6. Лем. "Солярис" – о взаимодействии человека и чуждого разума 7. Дяченко. "Скрут" – о совести 8. Шекли. "Координаты чудес" – обо всем 9. Бредбери. "Марсианские хроники" – обо всем 10. Стругацкие. "Понедельник начинается в субботу" – о правильном отношении к работе :-) Кстати, пока что я не вижу ваших аргументов против. А ведь три поста уже.
skunsa, я и правда не смотрела с этой точки зрения. Вероятно, потому что мне трудно представить идеальным правителем человека, лишенного эмоций, каким почти до середины серии является Шеллар. Если это и есть мысль произведения, то она весьма неприятна. Получается, что надо ничего не чувствовать, чтобы быть хорошим правителем.
Послано - 20 Марта 2007 : 23:25:08
"Во мне, а не в писаниях Монтеня, содержится все, что я там вычитываю" (Блез Паскаль). Автор пишет свою "мысль", читатель находит свою (бывает даже, что и совпадают . Зритель - полноправный участник творения. Любое произведение внутри меня всегда больше, чем снаружи, ибо обрастает огромнейшим количеством лично моих, уникальных связей. (Неужели не помните, какими яркими, драматичными казались в глубоком детстве примитивные детские сказки? Теряем мы фантазию с возрастом... ) Если книга не попала к Вам внутрь, значит это не ваша книга. Она лежит снаружи, ее можно препарировать - не жалко. А вот если она - часть Вас, Вашей души, Вашей личности..... (тогда на любое негативное "фи" первая непроизвольная реакция - "сам дурак" ) Это не "мысли нет". Это Вы ее не нашли. Потому что "не Ваше и не понравилось". Понравилось бы - нашли бы, даже если б не было Еще: ЛЮДИ РАЗНЫЕ (как свежо и оригинально!!!) ЗА ОДНО И ТО ЖЕ (!!!) одни ругают, а другие благодарят. Кому-то "резонируют" книги с глубоким философским подтекстом, ярко выраженной сюжетообразующей идеей и т.д. и т.п. (типа Олди). Нравится. Уважаю. Восхищаюсь. Читаю с интересом. Но это - НЕ МОЙ автор. А Панкеева - мой. Такой вот ненавязчивый теплый, уютный поток фантазии,нюансов взаимоотношений, полутонов, намеков, случайных ассоциаций... Что хочу, то и найду. Любую "мысль". Стиль построения фраз. Законы мироустройства (НИКАКИХ ПРАВИЛ!) Возможно все. И техника, и магия. Смерти нет. МОИ авторы не убивают героев. Даже если вынуждены убить, все равно найдут способ вернуть (Макс Фрай - тоже МОЙ автор). Такой стиль не может быть законченным произведением по определению. Только сериал. Бесконечный. "Счастье - это когда любимая книжка - толстая!"
Отредактировано - lacerrta on 20 Mar 2007 23:33:26