Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Ошибки и штампы в фантастике и фэнтези - 1
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 14 Июня 2005 :  22:41:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Образцовым сборником фэнтезийных штампов, я считаю «Арвендейл» Злотникова, причем это ни в коей мере не умаляет мамой книги. Там навскидку такие штампы:
1) Супер ГГ с двуручным мечом за спиной
2) ГГ - могучий маг не знающий своей силы
3) ГГ – отпрыск королевского рода не знающий об этом
4) ГГ – юноша лет 16-18 являющийся мастером меча
5) Гоп-компания спутников ГГ, включающая гнома и эльфа
6) Эльф ессно то же королевского рода
7) Пьющий и ругающийся гном
8) ГЗ – очень странный человек, обожающий наступать на все грабли в округе
9) Принцесса которую надо срочно от чего нить спасать и дарящая свою благосклонность герою (надо понимать, что когда ГГ станет вааще крутым, последует пирок со свадебкой)
10) Путь становления ГГ – ученик-суперученик-мастер-супермастер-никого круче нет.

Уфф… Вообще там вся книжка из штампов. Молодец Злотников! Уважаю!

А вообще, ИМХО, в фэнтэзи есть три столпа, от которых пошли как минимум 70% штампов: Толкиен, Говард и компьютерные игры года так до 1998 года.


Жизнь игра! Воплощение хреновое, но графика офигенная!!

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 14 Июня 2005 :  23:19:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
vladj, класс! я смеялси и плакаль! :-)))

Боле всего в твоём списке порадовал «могучий маг, не знающий своей силы» — это крутой штамп, всем штампам штамп, ибо один из самых «разляпистых»! :-))

Ну, вот, кажется, даже цельную рубрику для фэнтези-штампов можно обозначить.
«Магия по несознанке» — самая удобная ширма для авторского произвола и авторской безграмотности, факт. И читателю-книгоглотателю безмерно нравится, ибо архетип Ивана-дурака задействован этим штампом на всю катушку. ;-)
«Сила аж прэ!» — Ничего, что я говорю по-французски? :-))

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  01:35:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
duc
Не уверен насчет целесообразности создания отдельной темы по разбору штампов и ляпов, связанных с оружием и боевыми составляющими книг. Поскольку это, в основном, обсуждалось (и периодически обсуждается) в других темах форума. Например, давеча в "Оружие-2" шла речь про Алекса Орлова и заявленную им в какой-то книге бронебойную способность медных стрел. Споро так разобрали, резюмировали: "ерунда", поставили точку. Вот и все...

vladj
Порадовался. Честно. Жаль, не могу ничем дополнить, поскольку не читал означенной книги... или не жаль? Хм...

А мне вот даже трудно сейчас однозначно сказать какое фэнтезийное произведение для меня является лидером по части штампов, шаблонов и ляпов... Нормановская серия про Гор (брошенная после четвертого романа еще в том возрасте, когда почти любая фантастическая книга притягивала как магнит). Или "Живой щит" Дмитрия Воронина? Я вот думаю, может притащить на Архивы подборку журналов "Фантастика и приключения" и "Метагалактика"? Уж вот где реально есть произведения, имя которым Штамп. С большой буквы "Ш"... хотя, надо признать, попадались и любопытные вещицы.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  15:01:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вот еще что вспомнил совершенно неожиданно... даже полез давеча в первоисточник - проверить. Когда-то небезызвестная Мария Семенова обратила внимание на еще один любопытный штамп, касающийся оружия, весьма распространенный в фэнтезийной литературе и кинематографе (в том числе - околоисторическом). Этот штамп - образ женщины-лучницы, а то и не просто женщины, а хрупкой такой девушки, которой боевой лук почему-то подходит в нашем представлении больше, нежели тяжелый железный меч.
Так вот, вспоминая о том ЧТО в действительности представляет из себя боевой лук наших (и не наших) предков... бедные хрупкие эльфийки...

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Joda
Мастер Слова



1068 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  16:14:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Э-э-э-э-э, Eki-Ra, тут ты несовсем прав Это я про эльфиек. Везде считается, что у эльфов посто особая магия, помогающая им быть непревзойденными лучниками. А что это магия дает.... Кто-то из авторов придумывает. кто-то нет. Так что, может этим эльфийкам не нужны особо тугие луки Или наоборот - с помощью этой магии он будет тугим для всех, кроме них.
Простора для фантазии много

Иначе придется докапываться и до гномов с их крутыми кирками, которые входят в камень, как в масло

============
Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  16:53:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Joda
Хорошо, эльфиек жалеть перестаю. И в самом деле - магия, такая штука... тонкая...
Но вот плакат с рекламой фильма "Король Артур" прямо-таки встает перед глазами. А уж в компьютерных игрушках Лучница - один из самых типичных персонажей при выборе героев фэнтезийных "бродилок-рубилок" а-ля "Дьябло". Наряду с могучим Варваром и глубокомысленным Магом.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Koonri
Хранитель



348 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  17:18:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra , здесь вообще надо быть осторожным, а лучше бы спросить у кого-либо, кто занимался хотя бы спортивной стрельбой из лука. Дело в том, что спортсменки-лучницы - не редкость. Да, спортивный и боевой лук могут отличаться (хотя и это очень уж специфичный вопрос, чтобы вот так рассуждать), но возможно там требуется больше сноровка, умение и т.д, чем просто мышечная масса - поэтому могут быть (а могут и не быть) опрометчивыми заявления, что женщинам овладеть луком труднее.

Всего хорошего...

Joda
Мастер Слова



1068 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  17:26:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"А баба Яга против" Это я к тому, что ниже опять буду супротив.

Насчет мощных луков, тут спорить нечего. Также ничего не скажу против азиатских луков и соответсвенно лучниц в азиатском войске - просто не в курсе.

Только ведь луки тоже варьируются по силе натяжения и даже мужик, если он обычный пахарь, не смог бы натянуть многие из луков. Так что дело в типе лука и в тренированности.

В Японии женщины стабильно были лучницами. Имею в виду не крестьянок, а жен и дочерей воинов - они тоже участвовали в постоянных боях.
То же самое можно сказать про женщин скифских племен.
А вот про индейцев, хотя детское представление - что индеец и лук неразрывно связаны , ничего не слышал

============
Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  17:28:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Хм, мне кажется, что нужно развести в разные стороны — всяких амазонок (которые как воины отнюдь не хрупкие, даже очень не хрупкие, могут врезать так, что мало не покажется, свою собственную хрупкость враз почуешь) и эльфиек (которые обыкновенно … не хрупкие тоже, хотя обычно не дерутся, а издали стреляют, тоже несколько неприятно, кажись; подозреваю, что и в драке могут ручку будь здоров приложить к подвернувшейся морде лица).

Если эльфийская дама чёрти-сколько лет упражняется стрелять из своего лука, то какая ей особая магия нужна?
То есть, можно и с магией. Но можно и без — в силу обыкновенной тренированности.

А вот «хрупкость эльфов на вид» — магия. Магия восприятия. Не знаю, правда, это эльфы магичат, писатели или сами читатели? Трудно разобраться сходу. ;-)

Koonri
Хранитель



348 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  17:53:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Joda , даже если и не было лучниц у азиатов и индейцев - это тоже ни о чем не говорит. Культурная и религиозная традиция - очень сильная вещь. До недавнего времени женщин вообще среди многих профессий не было, в Иране они до сих пор не могут выходить из дому без сопровождения мужчины. Более того, негры-мужчины в Америке годов до 60-х тоже принципиально не попадали в определенные области - просто культура и политика такая была. Поэтому очень трудно так сразу провести грань между социально-культурными и объективно-биологическими ограничениями


Всего хорошего...

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  18:13:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Koonri, знаешь, тут нужно брать в расчёт физиологические особенности, не только культурные.

У каких-нить чудо-юдо пауков самки намного сильнее самца. (Как они живут? Понятно, совсем-совсем недолго. Жертвы природы.)
А у человеков и эльфов мужи сильнее жён. При одинаковой тренированности одинакового роста и веса муж показывает обыкновенно лучшие результаты, чем дама. Исключения возможны только в меру индивидуальной одарённости к делу.

И ещё насчёт эльфов.
У них мышечные волокна, связки и костная ткань могут заметно от человеческих отличаться, то есть у них действительно может быть более поджарый вид, чем у человека, который способен выполнять аналогичные действия, в частности стрелять из лука.

Joda
Мастер Слова



1068 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  18:14:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Koonri А к чему ты это сказал?

Я приводил примеры из истории в противовес высказыванию, что женщина-лучница - штамп, причем, как я понял высказывание Эки-Ра, штамп маловвероятный в реальности.

============
Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.

andros
Хранитель


Russia
959 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  18:33:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Малюсенькое замечание. В большинстве компьютерных игр на тему Меч/Магия для хорошего лучника показатель ловкость гораздо важнее, чем сила. А в этом слабый пол ежели и не превосходит нас на голову, то уж и не отстает никоим образом.

Отредактировано - andros on 15 Jun 2005 18:34:26

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  18:39:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
А кто-нить многочисленные примеры «хрупких лучниц» привести может?
Я сам не могу.
В силу этого подозреваю, что Семёнова погорячилась.

(А дама — тренированная, а не хрупкая — могла вполне тренироваться именно с луком, а не получать универсальную воинскую подготовку. Никакого противоречия тут нет, что она именно с луком, а не с копьём и мечом.)

ЗЫ. Это больше похоже на какой-нить редкий «ляп», чем «штамп».
Кажись.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  18:48:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
andros, не-а, нучуточки ничуть! Мы ловчее дам! Факт!
Лучники ловчее лучниц.
И стрелки из винтовки ловчее стрельчих.
Однозначно!
(Посмотри на результаты соревнований.)
Что отнюдь не означает, что более низкие результаты — вообще низкие. Только относительно низкие.

Если не брать как вид спорта питие крови кружками из ближнего своего, то мущщины ловчее дам-с.
Просто на войне мужей не всегда количественно хватает. Приходится приобщать и слабый пол к мужскому делу.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  19:11:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Уважаемые Хранители. Чувствую, вы, что называется, "не рубите фишку". Могу ли я представить себе женщину с луком в руках? Да легко! Точно так же, как я могу себе представить женщину-культуристку или женщину-штангистку, или... Достойные, речь ведь не о ВОЗМОЖНОСТЯХ женщин идет, равно как и не о упомянутых выше возможностях здоровенного мужика-варвара битый час кряду крутить "мельницу" мечом-двуручником. Да почему бы и нет?! Ведь этот варвар не кто-нибудь, а сам легендарный Конан!
Друзья... речь-то идет о ШТАМПАХ. А женщина-лучница - это именно ШТАМП. Именно потому, что, как упомянул уважаемый andros, в компьютерных играх для владения луком нужна ловкость, а никак не сила.
ШТАМП именно потому, что лук нередко автоматически воспринимается как "оружие слабого", тогда как меч - это "оружие сильного". Ужели я не прав?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Koonri
Хранитель



348 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  19:17:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Joda , вообще-то это я с тобой полностью согласился и помимо того поддакнул тебе же, что даже отсутствие примеров может не служить доказательством обратного :)
duc , спортивные соревнования могут быть некорректным показателем. Если на десять профессионалов-парней этим спортом занимается одна девушка, и то любительски - это может не отражать соотношение потенциалов. Среди моих знакомых было несколько ребят, серьезно занимавшихся спортом, а вот знакомые девушки - больше для поддержания формы. Нет, я ни в коем случае не утвердаю обратного, ты можешь быть полностью прав - просто не уверен я в том, что результаты этих соревнований корректно брать за основу для выводов по теме :))

Всего хорошего...

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  19:29:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Не-а, Eki-Ra, не прав.

Простой вопрос — почему даму обучают преимущественно стрельбе из лука, а не орудованию мечом?
Потому что это оружие дальнего боя. А в ближнем бою у дамы уцелеть на порядок меньше шансов, чем в дальнем — против того же мечника или копейщика. Вот и учат даму прежде всего стрелять из лука. Повышают относительно более высокий шанс.
ЭТО ОПРАВДАННАЯ СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ.
Которая приводит к тому, что женщину действительно можно чаще встретить с луком, чем с мечом. И ЭТО НЕ ШТАМП.
А у мужей установка на универсальную подготовку, не на специализированную. Мужской меч — это штамп, а женский лук — нет/

И эта же специализация ничуть не противоречит тому, что женщину можно научить всему не только стрельбе из лука.
Вот, можно научить даже строем ходить. Даже неплохо. Смешно, конечно, на такое смотреть. Ну-у, или забавно. Чего только в мире не бывает. По нужде или прихоти людской.

Никаких специальных женских способностей к луку нет и впомине. Мужчины стреляют всё равно лучше.

Joda
Мастер Слова



1068 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  19:31:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Koonri извини, значит просто недопонял

А насчет штампов и силы вспомнилась вот какая история. Не из фантастики.

Читал как-то разговор с одним ветераном. Он прошел войну санитаром - оказывал первую помощь, вытаскивал раненых. И вот он говорил в этом разговоре: мол, ну что наши писатели и киношники все показывают, что девчонки-санитарки вытаскивали солдат. Не было этого. Я, говорит, за 3 года ни разу не видел. Да и как таскавший, не поверю, что такое девчонка осилит - тащить здоровенного мужика, а как дотащила бежать и помогать новому. Это для меня, мужика, было очень тяжело, что же говорить о них.

И скорее всего этот ветеран не кривил душой, что видел, о том и сказал. Но ведь не раз слышал рассказы других ветеранов, что их именно санитарки (причем не только девушки, но и 40-летние женщины) выносили из под огня.

Так же и здесь про штамп и силу.

============
Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.

Admin
Администратор
duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  19:57:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Koonri, ты чё! :-))

Дело не в профессионализме и любительстве, а сугубо в физиологии.
Ну, назови мне хоть один вид профессиональный вид спорта в котором призовой куш огромный как для мущщин, так и для дам, где результаты мужчин ниже результатов женщин? Лёгкая атлетика (там денег щас немеряно)? Баскетбол?
А подготовка женщин-профессионалов ничуть не уступает по качеству подготовке мужчин.
Дело не в количестве людей, из которого проведён отбор лучших. Дело в разной физиологии костей и мышцев. Одни и те же тренировки дают разный эффект.

(Зато они кровь пьют ловчее! И на подвиги шлют ловчее! Это тоже ловкость, но другого рода.)

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  20:00:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Меня не слышат... это минус. (с) м/ф "Пес в сапогах".
Впрочем, этим меня уже не удивить. Не отвечая конкретно на соображения, продиктованные "альтернативной логикой", попробую повторить еще раз для всех:

Дело не в военной специализации женщин. Дело не в том, что спортивный лук требует для натяжения примерно на 3-4 порядка меньшей нагрузки. Дело не в том, что женщину (там, где ее В ПРИНЦИПЕ могли допустить к оружию) по целому ряду логических и нелогических причин поставили бы скорее в задние ряды с луком, нежели в первую шеренгу с копьем...

Дело в том, что

Цитата:
лук нередко автоматически воспринимается как "оружие слабого"
что не соответствует, ИМХО, банальной логике.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  20:47:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra, рассуждения о разных типах логики занимательны.

Однако речь не идёт о логике и не о том, что лук это оружие слабого в смысле астении, а о том, что женщина чаще всего вооружена именно луком. Распространённость среди женщин владения луком на порядок (а может и не один, а два) превышает владение мечом или копьём — там, где женщин этому учат. И ЭТО НОРМАЛЬНО. Это оправданно. Это не штамп.

Слабая она или нет — не утверждалось. Или утверждалось? Что именно в силу слабости? А не в силу СРАВНИТЕЛЬНОЙ слабости.
Кто и где говорит о том, что из лука может стрелять любой, даже самый слабый слабак? Если кто и говорит, то он просто ошибается.

А вот если кто-то говорит, что женщина владеет луком потому, что она ОТНОСИТЕЛЬНО слабее мужчины, то этот кто-то абсолютно прав. И тут никакого штампа и в помине нет.
И лук действительно — "оружие слабого". Только в сравнительном смысле, а не абсолютном смысле, не слабак-как-астеник-и-дистрофик, а менее сильный, чем другой. Оружие более слабого там и тогда, когда и где более сильный машет копьём, мечом, топором и щитом (но и луком может, без проблем).
Шансов у дамы мало в строю щит удержать, — слабовата для этого, вот её и учат из лука. Где тоже сила требуется немалая, но не такая, как в ближнем бою. Могут даму и на ближний бой готовить, но это будет скорее всего «мясо».

Ну, сравни, куда скорее даму возьмут — в снайперы или в десант, который в мордобой то и дело вляпывается? Ясно, куда. И потому женщина со снайперской винтовкой будет встречаться ЧАЩЕ, чем с десантным автоматом. Что нисколько не мешает тому, что мужики-снайперы всё равно лучше и их больше, но они незаметны.

Это никакая не логика, а физиологией вынужденный расклад.
Есть общества, где культура устроена так, что физиологические данные не существенны. И где дамы с копьём-и-мечом, а мущщинки в обозе с котелками и … безо всяких луков (запрещено, совсем запрещено, а то стрелять начнут лучше). Однако это изолированные общества. А не те, которые конкурируют с нормальными.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  22:45:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Дело не в профессионализме и любительстве, а сугубо в физиологии.
Ну, назови мне хоть один вид профессиональный вид спорта в котором призовой куш огромный как для мущщин, так и для дам, где результаты мужчин ниже результатов женщин? Лёгкая атлетика (там денег щас немеряно)? Баскетбол?
А подготовка женщин-профессионалов ничуть не уступает по качеству подготовке мужчин.
Дело не в количестве людей, из которого проведён отбор лучших. Дело в разной физиологии костей и мышцев. Одни и те же тренировки дают разный эффект.

(Зато они кровь пьют ловчее! И на подвиги шлют ловчее! Это тоже ловкость, но другого рода.)


И не только в силовых видах спорта. В шахматах - тоже ;).

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  23:09:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat, т-с-с!
Так везде, не только в спорте!
Но об этом надо тихо-тихо! Времена такие… эгалитарные… якобы, голову враз откусят, факт! И глаза поцарапают. Эх-ма…
Вслух можно только про физзарядку!

vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 15 Июня 2005 :  23:16:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Не, робяты, вы куда-то не в ту степь зашли. Можно сколько угодно рассуждать, что женщина может-де «в горящую избу, и коня на скаку»… Плавали, знаем. Могут и коня на скаку, и по сусалам врезать. Но вы можете привести хоть один исторический пример, именно исторический, а не мифологический, где женщина участвовала в боевых действиях именно как лучница? Лажа это, господа мои. Чтобы действовать эффективно настоящим луком, нужна недюжинная сила и весьма длительная подготовка на протяжении многих лет. Вот тогда толк и будет. Никто и никогда, женщин не учил действовать настоящим боевым луком, и даже не в силу социального статуса, а в силу физиологического строения мышц женщины, не способных на долговременные усилия. Мифические амозонки не в счет.

А вообще, чего мы уперлись в в весьма частный случай штампов фэнтези? Ведь речь Эки-ра завел именно о СЮЖЕТНЫХ штампах. Или я ошибаюсь? Как мне кажется, нужно вытащить на свет божий именно Штампы сюжета! Типа, наш крутой спецназовец в ином мире (спасибо Бушкову в российской фантастике).


Жизнь игра! Воплощение хреновое, но графика офигенная!!

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 16 Июня 2005 :  00:00:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Но вы можете привести хоть один исторический пример, именно исторический, а не мифологический, где женщина участвовала в боевых действиях именно как лучница?

Слишком жёсткая постановка вопроса ;)
Стрельба из спортивных луков некоторым женщинам вполне доступна. Не все боевые луки так же трудно натягивать, как английский лонгбоу - владению которым мужики учатся долгие годы. Но то, что владение луком требует не меньшей силы, чем одноручная работа полуторником - и большинство женщин к этому никак не пригодны - факт. Для большинства женщин годятся только детские луки - самый лёгкий доспех им не пробить даже в упор. Но, в принципе, если нужно организовать оборону города силами ополчения, причём в городе мало лучников - мужчин, то идея выдать женщинам детские луки, чтобы они возвращали противнику без толку валяющиеся стрелы - не так уж и плоха. В лицо, или руку такой подарок получить - тоже мало не покажется...

Mat, if you don't mind

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 16 Июня 2005 :  00:10:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Нашла в сети:
"У скифов и сарматов женские захоронения практически всегда содержат лук со стрелами. Т.е. женщины были воинами. И гибли в войнах".

"Сарматы жили в условиях родового строя. В ранний период истории у них хорошо заметны следы матриархата. Античные авторы называют сарматов женоуправляемыми. Во многих ранних женских погребениях можно встретить оружие, особенно лук и стрелы (мечи встречаются только у мужчин), а также каменные переносные жертвенники, орнаментированные часто в зверином стиле. Женщины принимали участие в войнах, а также были жрицами. Нередко в курганах центральным погребением оказывается женское. Воевали, конечно, в основном мужчины, но вооружение женщин весьма характерно для пережиточного матриархата, иногда прослеживаемого и у скотоводческих племен даже на грани возникновения классового общества".

Так что...

Не только великое достойно внимания.

vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 16 Июня 2005 :  00:15:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ну почему слишком жесткая… Не согласен, просто прямой вопрос. А женщина на стенах гораздо эффективней с рогаткой, подноской дров для котла, для выноса раненых и т.д. и т.п. Короче на подсобных работах. Конечно, когда шел массированный приступ, женщины вставали рядом с мужчинами, и гвоздили супостата куда придется. Но женщина лучница… Даже с охотничьим (на мелкого зверя) луком на стене…. Гм…..
ЗЫ. Интересно, а какой боевой лук просто натягивать по сравнению с английским длинным луком???? Боевой лук тяжело натянуть по определению!!!


Жизнь игра! Воплощение хреновое, но графика офигенная!!

vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 16 Июня 2005 :  00:17:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Никита
Ссылка конечео интересная, но вот только один вопрос... Какого рода были эти луки? А?

Жизнь игра! Воплощение хреновое, но графика офигенная!!

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 16 Июня 2005 :  00:52:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
vladj
Цитата:
Лажа это, господа мои.

Пожимаю руку.

Mat

Цитата:
Но то, что владение луком требует не меньшей силы, чем одноручная работа полуторником - и большинство женщин к этому никак не пригодны - факт.

Пожимаю руку.

НикитА
Сарматские "амазонки" - скорее то исключение, которое лишь подтверждало общее правило.
Тем не менее, пожимаю руку с особенным чувством. За внимание к истории.

duc
Не вижу смысла в продолжении дискуссии. Тем более, что авторы фэнтези наравне с женщинами успешно вооружают боевыми луками детей или, скажем, хоббитов... "оружие слабых", в общем... хех...
Давайте уж лучше и впрямь - по конкретным сюжетам, как предлагает vladj.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 16 Июня 2005 :  01:09:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Никита
Ссылочку на первоисточник/научный труд плиз... А то я нашел это высказывание на каком то форуме, что отнюдь не заслуживает доверия....

Жизнь игра! Воплощение хреновое, но графика офигенная!!

andros
Хранитель


Russia
959 сообщений
Послано - 16 Июня 2005 :  13:58:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Тем более, что авторы фэнтези наравне с женщинами успешно вооружают боевыми луками детей или, скажем, хоббитов
Eki, боевой лук боевому рознь. И вовсе необязательно пробивать стальные доспехи, если хватает мастерства попасть в их сочленение или прорези для глаз.
Тот же Фолко в "Кольце тьмы" Перумова пользовался вовсе не английским Longbow, и пользовался весьма успешно. Да, он не мог посылать стрелы так далеко, как хазги, но в меткости им не уступал.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 16 Июня 2005 :  14:35:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
andros
Анекдот: Сидят два гусара, отдыхают, лениво постреливают из пистолетов в туза. Один прицелился в муху на стене - бах, нет мухи!
Другой целится в комара... бах!
"Хм, поручик, а комарик-то летает!"
"И будет летать, мой друг!.. вот только детей иметь уже никогда не сможет..."

Это я к тому, что меткость - да, с меткостью ювелирной не поспоришь. Правда, как вы уже заметили, помимо точности выстрела имеет значение еще и расстояние на котором этот выстрел сделан, не так ли?
Впрочем, это уже детали... мы ведь не про ошибки говорим, а про штампы, но дискуссия все время норовит свестись к словам "приведенный пример не нарушает логики". А разве я утверждал, что нарушает? Разумеется, Фолко был меток как реактивный комплекс с системой самонаведения, а может и еще метче. Лук-то у него был, помнится, ЭЛЬФИЙСКИЙ... артефактный, так сказать. А где речь заходит о магии, там реализм отдыхает.
Так что, предлагаю еще раз дискуссию закрывать, по этой теме уже, ИМХО, ни добавить, ни прибавить. Давайте вспоминать другие штампы?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 16 Июня 2005 :  14:56:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Не знаю, говорилось ли о штампах образа инопланетянина (как в художественных произведениях, так и в фильмах с мультфильмами). Всех инопланетных существ, как правило, представляют с ГУМАНОИДНЫМ МЫШЛЕНИЕМ. Физически, т.е. по внешнему виду все инопланетяне очень разнообразны - на это у авторов воображения хватает. Но ведь особенности мышления (скорость мышления, логика рассуждений, эмоции, менталитет как особенность местных культурных традиций и т.д.) тоже должны очень сильно отличаться от человеческих, и совершенно недостаточно просто переводить с инопланетного языка на человеческий. Авторы, как правило, этими вопросами не утруждаются и все существа легко находят друг с другом общий язык, особенно в таких, по их мнению, "общих" темах, как война и торговля.

ЗЫ. Исключения, конечно, есть. Прежде всего, Станислав Лем и еще Вернон Виндж.


Доктор Свет

Vatavna
Хранитель



255 сообщений
Послано - 16 Июня 2005 :  15:26:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
khovansk, я бы БОЛЬШИМ исключением назвала Стругацких. По-моему, они убедительно показали невозможность контакта с инопланетянами, в т. ч. негуманоидными. Они просто не могли понять друг друга.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 16 Июня 2005 :  15:46:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Vatavna, я назвала тех, кто первый в голову пришел. Исключения только подтверждают правило, а в "канонических" историях типа "Звездных войн" это правило работает. В разговорах о штампах в основном имеются в виду как раз такие "канонические" произведения, а Мастер он на то и Мастер, чтобы не допускать штампов.


Доктор Свет

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 16 Июня 2005 :  16:23:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
khovansk
Можно, наверное, уточнить, что в серьезной НФ это все-таки редкость. Чаще всего подобными штампами грешат космооперы и прочая развлекательно-околонаучная фантастика.
ИМХО, когда-то очень неплохо показал чуждость негуманоидного разума человеческому В.Головачев. Например, в романах "Черный человек" и "Реликт".

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 16 Июня 2005 :  20:23:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
khovansk, я бы БОЛЬШИМ исключением назвала Стругацких. По-моему, они убедительно показали невозможность контакта с инопланетянами, в т. ч. негуманоидными. Они просто не могли понять друг друга.

Пока не проверим - не узнаем :). Приходилось мне контактировать со всякими негуманоидными собаками и попугаями - с некоторыми людми договориться сложнее ;)

Mat, if you don't mind

Kalewala
Магистр


Russia
151 сообщений
Послано - 16 Июня 2005 :  23:31:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kalewala  Получить ссылку на сообщение
vladj
Луки были облегченными, по сравнению с мужскими. Но успешно пробивали и горло противнику, и тонкую сталь, если надо.

Ранняя история и культура сарматов.- М., 1964 - это печатное издание.

Есть сайт "Археология России". Откуда там материалы - мне лень было смотреть.
http://www.archeologia.ru/Library/Book/1e8daa7a4998/page145

Если особо интересует, я могу порыться в нашем магазине и поискать инфу на эту тему.

Отступить иногда полезно.

Teolog
Магистр



115 сообщений
Послано - 17 Июня 2005 :  11:54:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Teolog  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

vladj
Луки были облегченными, по сравнению с мужскими. Но успешно пробивали и горло противнику, и тонкую сталь, если надо.


Достали.
Кто нибудь покажите мне рисунок воина средневековья упакованного по самое не знаю что в железо.
Да будет известно отдельным личностям, что отлично вооруженный рыцарь скорее напоминал викинга, в шкурах и с фанерным щитом.

Далее, сарматские лучники и соответственно лучницы дальнобойностью не славились, потому как использовали короткие луки для конной стрельбы, и легкие стрелы. Зато их было много !!!.

Сомнительно так-же что лучницы ходили в поход, но стойбище надо было охранять.

/тьма да прибудет за вашей спиной/

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
          
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design