Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Блог автора   Сайт автора   Все темы автора (4)

Панов Вадим - 2

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Торт
Наблюдатель



4 сообщений
Послано - 28 Апр 2005 :  08:10:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
duс классную ты тему замутил. Меня особо пробило на электромобили – тема близка езе с института. Не поленился пошел к Панову спросил, он ответил вот здесь
http://www1.vadimpanov.ru/forum/viewtopic.php?t=3&start=120
мнее придраться не к чему. Все логично. Я подумал – может ты вместо того чтобы пальцы гнуть пытаясь казатся умным пойдешь и попробуешь наехать на автра? Будет интересно посмотреть как тебя по стенке размажут. А то смешно когда о русском языке рассуждает человек пушущий что "корабли ходют".



Нераг
Хранитель


Ukraine
315 сообщений
Послано - 28 Апр 2005 :  10:31:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Нераг Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Гм… странно, но вопрос задается не в первый раз.

Почему электромобили? Попытаюсь ответить конспективно.
1. исходный посыл – закончилась нефть. Закончилась еще не окончательно, но ее использование в качестве массового топлива исключено.
2. принципиального рывка не произошло, нового источника энергии нет (собственно, в его появление и таится интрига), то есть искать топливо следует из того, что есть.
3. а что есть? Есть много чего: газ, водород, спирт, солнечные батареи и электричество.
Газ я убрал из тех же соображений, что и нефть. Хватит, доигрались, учимся жить без халявы.
Солнечные батареи. Экзотика. Может, в Африке. Не у нас.
Водород и спирт. Теоретически можно предположить, что к описанному в романе времени водородные двигатели сделают дешевыми (читай – доступными массовому потребителю). А спирт начнут производить в количествах, сравнимых с сегодняшней добычей нефти… хотя бы. (Но учитывая, что население вырастет, землю, скорее всего будут использовать более банально: или для жизни или для сельского хозяйства). Но. Даже если предположить, что все проблемы сняты, остается вопрос цены перевооружения.
Есть такое понятие – экономика. Грубо говоря, что дешевле: построить всемирную сеть спиртозаправочных (как звучит!)/водородозаправочных станций, да еще обеспечить бесперебойную поставку топлива, или использовать электрические батареи, которые можно подзаряжать в любой розетке (утрирую, но смысл, думаю, понятен). В том, что разработают мощные батареи, обеспечивающие приемлемый запас хода, у меня сомнений нет. Получились электромобили.

Ну, вот ответ Панова. Извиняюся, конечно, но в "ответе" - одна вода. Блин!!! Хоть ссылку на Ыха давай! Р-рр...

Народ. Аполегеты электромобилей. Запомните пожалуйста, что проблема не в том, где хранить электроэнергию. Проблема не в том, сколько на одной батарее вы "пробежите". И не в десятке подобных ньюансов. Проблема как раз в экономике. Когда вы считаете "пассив" электромобилей, не забывайте, пожалуйста, приплюсовать стоимость возведения по всему миру десятков и сотен электростанций (на угле полагаю - мазута нет, атомная энергия же страшная "бяка", ее низ-зя), чтобы выйти по энергии на положительный баланс, и километров электросетей. Просто прикиньке кол-во авто сейчас, попробуйте рассчитать, примерно, сколько в день это все будет отжирать электроэнергии, прибавьте сюда нормальную потребность государств и Анклавов в энергии - и тогда будем говорить о эффективности. Почему-то мне кажется, что переоборудовать уже существующую сеть колонок и нефте-/бензинохранилищ под спирт/водород - и то будет дешевле. ИМХО.

2 Торт
Подход "если такой умный - почему строем не ходишь" не только не конструктивный, но и не вежливый.

Там, где есть свет, там будут тени!

Кубикус
Мастер Слова


Russia
1788 сообщений
Послано - 28 Апр 2005 :  10:35:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Торт,
Цитата:
Я подумал – может ты ... попробуешь наехать на автра?
на форуме запрещены наезды! Как на авторов, так и на хранителей. Нет никакго смысла, в теме весьма уважаемого Автора, сбиваться на диалог типа: "сам дурак". Возможно, Ваше сообщение будет отмодерировано! Воизбежание насильственной модерации,Вы можете сами изменить сообщение, чтобы дальнейшая беседа велась в конструктивном направлении.
Если Вас расстраивает именно личность хранителя duc, Вы всегда можете пригласить его в дуэльную тему.

duc,
Прошу разделять суть вопроса Хранителя Торт
и эмоциональную личностную окраску, которая, возможно, будет отмодерирована. Все-таки Хранитель Торт новичок на Форуме и мог не знать правил.

Заранее спасибо!


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 28 Апр 2005 :  11:04:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
fenrirka, всё было путём, не сочиняй лишнего! ;-))
Ничего ты не повторялась, просто уточняла и развивала то, что было нужно, по ходу обсуждения одних и тех же моментов. И спасибо тебе за это немалое! — обсуждать так гораздо интереснее, когда мнения не просто высказываются раз и навсегда, а уточняются и переформулируются. Факт. Однозначный. :-)))
_______________

Торт, эт не не я тему замутил, ей бо! Обсуждение «Московского клуба» началось задолго до появления меня в этой теме и мои замечания хоть и мои собственные, мной сочинённые по ходу и после прочтения «Московского клуба», но во многом совпадают с теми, что были уже сформулированы.

Если тебя удовлетворил ответ Панова на твой вопрос про электромобили, то меня аж ничуть.
Ладно, допустим, что газ тоже выдохся, хотя это оченно маловероятно, сам понимаешь, нефть и газ — разное сырьё с разными месторождениями и их размерами. Но пускай выдохся, фик с ним.
Но спирт — нет.
Не надо петь песни про перенаселённость Земли, мол места нет для сельхозугодий, когда голодуха в романе не изображена, а вот пустынные, необжитые места в романе изображены. Это раз.

Два. В романе изображён мир с таким развитием биотехнологии, когда синтезируются очень сложные белки-жиры-углеводы в массовом количестве и по низкой цене (намного ниже, чем стоимость натуральных продуктов). Невозможно спирт синтезировать, да? А ведь спирт мало чем бензину уступает даже сейчас. А если над ним поработать? А? Подулучшить двигатель, его сжигающий, и сам спирт дополнить катализаторами оптимального его в двигателе сгорания? Получим ничуть не уступающее бензину топливо для нужд автомобилистов.

Три. Если автору надо, пусть он меня размазывает тут. Этот форум для всех открыт, здесь много авторов бывает. А я очень инерционный и с ленцой — если отсюда куда пойду, то там и останусь, не могу сразу во многих форумах участвовать, не по причине неспособности, а по причине лени… :-((

Четыре. Извини, я не понял, тебя смущает конструкция типа «по морю ходят корабли» или «корабль ходит в недалёкий рейс», или же тебя смущает просторечивая замена суффикса в глаголах вроде «ходют» или «ездют»?
(Заметь только, что я не рассуждал о русском вообще, а я рассуждал а) о убогой бедности авторской лексике по причине господства слэнга и б) о примитивной речи персонажей.)
_______________

Ой, пока я отвечал, тут страсти накалились. :-(

Мне показалось, что Торт на меня нисколечки не нападал, а просто в такой форме выразил сомнения по поводу некоторых мест в моей критике. Всё нормально. Нормальные сомнения. Я совершенно спокойно (или с вполне себе умеренным энтузиазмом) буду обсуждать любые сомнения и вопросы. Я уверен в своей способности соображать. И готов буду сделать необходимые поправки в своей критике, если для этого мне укажут основания. Я вполне мог в чём-то ошибаться.

И Торт мне предложил «наезжать» на автора не в том плане, чтобы хватать того за грудки и обрызгивать его разлетющейся во все стороны слюнкой… А в том плане, чтобы я настойчиво задал свои вопросы-претензии в том месте, откуда автору некуда деваться. В таком смысле «наезжал». Такой же «наезд» есть обычное для форумной полемики дело, разве нет?

Короче, пока не вижу ничего плохого, что требует вмешательства. Нормальная дискуссия. Вопросы, ответы, недоумения, восклицания…
И это хорошо! :-)))
_______________


Отредактировано - duc on 28 Apr 2005 12:15:08

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 28 Апр 2005 :  11:54:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
«За дурной головой, ногам горе…»
Это оченно верно в данном случае, токмо касательно моей головы и моих рук… Которым приходится манипуляции с дополнительным сообщением делать.

Я, вот, противоречие в аргументации Панова обнаружил. Если Панов считает, что технология электрической тяги двигателей оказалась эффективней спиртовой (уже сейчас не так много чем от бензиновой отстающей, оченно неплохое это топливо, спирт), то тогда непонятно авторское противопоставление в романе электромобилей и автомобилей на бензине. Электромобили должны быть совсем такого же качества — с такими же характеристиками мощности двигателя и таким же запасом хода. Раз уж их технология выдержала конкуренцию с технологией спиртового двигателя. (Про несуразность дефицита технического спирта я уже писал выше.)
Вот. Без вариантов.

Но тогда проблем с двигателями и источниками питания для них нет вообще и романная интрига оказывается нонсенсом.
Автор, похоже нисколько не осведомлён об автомобилях и их эксплуатации у латиноамериканских антиподов.


Отредактировано - duc on 28 Apr 2005 12:17:21

Торт
Наблюдатель



4 сообщений
Послано - 28 Апр 2005 :  14:48:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Поповоду переделки бензоколонок под спирт-водород остаюсь при своем мнении - это будет затратнее чем воспользоваться уже существующими электросетями - где нет электричетва в наши дни?
синтезированный спирт в таких масштабах - увольте - нонсенс
ост энергопотребления - да но атомные электростанции еще никто не отменял и если нефть дествительно закончится это будет панацея и никуда не денемся.
Сопоставление авто-электро и "пусть электро станут такими же" некорректно - перйдут на то, что дешевле и выгоднее и пусть даже электро будут уступать по параметрм - выгоднее перейдут. не заываем что нефть закончилась надо было срочно искать замеру.

По режиму :) я благдарен что duc воспринял мой пост именно в таккак я его писал - читая его предыдущие посты я такого не ожидал. Потому что посты duc в данной теме выдержаны крайнегрубо в отношении именно панова. Я читаю архивы давно и едвал и не впервые сталкивась с этим обычно говорят о книге а необ авторе. Я читаю панова мне нравится как он пишет и когда его дрючат по делу или без такого апломба меня это недергает но здесь все построено "смотрите каокй я умный и какой он идиот - меня жэто возмутило. duc - ничего личного. перечитай посты на ъолдную голову сам все увидишь.

ХодЮт - ну да упрощение только вот можно сказть что крестянин вырастил пшеницу использовав зерна, крестьянин вырастил пленицу используя плуг крестьянин вырастил пшеницу испоьзуя землю - термин есть аткой землепользование. Почему незья сказать что моряки используюдт океан? мк есть за что дрючить только для этого надо базой обладать соответствущей. Еще раз извини если что.


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 29 Апр 2005 :  20:00:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Торт, прости, что сразу не ответил, — упустил из виду появление твоего сообщения в теме.

Насчёт дороговизны синтеза технического спирта по сравнению с синтезом овощей и мяса ты настаиваешь?
Обрати, пожалуйста, своё внимание на то, сколько стоит технический спирт по сравнению с продуктами питания сегодня. И обрати внимание на относительную дешевизну синтезированных продуктов в романе по отношению к продуктам натуральным. О голоде, подчёркиваю, в романе не было сказано ни слова. То есть цены на синтезированные продукты не запредельны для населения. Промышленность в сфере органической химии, судя по роману, сделала капитальный прогресс, а спирт не относится к числу сложносинтезируемых веществ. Какие могут быть проблемы с изготовлением нужного количества технического спирта? Или у бразильцев с головой не всё в порядке, что они этот нонсенс, изготовление нужного количества технического спирта, уже сегодня, на сегодняшнем технологическом уровне, реализуют?

Да-да, крестьянин — землепользователь. И с ним можно сравнить … рыбака. Поскольку он именно извлекает из моря какую-то пользу, использует ресурсы самого моря. Был бы на месте моряка у Панова рыбак, я бы не стал, наверное, делать своего замечания. Но сказать про моряка, что он пользуется морем, всё равно, что сказать про лётчика, что он пользуется атмосферой, а про водителя сказать, что он пользуется дорогой. Звучит напыщенно и бестолково. Ни моряк, ни лётчик, ни водитель не думают, что они пользуются тем, по чему они ходят, летают, ездят, то есть перемещаются. НЕ ДУМАЮТ.

Насчёт оценок моих сообщений.
Если ты считаешь, что я где-то ошибся или был черезчур резок в своих оценках «Московского клуба», то приводи конкретные места и давай конкретные возражения, подобные возражениям по поводу автомобильного горючего или морского дела. Если ты хочешь поучить меня хорошим манерам в литературной критике, не занимайся этим здесь, у меня есть особая «флеймовая тема» и мэйл у меня вроде исправен.
____________

All, я, грешным делом, стал читать пятый роман из «Тайного города». И сразу стал натыкаться на досадные моему читательскому взгляду места. ;-) Если их воспроизведение в этой теме неуместно, то я могу уйти с этим и в "Явления и жанры", там, вроде даже не одна тема есть для коллекционирования подобного добра. Если так, то напишите мне по мэйлу, плиз. Мне самому показалось, что такого рода вещи уместнее в этой теме, но я могу заблуждаться, понимаю. И также понимаю, что мои замечания могут быть неверными, поэтому возразить на них было бы правильнее здесь.

Ляпы и несуразицы из «И в аду есть герой». Пролог.

> Именно поэтому, при всем своем таланте, Монастырев до сих пор служил доцентом на мелкой должности заведующего сектором лаборатории в закрытом НИИ, обслуживающем интересы имперской армии.
М-дя, ни автор, ни редактор романа (или ЭКСМО публикует своих авторов без редактуры?), не знают, что доцент — это либо 1) учёное звание, либо 2) преподавательская должность. Поэтому аж никак нельзя «служить доцентом на должности завсектора научно-исследовательской лаборатории», никак… Или тут какой-то «фантастический доцент»?

Имперская армия и Советская армия одно и то же? Вах-х. Советы представляют собой форму народовластия (республиканского типа), в отличие от империи, предполагающей власть императора, то есть монарха. Либо Имперская (а точнее Императорская) армия, либо Советская армия. Но не имперская Советская Армия, это противоречие. Советскую армию можно только обзывать имперской, имея в виду, что на самом деле никакой власти у Советов нет, а власть принадлежит императору-генсеку, обзывать в порядке вражеской инсинуации. Как нормальное, осмысленное название название типа имперской Советской Армии невозможно и для самоназывания не годится.

Ага, первый же эксперимент (и, конечно, с летальным исходом) по испытанию нового препарата, стимулятора мышечной активности, производится на людях… Три раза «ага». У крысок-мышек-обезьянок мышцев нету, на них предварительные испытания невозможно проводить…
И ещё по поводу стимулятора. Стимулятор по определению только стимулирует. Для расхода же мышечной энергии она должна быть накоплена в мышечной массе. Максимальный расход мышечной энергии у человека при сознательном выполнении той или иной физической работы составляет примерно треть от возможного. Любой стимулятор может улучшить показатели не более, чем в три раза (и это только теоретически, поскольку начинаются сбои в работе мышечной системы). Картина, нарисованная в связи со стимулятором, позволившим человеку выполнить многократный объём физической работы, абсолютно неправдоподобна. Из ничего не рождается что-то. Нужно многократно увеличить запас энергии в мышцах, чтобы потом его оттедова стимулятором извлекать.

Нестыковка — завлабораторией это «тёпленькая должность», а завсектора той же лаборатории — должность уже мелкая, незавидная. Хе-хе, какая пропасть между ними…

Lvovich
Хранитель



303 сообщений
Послано - 30 Апр 2005 :  11:42:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
duc, мне кажется, писателю надо не доверять корректорам, а давать роман на вычитку людям разных профессий и знаний. Причем, если ты экстраполируешь в недалекое будущее топливный кризис, например, то среди бета-тестеров должен быть, как минимум, один человек, в этом разбирающийся. Иначе появляются такие ляпы, котрые будут незаметны многим, но многие, заметив, от романа отвернутся. Но! Попробуй сформируй такую команду специалистов, да еще и поклонников фантастики, да еще и твоих друзей, которым доверяешь, - тяжело-о-о! Тогда что остается? Выкладывать роман на вычитку в сеть? Если частично - где гарантии, что в других частях не будет ляпов? Если полностью до печати - ни одно издательство на это не пойдет.

Отредактировано - El on 06 Sep 2005 21:38:00

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 30 Апр 2005 :  13:58:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Lvovich, видишь ли, я не знаю есть ли способ избежать замечаний такого рода, которые делаются (не мной одним) в этой теме, кроме как внимательно оценить своё произведение самому — достаточно ли продуманы ключевые места романа?
Ведь автор мог с самого начала выбрать сферу для «размещения» своего промышленного секрета в любой из отраслей. Раз выбрал энергетику для «Московского клуба», значит нужно собрать какую-то базовую информацию по энергетике. Описываешь взлом базы данных — разузнай, что и как с ними обстоит…
Или вообще вести повествование так, чтобы проблемы оставались размытыми — чётко не обозначенными, чтобы избежать засад манёвром! ;-)
Ну, и самое главное, нужен хотя бы один-другой персонаж, который бы действовал по уму, пусть он даже злодей из злодеев. Тогда читатель будет хоть ему сопереживать. А что за чтение без сопереживания героям? Одного действия мало.

Вот и выходит, что у романа есть те недоработки, которые мог бы вполне доработать и сам автор.
А мог бы и нескольких читателей попросить «попридираться» к роману до печати. Панов — популярный писатель, небезызвестный, вряд ли у него возникли бы проблемы с поиском ответственных людей. Не знаю. Тут, на мой взгляд, какого-то однозначного решения нету.
_______________

Некоторые замечания к Главе 1-ой романа «И в аду есть герой».
(Замечания к местам, на которых спотыкался глаз по ходу беглого чтения.)

— Они просто спят, — повторил старик густым, но очень добродушным голосом. — Это я так сделал.
Интересное уточнение, «густым, но очень добродушным», если это про голос. Эпитет «густой» не имеет негативных коннотаций, поэтому уточнение здесь нелепо, правильно было бы «густым и очень добродушным».

Почти год двуногий зверь наводил ужас на жителей приволжских городов. Почти год продолжались безумные оргии, каннибальские пиршества, кровь которых бурным потоком вливалась в воды Волги. Десятки растерзанных детей, жестокое убийство собственных родителей, несколько случайных жертв.
кровь которых бурным потоком вливалась в воды Волги — шедевр образности! Супер! Кровь жертв стекает прямо в Волгу и повышает её уровень почти на … ну, на значительный какой-то уровень, цвет волжских вод заметно изменился… Кровь нескольких десятков людей в течение года. Очень массовое и интенсивное кровопролитие, да. Бурные потоки, настолько бурные, что достигают Волги, не успевая впитываться в землю…

«Неужели выкрутится, гнида? — Из-за железных дверей донеслись вопли маньяка. — Неужели его в психушку определят?»
Это мысль надзирателя спецотделения как раз-таки психиатрического заведения как раз-таки о своём подопечном. Маньяк уже в психушке. Или фантастический институт Сербского — не психушка? Помещённого в психушку маньяка можно только вывести из неё, — в тюрьму или на тот свет, — но он уже здесь, он уже определён сюда, в психушку, его уже определили сюда, в психушку, — пока на экспертизу, а потом, возможно, навсегда. Надзиратель может думать только о том, не оставят ли маньяка здесь после экспертизы: «Неужели его здесь так и оставят?»

Посреди камеры невозмутимо стоял очень высокий черноволосый мужчина в элегантном белом костюме. Белоснежная сорочка, дорогой, ручной работы галстук, светлые туфли…
Хе-хе, хотел бы я точно знать признак, по которому можно определить, что галстук именно ручной работы и в чём эта особая ручная работа заключается. Вышивка там, что ли, какая-то корявая настолько, что о ручной работе свидетельствует? Или надпись «ХЭНДМЭЙД» заметными для глаза буковками выведена? 8-()
Да и странно это всё ещё и потому, что по-о-одавляющее большинство всех галстуков в мире могут иметь титул «сделано вручную» — ибо именно человеческие (преимущественно китайские) ручки возюкались с изготовлением этих галстуков при помощи швейной машинки… Не обходится, обычно, изготовление галстуков без рук, не обходится, не надо галстук с ковром или носками путать…
Но этот галстук назван гордо — дорогим, ручной работы галстуком — наверно, всё же особой ручной работы (про белоснежную рубашку, вот, не сказано, что она ручной работы, а про галстук сказано) и, наверно, должен быть у таких шедевров особый признак. Хотел бы я его знать!

Электроподстанция стояла во дворе всегда. Старожилы припоминали, что она появилась на Пяловской задолго до того, как возвели здесь муниципальные дома, хотя какая разница, что было первым — яйцо или курица? Главное, чтобы работала исправно. А о том, что своими размерами подстанция несколько превосходила подобные типовые постройки, никто и не задумывался.
Старожилы ладно, привыкли они. А вот электрики, которые время от времени должны заниматься ремонтом электросетей в окружающих домах и квартирах об этом заведении наверняка бы спросили друг у друга, а потом и у непосредственного начальства, а то у своего… Ну и попытались бы туда заглянуть, факт. Даже если бы начальство ничего толком не ответило. Может там место нормальное, где выпить удобно, а? Нужно про такие места знать, чё месту зря пропадать-то? Получили бутылку за работу в близлежащем доме и на подстанции тут же распили, хор-рош-шо! Прекрасное использование ведомственного помещения. ;-)
А дальше в романе пишется, что люди не попали в это место только по причине своего нелюбопытства. Капитальная недооценка любопытства, просто потрясающая.
И полицейские тоже ничего не знают о здании, которое должно быть помещаться на городских служебных картах, и карт этих нет в районной администрации, и начальник районной электрослужбы этих карт не видел… Да-а. Капитально.
Ну, может всё-таки не стоило указывать на человеческое любопытство, может стоило бы здание скрыть какой-то магической завесой, а?

И ещё сразу про этот домик, который был до этого амбаром, а ещё до этого — холмом:
… за разрисованными стенами электроподстанции располагался Дегунинский Оракул — одно из древнейших строений Тайного Города. Старинный артефакт, созданный еще асурами, пришедшими на берега Москвы-реки много тысяч лет назад.
Оракул — это строение?!? Оракул — это артефакт?!?
Оракул (oraculum, лат.) в переводе означает «прорицание» или «прорицалище», в свою очередь было переводом эллинского «мантейона», что имеет такие значения 1) изречение (или указание) божества (преимущественно о будущем, но, возможно, о скрытом прошлом или настоящем); 2) место (расщелина, или пещера, или источник, или дерево), из которого возвещаются прорицания (вокруг прорицалища мог быть воздвигнут храм, но храм это не прорицалище, а храм прорицалища, храм оракула) — при интерпретативном переводе дают «дух места».
От прорицания-прорицалища следует отличать прорицателя, мантиса, который при прорицалище может быть посредником, чьими устами произносятся прорицания божества. Мантис мог быть (а мог и не быть) толкователем прорицаний.
Артефакт — вещь, искусно сделанная, изготовленная по правилам того или иного искусства, изделие. В магии артефактом называется таже вещь, которая создана для нужд самого магического искусства; магическое пособие, магическое орудие, изготовленное магом. (Артефакт не есть синоним строения в смысле архитектурной постройки, здания не называют артефактом. Храм рядом с оракулом или вокруг оракула — не артефакт.)
Называть прорицание или прорицалище артефактом — о таком варианте словоупотребления я даже подумать не мог! Однако — вот, нате воте!
Если же это не прорицалище в собственном смысле слова, а что-то действительно сделанное, изготовленное асурами, то тогда это какой-нибудь портал, а не оракул. Оракулы не создаются, они могут быть обустроены, обихожены, но не созданы. Как можно создать место (духа места)?! Судя по романному описанию, — сфера на четырёх колоннах, под которой извивается способная принимать разные облики и вести довольно непринуждённые беседы мгла, — это всё же какое строение, даже чуть ли не устройство, чуть ли не артефакт, в котором расположилось прорицающее существо, именуемое Оракулом. А если же это строение, этот «артефакт» есть что-то типа жилища для Оракула (храма, сам оракул же — только полиморфная мгла), то тогда всё же не имеет смысла обзывать Оракула артефактом или строением.
Ещё раз. Можно сказать, «строение Оракула», имея ввиду сооружение вокруг него, или даже, чем чёрт не шутит, «артефакт Оракула», если вокруг оракула можно соорудить что-то типа пробирки-реторты, но нельзя сказать, что Оракул — это строение, а тем более, что Оракул это артефакт.
Впрочем, поскольку так называемый «Оракул» не столько прорицает, сколько ведёт разговорчики и выторговывает себе подношения побольше (традиционно этим занимались жрецы из храма того или иного оракула, оракул, занятый жреческой работой, — персонаж комедии), то его можно называть как угодно. Странное прорицалище, артефактическое, созданное ассурами, а странные они всё же были существа, ассуры, и прорицалище у них искуственное, странное… Что же с него, бедолажного, взять, если традиционно описываемые прорицалища были прорицалищами богов, а это прорицалище само должно на разведку в будущее лазать…

Я имею в виду, что необязательно воевать Темному Двору. Но смысл вы уловили правильно: нам нужно придать развитию Тайного Города новый импульс. Желательно, пожестче, так, чтобы и Орден, и Зеленый Дом оказались в нокдауне.
Гм. К чему относятся слова Сантьяги «Желательно, пожестче» — к тому, чтобы импульс развитию придать пожёстче, что ли? Придание должно быть жёстким или импульс должен быть жёстким? Да ещё так пожёстче придать импульс развитию, чтобы конкуренты в нокдауне оказались? В нокдауне от развития? Или жёсткого импульса развития? М-да, ну и выразился стратег жёсткого развития, ну и выразился комиссар жёсткого импульса… Я уже в нокдауне… Ясно дело, что Орден и Зелёный двор будут тоже в нокдауне жёсткого импульса развития. Великая боевая словесная магия обескураживающих выражений…

Мы приняли за аксиому утверждение, что камень сорвался сам по себе, но мощь лавины завораживает наблюдателя. Делится с ним ощущением колоссальной силы.
Ой. Лавина делится с наблюдателем ощущением? Или мощь делится с наблюдателем ощущением? Судя по координации глаголов «завораживает — делится», то всё же мощь. Но поскольку ощущение не просто так себе, а ощущение силы, то наверно — лавина. Тем более, что пока мощь наблюдателя завораживает, лавина с ним делиться может, с завороженным…
Участливые какие… (На всякий случай во множественном числе, ибо до конца не понял кто из них, но всё же кто-то своим ощущением колоссальной силы поделился, — наверно всё же лавина, но, может, и мощь…)

<…> ибо, несмотря на все усилия челов, они не сумели и не сумеют преодолеть главный закон своего мира — стремление давать жизнь.
Главный закон мира? Такой вот прям непреодолимый? Гм, как Джо Ловимый, тьфу, Неуловимый…
Впосрос: как можно заявлять о том, что челы не сумели преодолеть этот главный закон, если несколькими строчками выше было объявлено, что челы вымрут? То есть именно преодолеют стремление давать себе жизнь. Кому-то ясно это? Мне — нет.
Может быть челы пытались изо всех силов преодолеть не своё стремление дать жизнь, а? И как можно представить себе такую попытку — челы стали всех отговаривать от этого тщетного стремления, каждую травинку и былинку, так что ли? Ибо как иначе можно лишать стремления, а не жизни? Кому-то ясно это? Мне — нет.
Вопрос: как можно говорить об этом законе, как о главном законе мира, если это всего лишь максима, предписывающая что-то там по смыслу противоречивое живым существам? Или неживые существа, тоже должны стремиться дать жизнь? Кому-то ясно это? Мне — нет.
Наверное, я очень тёмный, раз мне главный закон не ясен. Или всё ж это не вовсе не главный, не закон и не мира? А бестолково представленный парафраз знаменитого напутствия «плодитесь и размножайтесь»? Зато какой апломб…

А еще все это место было покрыто мельчайшей черной пылью, каждая частичка которой была тверже алмаза и настолько маленькой, что увидеть ее можно было лишь в электронный микроскоп. <…> Миллиарды черных песчинок взлетели в воздух и, подчиняясь чьей-то воле, оказавшейся гораздо сильнее мощных порывов ветра, закружились в причудливом танце вокруг воронки, из которой устремился вверх узкий лучик золотистого света.
Нужно ли было вставлять электронный микроскоп, где хватило бы выражения «настолько маленькой, что различить её не хватило бы силы самого зоркого глаза»?
А потом поднимать в воздух не триллионы триллионов песчинок, а всего лишь миллиарды…
Ну что, какое увеличение возьмём подобающим для электронного микроскопа? Возьмём десять тысяч, не много — не миллион, так чтобы увидеть песчинку размером в миллиметр, если её размер одна десятитысячная миллиметра. Кубик же со стороной один миллиметр будет содержать триллион песчинок. Уже триллион, больше любых миллиардов. Оченно заметный вихрь из такого песочка в таком количестве…
Вывод: сделал одно преувеличение — позаботься о других, или же не делай их, огроменных преувеличений…

Портрет юной красавицы:
Наоборот, в сочетании с большими черными глазами и полными губами он (тонкий хищный нос) придавал ей очаровательную загадочность.
Гм-гм, кто-то себе такую очаровательную загадочность представляет? И сможет объянить, что именно в ней загадочного, а что очаровтельного? Загадочно очаровательный комплект из больших чёрных глаз, пухлых губ и тонкого хищного носа…

А тут ещё другая беда:
Девушка поднесла к губам бокал. Пиво выдохлось. Оно и так немножко кислило, а теперь, согревшись, стало совсем неприятным на вкус…
Интересно, сколько часов девушка держала свой бокал, что пиво успело выдохнуться? А? Не менее нескольких, не двух-трёх, больше, — нагреться пиво может и быстро, а вот выдохнуться — увольте. Пиво — не напиток обязательно быстрого потребления, можно пить быстро, а можно и не спешить, это не газировка…

Если бы Хвостов или Румянцев были поклонниками стиля «фэнтези», то они могли бы подумать, что несчастного Остапчука пожевал и выплюнул случайный дракон.
Мама миа! И это выражение — стиль «фэнтези» — я нахожу в романе фантстатического жанра, изданном издательством, выпускающим десятки и сотни фантастических книжек? Фэнтези — это стиль?!?
(Комментировать пока нет сил, безграмотности такого рода я не ожидал.)

О видеонаблюдении в психушке. В романе преполагается, что камеры видеонаблюдения фиксируют всё происходящее в коридорах изолятора.
Вопрос: если установлена такая система, то почему видеонаблюдение не ведётся в камерах?
Проектировщик системы видеонаблюдения идиот или заказчик системы идиот? Или идиотом предлагается побыть читателю, чтобы поверить в такую именно избирательность ракурсов видеосъёмки?


Отредактировано - El on 06 Sep 2005 21:39:49

Торт
Наблюдатель



4 сообщений
Послано - 30 Апр 2005 :  14:45:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Проверено вордом! :-)

duc я восхищен твоим самомнением! вот так запросто набиваться мне в ученики? Смело смело :-) Огорчу - не возьму ввиду бесперспективности :-)
Так же как и оспаривать твои имхи. Тебе кажется что будущее будет именно таким как хочется тебе и никак иначе. мне кажется по другому. Консенсуса не случится.

Ты можешь и дальше заливать форум имхами но не изменишь главного - Панов потрясающий рассказчик и читать его веселее и интереснее чем твои наезды :-)

ПыСы: А что вызывающего в нике?

Отредактировано - Торт on 30 Apr 2005 16:09:53

Lvovich
Хранитель



303 сообщений
Послано - 30 Апр 2005 :  16:54:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

ПыСы: А что вызывающего в нике?

Твой - нормальный. Это у меня такой оборот был: "бывает, что ник корявый, бывает - грамотность страдает, бывает - ...".

duc, эх и въедливый же ты товарищ! Есть у нас в конторе такой: просто нюх на ошибки у него, проверяет нашу работу. Вот у тебя тоже нюх на ляпы в тексте. Вам со Злобным Ыхом с СамИздата на пару рецензии писать - ни один автор не выпустил бы больше одного романа :) Может, кроме Зайцева с серией "Роботов"?... Не-е-е, его бы Ых завалил! Короче, бригада СМЕРП - Смерть Писателям!
Тяжело, наверное, жить с таким компьютером в голове - произведения не удовольствия доставляют, а раскладываются на составляющие, анализируются и - летальный исход :(

О Панове: еще раз повторюсь - если произведение или автор не нравятся, ищешь малейшие ляпы, если нравятся, можешь не заметить серьезные "проколы". Следствием выверенного стиля часто становится потеря изюминки. "Бурные потоки крови", "густой, но добродушный голос", "галстук ручной работы", - такие обороты в контексте несут больше эмоции, а не информацию.
Я читал несколько произведений разных авторов, где со стилистикой было в порядке, с научной стороны - не подкопаешься, и всё хорошо, единственный минус - ну неинтересно!


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 30 Апр 2005 :  22:26:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Торт, сорьки, ты «имху» отличаешь от аргумента, довода и замечания или нет? Если отличаешь, то заметь, что «имхи» в моей писанине крайне мало.

Говоришь, Панов — потрясающий рассказчик? Пока он меня потрясает своим неумелостью… К сожалению.
Хорошо составленный рассказ не вызывает у меня стольких замечаний и замечаний такого рода, которые я здесь воспроизвожу.
Можно поспорить о статусе этих замечаний — можно попытаться показать, что проза Панова обладает достоинствами, перекрывающими нелепые или невнятные описания людей, вещей и ситуаций. Я допускаю, что я могу оказаться в чём-то (и даже во многом) не прав и не справедлив в своих нынешних претензиях к «Московскому клубу» и пятому роману «Тайного города». Но мне неплохо бы увидеть аргументы, показывающие мою неправоту.
_______________

Lvovich, чё тебе так «Роботы» дались, а? Я ведь «Неистребимого» нисколько не меньше ценю, чем «Роботов». ;-) И многое другое у многих других.

А претензии к Панову у меня вполне чёткие, разве нет? Вот сейчас я делаю «постраничные» замечания, пусть беглые, сделанные второпях, но именно замечания по ходу чтения. Значимость их не столь велика. Многие из этих мест могут быть элементарно устранены при редактуре. Но ведь устранены не были? Ведь Панов выпустил тот роман, который я читаю? Ведь не публикуют черновики, верно? Многие из этих замечаний окажут минимальное влияние на общие оценки романа, которую я мог бы дать в конце чтения. Это так. Однако общее впечатление складывается и из таких вот досадных мелочей, с этим ничего не поделать.

Насчёт интересности. Признаюсь честно, пока намёков на драйв нет. Но я и не так много прочитал, может ещё затянет…
_______________

Некоторые замечания к Главе 1-ой романа «И в аду есть герой».
(Замечания к местам, на которых спотыкался глаз по ходу беглого чтения.)

Список побед Корнилова можно было продолжать до бесконечности, и золотой полицейский жетон, полученный им из рук президента страны, был лишь одной из форм признания заслуг майора. Достаточно сказать, что больше подобной чести не удостаивался ни один полицейский.
Я всё понимаю, писатель подчёркивает исключительность заслуг офицера. Только вот здесь — явный перебор. Значит, награда совсем недавняя, раз ею награждён только один человек на всю страну, а раз так, тогда никакого свидетельства об исключительности-то и нет. Может награда потом чуть ли не взводам и ротам вручаться будет, кто знает?
Да, высшими наградами награждают немногих — так правильно. Но не буквально в единичном случае, не надо преувеличивать, от этого только вред…

Федотов принял поздравления и вплотную занялся своим любимым проектом — разработкой трансконтинентального «героинового» канала из Азии.
М-дя, Москва с Азией находятся на одном континенте, Евразии. Канал из Азии в Москву уж никак нельзя назвать трансконтинентальным. Или нужно предполагать, что из Азии в Москву через Америку-Африку наркотик в данном случае поставляют?
Эпитет «трансконтинентальный» мне в данном случае показался неуместным.

Обсуждается источник синтетического наркотика. При этом считается, что были ликвидированы две фабрики по его производству. Однако наркотик опять появился и состав его идентичен прежнему.
Вопрос: как могли считать, что ликвидация фабрик означала прекращение производства этого наркотика? Только по данным, согласно которым состав наркотика был идентичным тому, источник которого разыскивали.
Неверно рассуждать о том, что ликвидировали другой источник, не источник данного наркотика, когда ликвидировали фабрики. Можно лишь предполагать, что не все фабрики, производящие этот наркотик были ликвидированы.
Такое соотношение фактов ясно в одно мгновение. Даже думать не надо — всё на ладони. А вот полицейские чины морщат лбы и хмурят брови… Странно.
Или не было экспертизы захваченного на ликвидированных фабриках продукта? Нелепо это всё, нелепо.

— Если выяснится, что информаторы были правы, — тихо сказал Шведов, — и в Москве действительно работает подпольная фабрика, налогоплательщики с нас шкуру спустят.
Чтобы налогоплательщики могли сдирать шкуру с начальника городской полиции, они должны иметь к этой шкуре непосредственный доступ. Штатовские имеют таковой, поскольку эта должность выборная (грубо: выбирают губернатора, судью и шерифа). А московские избиратели (всё же не налогоплательщики, при чём тут налоги?) избирают мэра. И взыскивать могут только с него. Спускать шкуру с полицейского в Москве может либо федеральный министр полиции, либо мэр. Но не избиратели.

Опять отличия в деталях: в институт для экспериментов присылали уголовников, а в лабораториях «Центрмедпереработки» предпочитали бродяг. Впрочем, Геннадий Прокопьевич с трудом улавливал разницу между этими понятиями, ведь обе социальные группы находились за пределами общества, …
Ой-ой, «общественные группы находятся за пределами общества» или «социальные группы находятся за пределами социума». Бессмыслица. Общество и социум — русское и латинское слова, имеющие абсолютно тождественный смысл. Не может быть вне общества никакой общественной группы, за пределами общества могут находиться только асоциальные элементы или группы.
(Ну, и вскоре выяснится, что в биографии Монастрёва был период активного общения с народом — он занимался уличной и рыночной торговлей. Такой человек не может не знать о разнице между бомжом и бандитом. Смотри об этом моё замечание ниже.)

В присутствии испытуемого в разговоре медиков-исследователей испытуемый именуется «подопытным». Слово не иностранное, даже «подопытный» бродяга знает, что людей подопытными не называют, только животных. Да и может ли здравомыслящий медик (пусть исследователь, но работающий с людьми) использовать это слово, ведь лексические профессиональные стереотипы для медиков очень значимы, разве нет?

Тэк-с. Вернулись к эксперименту со стимулятором. После второй неудачи исследования были прекращены. Бред. Исследования не прекращаются и после десятков неудач, если есть хоть какие-то минимальные подвижки и улучшения.
И этот бред в романе подаётся как что-то само собой разумеющееся. Мрак.
Причём по нарастающей. Разработчика оригинальных препаратов лишают возможности работать даже в провинциальных аптеках.
Йокалэмэнэ. Панов путает фармаколога с диссидентом-гуманитарием, да даже и их не так гоняли, ей бо.

Вах-х. То Монастырёв изображается социально малоосведомлённым вполть до индифферентности, то он вдруг настроен к обществу крайне враждебно и готов идти на преступление производства антисоциального наркотического зелья, не по несознанке, а по злобе и мстительности… Ну разве так можно, а? На дистанции пары страниц выдавать такие противоположные характеристики герою…

Разработанный Монастыревым план производства «экстази» давал десять процентов экономии по сравнению с мировыми аналогами, а учитывая то, что Крысауласу не приходилось тратиться на транспортировку, он мог предложить дилерам настолько низкие цены, что меньше чем за месяц стал монополистом в этом сегменте московского рынка.
М-дя, читатель должен в это верить?
В то, что производство становится дешевле благодаря новому плану, а не новой рецептуре-технологии? И возможна ли она, если не создавать новую модификацию препарата?
В то, что экономия десяти процентов в производстве наркотика что-то реально означает? На фоне значения цены продукта по отношению к цене его продаж? В том-то и всё дело, что синтетические наркотики радикально дёшевы в производстве. Нет никакой надобности что-то в производстве удешевлять… Проблемы в распространении и сбыте, не в исходной цене.
И что общемировые данные по этому производству есть? Может и мировой стандарт качества? Конференции по обмену передовым опытом?
И в то, что можно стать монополистом в продаже наркотиков просто предложив товар подешевле? Рынок наркотиков регулируется не товарно-ценовыми механизмами, а силовыми. И за короткий срок рынок можно изменить только постреляв немало незаинтересованного в переменах народу.
По крайней мере, это всё невнятица, если не несуразность… Указаны какие-то «левые» обстоятельства, а значимые, реальные не указаны.

«Миллионы, — Монастырев, пытаясь скрыть волнение, опустил руки в карманы белоснежного халата, — миллионы! Два, максимум три приема, и абсолютно здоровый человек полностью наш! При этом он сохраняет все производительные функции…»
Судя по контексту, исследования только начались. А исследователь уже во всю уверен в результатах исследований и считает деньги… А в препарате используются комплексы из того медикамента, который дважды приводил к внезапной катастрофе. Верится в это? Не-а, ничуть.

Рабочий кабинет Крысауласа был подчеркнуто аскетичен: два заурядных стола, письменный и длинный, для совещаний, недорогие кресла и скромная, не привлекающая внимания картина Пикассо на стене.
Кто-то может мне объяснить, что означают эпитеты «скромный» и «не приввлекающий внимание» по отношению к картинам Пикассо? Буду очень благодарен.

В те времена Езас, второй сын третьего секретаря провинциального прибалтийского «кома» партии большевиков, занимал непыльную и сытную должность первого заместителя старшего помощника начальника отдела Панамского перешейка в Институте Центральной и Южной Америк.
Старший помощник младшего дворника — должность, которая имеет большие шансы быть найденной в жизни, чем должность первого заместителя старшего помощника начальника отдела исследовательского института гуманитарного направления. В таких институтах отделы иногда из пяти-шести человек состоят… Никаких должностей типа старшего помощника не было, нет и не будет. Нужно хоть немного знать о специфике научных институтов академического типа, если воспроизводишь биографические подробности того, кто там работал…

Подобная синекура в биографии любого человека означала одно: …
Ну, боже ж ты мой, ну, ладно, с Пановым давно уже ясно, что он так и норовит употребить слово позвучней и покрасивше, не заботясь о смысле, но как редактор пропустил эту муть? Разве синекура малоизвестное или редкоупотребимое слово? Или, наоборот, значение его очень размыто из-за повседневного употребления? Ну как можно было оставить синекуру (доходное место, гарантированное от отсутствия неприятностей и не обременённое никакими трудами по получению этого самого дохода; приблизительный русский аналог «как у бога за пазухой») в этом контексте, а? Нельзя синекуру сближать по смыслу со «стартовой площадкой в зоне риска», ну никак нельзя; иметь синекуру означает — сидеть в благоустроенном тупике.

— Ломка есть, — Крысаулас тоже подался навстречу ученому, — а разрушения нервной системы нет?
Нет, нет! — радостно ответит ему «учёный». А читатель, вот, никакой радости не испытает — такая ломка, что ли, только на уровне галлюцинаций? И как об этом узнали, что всё в полном порядке, если такие результаты могут быть получены после не минутных и не часовых анализов-обследований?
Напомню, что препарат только что начали давать — и сразу заявили чуть ли не о восстановлении репродуктивной функции у хронического наркомана. Панацея, однозначно, панацея. А исследователи — всеведующие боги.
(А читатель — сам дурак, что такое читает.) — [простите, не сдержался! :-(]

Дело в общем-то не стоило и выеденного яйца: при выполнении контрактов Кортес регистрировал в год десятки фирм и снимал десятки офисов.
А зачем? Если он все дела может обсуждать в ночном клубе, как он это чуть позже и проделает?
Зачем Кортесу нужен офис на короткий срок? А? Его заказчики и так его находят… На короткий срок нужен офис для подставной фирмы, а не проведения переговоров с заказчиком до заключения сделки и встречи после выполнения работы… Нелепица это всё — с офисной круговертью. Написанное от нечего писать, графомань.

Я лично руководил построением охранных сетей для хванов и уверен, что мага любого уровня они засекут за сто километров.
Ничего не скажу о ста километрах и любом уровне, но это место запомню — пригодится. Наверняка.

В самом центре Глубокого Бестиария, в той точке, где мраморное небо было максимально удалено от черной пыли, а яростный ветер не так сильно трепал невысокие дюны,
А ведь совсем недавно было написано, что он едва их перемещал, эти чёрные дюны, нисколько не трепал… Короткая память авторов длинных романов?

Не рассказывать же, в самом деле, о крупной сумме, плавно перетекшей из сумочки мадам Пономаревой в карман заместителя председателя райисполкома, крупного партийного и хозяйственного деятеля городского масштаба?
Интересно, у Панова неужто нет знакомых, кто мог бы ему популярно объяснить, что советский деятель уровня заместителя председателя столичного райисполкома не стал бы брать эту взятку, сесть с ней легко, а должность и сама по себе очень неплохая. Скорее подарок бы взял бы от своих хороших знакомых и не особенно шикарный, чтобы в глаза не бросался, деньги вряд ли стал бы брать, деньги были в ходу на более низком уровне. Карьера (с сопутствующими ей привилегиями и льготами) для такого человека значила очень много. Нельзя об этом забывать, это не такое уж далёкое прошлое, семидесятые годы.

Этнические яйца. Ой не могу, ой не могу! Ну почему, почему этнические, а? И почему не назвать эту коллекцию нормально — «Шесть континентов» или свободнее, «Шесть чудес», или как ещё угодно, но не так убого, а?
Это пасхальные яйца, сделанные из белого золота и украшенные драгоценными камнями. Их шесть, по числу континентов. Внутри каждого яйца находится символическая фигурка жителя континента: негр, китаец, индеец…
… пингвин.
Гы. Гы. Гы.
Ведь ясно, что троеточие у автора совсем не случайно — после уверенного старта на китайце, негре и индейце пришлось бы на индейце повториться, потом перечислить австралийского аборигена и закончить именно пингвином. Двуногих в Антарктиде нет, только двулапые. Этнос там такой, двулаповый.
И как после этого коллекция могла бы быть названа этнической, а?
(Нет, нет, нет, всё в порядке, очень смешно, а смех полезен…)

Томба был очень недоволен потерей шестого Яйца, — вернулся к своему грустному повествованию Христофан, — но поправить что-либо было не в его силах: Яйца изготавливались единой коллекцией, и просто так заменить одно из них невозможно, надо переделывать все, а Карл Фаберже вскоре после их создания умер.
Вау, оказывается ювелирные изделия создаются только пачками — есть эскизы и есть мастер, который только что выполнил работу, и этот мастер не может сделать дубликат одного из шести предметов? Ну, в какие это ворота лезет, а? Сколько можно насмехаться над здравым смыслом?

Торт
Наблюдатель



4 сообщений
Послано - 01 Мая 2005 :  00:09:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
мыши плакали кололись но продолжали жрать кактус (С)

Вот тебе duc яркий пример классных книг классного писателя. Ты прочитал одну. встал в позу и выдал поток отрицательной имхи. Бросился читать следующую. опять ругаешь. Потом прочитаешь следующую. Сначала El теперь ты. Ставлю семь против одного что прочитаешь ты все и будешь ждать следующую. Просто тебе до сих пор кажется что девочки больше любят тех кто громче кричит и ругается вот ты и ерзаешь.

Для примера. попался мне роман современного фантаста, на второй главе я сдох - даже ругаться на эту муть не хотелось. Мне сказали что этот текст неудачный. Взял следующий роман - умер на десятой странице - просто муть. С тех пор автор издал еще два или три текста. никакого желания их читать и о них говорить - вот образец написано плохо.
А ты на крючке :-)) ты фанат

а насчет имхи - имха потому что ты не истина в последней инстанции как бы не пыжился. а весь твой флуд одна большая имха ты ведь не исторические мемуары обсуждаешь :-)

а вообще спать пойду. Будешь на праздниках в Барселоне - звони.


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 01 Мая 2005 :  21:17:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Некоторые замечания к Главе 3-ей романа «И в аду есть герой».
(Замечания к местам, на которых спотыкался глаз по ходу беглого чтения.)

Пятна на простыне грубо, с откровенной пошлостью намекали на то, что визит умершего друга не был плодом фантазии.
Совершенно неуместная характеристика обстоятельств в данном контексте — «с откровенной пошлостью». Что в этом пошлого, в следах после встречи с любимым молодым человеком? Откуда такая самоуничижительная рефлексия у девушки?
Явный стилистический ляп.

Песнь автобусу. (Проза в стихах, тьфу, наоборот, в стихах проза.) :-)
И даже потом, через несколько лет, когда лошадиные силы окончательно покинут железный скелет машины и бело-зеленый кузов окажется на безжалостной свалке, даже тогда он будет органично вписываться в окружающий ландшафт, даже тогда он будет своим для этой земли, которая пережила не одну тысячу автобусов. И будет жить дальше.
Красиво-то как, поэтично — ландшафт свалки, в которую органично вписался и продолжает жить дальше автобус-пазик, всё также свой для этой свалочной земли…
Хе-хе, если нада подпустить лирики, то не нада свалку поминать, а то она разляжется в самом центре образа и все ландшафтные красоты будут для неё только фоном.

В знании языков напарник, много лет прослуживший в имперской военной разведке, мог дать молодому наемнику сто очков вперед. В зависимости от обстоятельств Кортес умел представиться выходцем и из Москвы, и с Волги, и из Краснодара, с легкостью «включая» нужный выговор и пересыпая речь характерными для той или иной местности словечками. И не только на русском, который, как надеялся Артем, был для его напарника родным. Кортес говорил на английском (йоркширский и австралийский акценты), на испанском и французском языках. И, разумеется, Кортес умел использовать сочетания основных языков, говоря, например, на английском с французским акцентом и наоборот.
М-да, специфицировать пару-тройку русских и английских диалектов у Панова сил хватило, а на французский и испанский уже — нет, догадывайся читатель сам.
Но вот выражение «сочетания основных языков», употреблённое к имитации иностранного акцента, достойно причисления к ярчайшим перлам бессмыслицы и безграмотности. Шедевр, просто шедевр. Если француз говорит по-английски с акцентом, то он не сочетает французский и английский, а просто говорит по-английски с французским акцентом.
И вообще, нужно было писать не о знании языков, а о владении языками — именно в данном контексте речь идёт о владении специфическими лексическими и интонационными средствами языков.

Наемники вывернули наизнанку рюкзаки, их внутренняя сторона была сшита из той же ткани, что и комбинезоны, выпустили воздух из симулирующих объем свертков, и в результате у каждого оказался небольшой ранец, едва выступающий из-за плеча.
Ой-ой, из свёртков? Не пакетов и не ёмкостей, а свёртков? Да-а, пора заводить коллекцию «фантастических предметов от Панова».

А вот и сразу же её пополнение, этой коллекции. Спички. Точнее спичечный коробок. Который, находясь в кармане комбинезона, издаёт звук в тот момент, когда владелец кармана подпрыгивает на месте, а будучи переложенным в другое место — перестаёт издавать звук при идентичных телодвижениях. Фантастика. Фантастический коробок, право слово.
А нефантастический коробок не нуждается в перекладывании из кармана — его нужно из кармана достать, открыть и заполнить пустое пространство в нём так, чтобы спички оказались прижаты и не тарахтели, а потом вернуть в тот же карман. Если же в нефантастическом коробке не заполнить пустое пространство, то он будет тарахтеть везде, куда его не засунь, хоть за пазуху, хоть ещё куда поглубже…

Надписи были выполнены на азаме — языке настолько древнем, что стерлась даже память о тех, кто назвал этот язык «мертвым».
Ну, конечно, не просто назвал этот язык «мёртвым», а первыми назвал этот язык «мёртвым». Назвать мёртвый язык мёртвым можно всегда, а, кроме того, язык можно и оживить, как это было сделано с ивритом. Или о всяком, кто когда-либо назвал этот язык мёртвым, стёрлась память — в расплату за неподобающее обзывательство древнего языка? Действие заклятия, да?
И правильно ли назвали этот язык мёртвым те, кто его назвали так? Для этого ведь нужно точно знать, что носители этого языка вымерли или перестали на нём говорить, перейдя ну другой. Надпись на неизвестном языке есть надпись на мёртвом языке только для современного языковеда, который знает не только языки, но и все народы, живущие на планете. А если мы допускаем межпланетные шастания самой разной публики, то древний язык может быть совсем не мёртвым, а языком очень древней расы, которая до сих пор говорит на том же самом языке, — ну, консерваторы они в этом деле, вот.

Вот как даётся одно из рассуждений Инги:
Кортес сможет убедиться в том, что она опытный и самостоятельный чел, способный выполнить самые сложные задания!
Примечательно здесь то, что «чел» оказывается самоназванием человека.
Замечу, что даже если используется какое-то специфическое название человека или человеческой группы (например, «белый») не имеет оскорбительного оттенка (вроде «бледнолицый»), то оно всё равно не используется как самоназвание. Иначе говоря, если Кортес — человек, и Инга — человек, то челами они себя в своём кругу называть не должны. Они должны пользоваться самоназванием.
Или в романе предполагается, что слова «человек» как самоназвания человека нету и все люди себя только «челами» и называют? Если нет, то это означает, что автор не владеет языком настолько, насколько нужно различать контексты, в которых употребляются разные по статусу лексические единицы. Недифференцированное употребление слэнга — признак литературной беспомощности автора.

Статус артефактов. Магический артефакт представляет собой предмет, который используется про совершении определённого магического действия, услиливающий или оптимизирующий его.
В романе же самым невероятным образом предполагается, что магическим артефактом можно пользоваться любому и по-любому — как утюгом. Можно и шимпанзе обучить глажке, утюг — он и в Африке утюг, а глажка — не волшебство, не магия. Отождествление магического артефакта с техническим устройством — нелепица. Тогда вместо магических артефактах нужно говорить о высокотехнологичных устройствах, работающих на естественных (а не сверхъестественных, как в магии) принципах. Но создание и эксплуатация технологичных и высокотехнологичных устройств никак не может быть отождествлена с созданием и операциями с магическими артефактами. Аналогии — возможны, но никак не отождествление. Иначе магия теряет собственный смысл и превращается в только метафорическую красивость. Магический артефакт нельзя включать нажатием кнопки, это не утюг, нужно специальные заклинания производить, причём направленные не на артефакт, а на объект магического воздействия, заклинания разной степени сложности и продолжительности, артефакт же будет только подспорьем. Боевой магический компьютер — нонсенс. С таким же успехом можно делать и боевой магический БТР, и боевой магический танк, и боевой магический звездолёт… Список бесконечен и бесконечно бессмыслен. С магическими артефактами не оперируют так же, как с механической или электронной техникой.
Опять-таки бессмысленно изображать циркуляцию магической энергии наподобие линии электропередач — между производителем и потребителем, с типичными экономическими расчётами между ними. Бездумное аналогизирование. Отсутствие понимания того, что изображается, и убогость фантазии писателя.
Итого — вместо того, чтобы назвать технологические устройства технологическими устройствами (ассурскими, навовскими или чьми-то ещё — по имени создателей, или граво-плазмо-хрéновыми — по принципу действия), технологические устройства называются магическими. Магия здесь только номинальна. Зачем такое надо? Чтобы иметь возможность городить невероятные смысловые конструкции, стирать границу между смыслом и бессмыслицей и делать произвольные и противоречивые допущения?

Внутреннее убранство пентхауса впечатляло характерной для шасов скромной роскошью. Люстра горного хрусталя, мебель красного дерева, текинские ковры на мозаичном паркете, обстановка неброско, без лишней навязчивости указывала на колоссальные доходы одного из директоров Торговой Гильдии.
Какие-такие колоссальные доходы, если красное дерево — относительно недорогой мебельный материал? Если горный хрусталь в мире камней — не самая последняя, но всё же дешёвка? Оригинальный вкус — да, возможно, ибо из этого материала люстры не принято изготовлять, ибо не впечатляет. Может быть вкус, но никак не доходы. А сочетание ковра и мозаичного паркета — так и вовсе дурной вкус, либо одно, либо другое. Такое сочетание как раз и бросается в глаза… Если опять-таки мозаика паркета что-то из себя представляет особое, а не заурядное, не преимущественно из того же красного дерева, к примеру.

Таких тварей ей доводилось видеть только во время экскурсии в подвалы Ордена. Давным-давно, когда Инга посещала магическую школу, их группу возили в штаб-квартиру чудов для демонстрации древних существ, которых рыцари с непонятным трепетом спасали от вымирания.
С чем, с чем? С трепетом? С непонятным трепетом спасали? М-дя, к таким корявостям привыкнуть невозможно.
Забота, тщательность, надобность, что угодно, но не трепет.

Длинный липкий язык с противной дотошностью облизал рыжей лицо, заставив девушку скривиться от отвращения — запах от мантикоры мог соперничать с солдатскими портянками любой свежести.
Любой? Даже самой-самой той, которая сразу после стирки?
Использовать популярные образы нужно уметь. Сравни: «с солдатскими портянками самой отъявленной свежести», «с солдатскими порятнками самой непервой свежести», «с солдатскими портянками первостатейной свежести». Можно ещё пяток вариантов сочинить, но они будут иметь нужный смысл, а использованное Пановым сочетание — не имеет.

Читал я, читал и споткнулся о ярды-фунты. С каких это фря в России приняты английские меры? Ладно, если была чудесным (но невероятным и невозможным) образом восстановлена или почему-то не прерывалась (однако милиция вот вместо полиции была) дореволюционная традиция бытового использования фунтов как меры веса, то ярды не катят абсолютно — тогда вёрсты, сажени, локти и вершки, но не мили, ярды, футы, дюймы. Но этого быть не может. Что за лабуда?
Это раз. Во-вторых, при употреблении ярдов и футов как мер длины отдаётся предпочтение футам. Близкая неопределённая дистанция будет выражаться в нескольких футах, а не в нескольких ярдах. Это языковой стереотип тех, кто использует именно эти меры длины. Нельзя аналогизировать употребление ярда и метра из-за близости их размерных значений.

Похищение «Этнических Яиц» из сейфа шася оставило тягостное впечатление. Раз его, этого шася, никто никогда не обворовывал до этого, значит ничего ценного у шася не было. А если бы были попытки его обворовать, то система охраны не могла быть преодолена столь элементарно — фактически любителем, использовавшим редкое, но стандартное оборудование. И в доме не было даже попыток ограбления с использованием плохо охраняемого пути через крышу… Всё это случилось первый раз… Да-а, просто портясающе. Сообщество с практически нулевым криминалитетом…

Описание боди-салона:
Внешне тату-салон «У Железного Страуса» ничем не отличался от множества аналогичных заведений, обильно разбросанных по московским улицам.
И тут же даётся описание … не внешнего вида, а внутреннего, то есть описывается интерьер, обстановка!
Внешний вид заведения — это его вид с улицы, а не внешний вид его стен. Писателя — на мыло! Редактора — на мыло! Абсолютная безграмотность!!!
Вот оно, описание, если кто не помнит — разрыва цитаты нет, даю следующее предложение:
Яркие образцы всевозможных рисунков на стенах, цветные фотографии довольных клиентов, обязательный флаг Конфедерации, агрессивная музыка и невыветриваемый аромат пива делали его очередным штампом боди-культуры, предлагающим испытанным бойцам и модной молодежи нанести несмываемые картинки на любые участки тела.
И тут тот же речевой провал! Мрак! Если в этом предложении слово «штамп» стоит на своём месте, то я марсианин, абсолютно и неопровержимо, факт.
Не штампом! — Образчиком! Если нужно подчеркнуть его типичную обстановку! — Рассадником! Если нужно подчеркнуть его значение в распространении обычаев. Но никогда не штампом. Никогда. Солон не может быть штампом. Тогда нужно было вводить другое подлежащее — стиль, дизайн или какое-нить ещё.
(И не «делали», а «представляли», то есть показывали — потому что тут же говорится о его особом, необычном значении среди себе подобных, то есть оно типичное только на вид. Вау, такое безграмотное чтиво читать оченно трудно!)

Плечистый байкер, предпочитающий бороде шикарные усы и пышные бакенбарды, на спор перепивал любого, а то еще и двух-трех претендентов по очереди.
Каких претендентов, когда сопреников?! Речь идёт всего-навсего о состязании людей друг с другом.
Так можно договориться и до того, что человек с претензиями станет называться претендентом…

Железный потянулся, взял со стола бутылку минералки — на работе он не позволял себе любимого напитка,
Вай-вай-вай, если владелец не позволял себе пива на работе, то откуда невыветриваемый пивной аромат в салоне? Может быть всё-таки не на работе, а за работой? Или он только себе не позволял на работе, а зато все остальные пили пиво вовсю?

— Ты бы не мог перестать хрипеть? — Кортес неожиданно остановился и повернулся к Артему. — Я, конечно, ценю, что ты подаешь признаки жизни, но до плантации осталось километра два, и хотелось бы, чтобы ты издавал поменьше шума.
Интересно, что громче — хрип или шёпот? Это ж как хрипеть-то надо, чтобы произнесение таких длинных фраз пусть даже шёпотом оказалось тише хрипа… Ну и этим шёпотом ведётся дальше непринуждённая беседа. Мрак.
Призыв к тишине подаётся знаком! Если нужна именно тишина. А не повод для того, чтобы поболтать.

— Надо было поближе подъехать, — буркнул Артем, разглядывая свои грязные кроссовки. — Был же автобусный маршрут почти до Мусаево.
М-дя, товарищи только что проезжали отворот дороги на Мусаево и тут же выясняется, что есть какой-то маршрут автобуса, который подбирается к Мусаево ближе. С какого боку ближе и по какой дороге? Ведь Мусаево не на перекрёстке расположено и не на пути из одного села в другое. Какой ещё более близкий маршрут? Это глухие алтайское предгорье или где?

Все, что Артем думал относительно своего длинного языка, так и осталось невысказанным: заниматься самобичеванием перед напарником у молодого наемника не было никакого настроения. Артем беспрекословно вскочил на ноги и подтянул лямку рюкзака.
Либо у человека нет никакого настроения (плохое настроение), либо он настолько бодр, что беспрекословно выполняет распоряжения.

Один-единственный раз, в самом начале пути, под ногой Артема сухо треснула ветка, и молодой наемник удостоился такого взгляда от напарника, что его движения моментально приобрели балетную легкость.
А ведь они идут ночью. Да-а. Супербойцы — ночью бесшумно через густой лес, по камням и через речку.
Да, и обучаемость суперная — достаточно воспринять укоризненный взгляд, чтобы научиться бесшумно ходить по пересечённой местности ночью.

Кортес выудил из рюкзака ночной бинокль и внимательно оглядел плантацию. Ничего подозрительного. Высокие, в рост человека, стебли Золотого Корня мерно покачивались под тихим дуновением ночного ветерка, напоминая группу задремавших в вагоне метро пьянчужек. Сходство тем более усиливалось, что пышные цветы, которые украшали растения, на ночь свернулись в огромные бутоны и поникшими головами свесились вниз.
Для какого расстояния нужен бинокль, каких размеров плантация? Просто зашибительных — пробираться на другой её конец, обходя её кругом в режиме максимальной осторожности сорок пять минут.
А кто-то может себе представить воочию «группу задремавших в вагоне метро пьянчужек»? В составе скольких человек? Стоящих или сидящих? М-да, ну и сравнение, ну и образ… Легче самому напиться и головой поникнуть, чем этот образ вообразить.

Ну, и наконец, сама по себе операция по попытке хищения Золотого Корня вызвала вопрос. А зачем она была нужна, неужели заказчик, комиссар Тайного Двора, не знал о средствах контроля за перемещениями людей в окрестностях плантаций? При том, что сам участвовал в модернизации системы их охраны? Непонятно, очень непонятно, но может станет понятно дальше?

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 01 Мая 2005 :  21:35:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
duc,
Цитата:
Ну, и наконец, сама по себе операция по попытке хищения Золотого Корня вызвала вопрос. А зачем она была нужна, неужели заказчик, комиссар Тайного Двора, не знал о средствах контроля за перемещениями людей в окрестностях плантаций? При том, что сам участвовал в модернизации системы их охраны? Непонятно, очень непонятно, но может станет понятно дальше?

Насколько я помню, комиссар просил ПРОВЕРИТЬ! наемниеков, насколько все там охраняется, и возможность утечки. Именно проверка была целью!



duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 01 Мая 2005 :  22:15:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ведьмак, ой, тады совсем ой, если такую систему, которая позволяет на фик знает какой дистанции засекать появление людей, — а при этом ещё махом отличать туристов от наёмников, идентифицируя последних, — нужно проверять! Совсем ой!
Ну, ладно, проверять, тогда же нужно сориентировать проверяющих на имеющуюся там систему безопасности, да? Проверяющие должны иметь средства для преодоления охранных систем, да?
Или комиссар, ответственный за всю эту систему, не знает её специфики?!?
А наёмников, образно говоря, голыми послали на объект, окружённый многометровыми в высоту и ширину барьерами из колючки? Что это за проверка?

Кстати, вот только сейчас до меня дошёл смысл одной проблемы — наёмники владеют магией или нет? Ведь Яна с Ингой что-то там применяли, так? Значит они маги и есть. Не маг не может пользоваться магией, факт. Всякий, кто владеет магией, маг по определению. Тогда вообще ничего не понятно с этим рейдом наёмников… Или Яна с Ингой — магички, а Артём с Кортесом — нет?
Чё-то я запутался… :-(

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 01 Мая 2005 :  23:37:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Или Яна с Ингой — магички, а Артём с Кортесом — нет?
да, именно так. Точнее, Яна потом станет магичкой, а Инга - с самого начала.

simplemente para llamar su atención

Lvovich
Хранитель



303 сообщений
Послано - 02 Мая 2005 :  10:22:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
duc, хватит-хватит! Ты всех нас убедил в том, что Панов не достоин высокого звания писателя, что его популярность - дутая, его стиль - примитивный, он сам - мало образован, а редактора вместе с корректором - на мыло! Ату их всех!
Если ты удовлетворил свои амбиции, перейди в другую тему. Пощипай, скажем, Рудазова, ато он сейчас очень популярен. Или вот! Лукьяненко! Чем не кандидат на фирменную разборку от Дюка?
Только повторю вопрос, который, по-моему, уже задавался здесь: зачем же читать книги, если от них не удовольствие получаешь, а только ляпы выискиваешь? Ну выбери себе другого автора, достойного стилиста, интересного рассказчика, и читай себе на здоровье. А нам, непритязательным таким, оставь Панова, Иванову, Панкееву и тому подобный ширпотреб.

P.S. Не обижайся, ты ведь такие слова не в первый и не в тясяча первый раз слышишь, правда?
P.P.S. Посмотри в толковом словаре определение слова "зануда".


Апчхи
Наблюдатель



5 сообщений
Послано - 02 Мая 2005 :  13:53:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
На каждый выловленный косяк найдутся и возражения.
Например, сравнение растений с группой пьяных бродяжек в метро. Мне так сразу представилось - стоят уставшие алкоголики, держатся за (как их там - ну держалки такие вдоль вагонов идут), головы на грудь уронили и качаются.
Книжная реальность.
Насчет передачи магии по так называемым "силовым линиям", то есть наподобие линий электропередач - это уже было у Асприна, почему не может быть у Панова? Насчет совмещения магии и техники - это тоже распространенный прием, кажется, даже у Урсулы Ле ГУИН (но тут могу ошибаться, потом посмотрю свои книжки и скажу, где мне это встречалось). Магическими артефактами могут пользоваться и не маги и это тоже встречалось в фентези ("король поневоле").
Реальность наша, часто вообще лишенная логики:
Насчет заместителя помощника секретаря - это не обязательно истиная должность, а просто ироническое замечание. Исследования в НИИ и многие перспективные темы закрываются и закрывались двольно часто из-за отсутствия денег, руководства, интриг и т.д. Людей часто называют подопытными (не прибавляя к этому слово "кролик").
Опять же логика поступков и чувств героев Тайного города вполне соответствует той, что знакома мне и в реале. Так что представить их (героев) себе, как живых, я лично могу. А все остальные так называемые "косяки", по моему мнению, и гроша ломаного (яйца выеденного) не стоят. Кстати, мне так и не удалось уловить смысле некоторых претензий к Панову. Например вызывает вопрос замечание насчет пятен, которые не могут быть пошлыми по той причине, что назвать их пошлыми ... нельзя? язык не повернется (у девушки или писателя?)? не соответствует действительности? че-то уже путаюсь, извините

Отредактировано - Апчхи on 02 May 2005 14:27:48

Admin
Администратор
duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 02 Мая 2005 :  17:58:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Lvovich, твои обощения относительно писательских талантов Панова вполне соответствуют моим нынешним представлениям, это верно. Только позволь мне делать обобщения ещё и самому — не так запросто, как это делаешь ты. А мне из совокупности мелких замечаний, сделанных по ходу чтения «И в аду есть герой» делать обобщения не с руки, я предпочитаю другие основания для обобщений. Представления же свои я никому не навязывал и не навязываю — сообщать о своих замечаниях скорее означает вступать в разговор, чем его заканчивать и подводить его итоги.

Да, можно сравнить Панова и Лукьяненко, можно. Думаю, что сравнение будет не в пользу Панова. Но опять-таки — это сравнение требует какого-то разбирательства в «почему» и «как», а не простых заявлений о личных предпочтениях. Разве нет? И потому настаивать на справедливости этой своей догадки я не буду.
_______________

2 Апчхи:

Я нормально отношусь к возражениям и готов их обсуждать, а, кроме того, при необходимости принять как опровержения моих замечаний.

Образ «группы задремавших в вагоне метро пьянчужек».
Если бы Панов предложил мне вообразить задремавшего в вагоне пьянчужку, чтобы я представил себе вид стебля Золотого Корня, то я бы без труда сделал это, а потом легко представил бы себе множество стеблей, каждый из которых похож на этого пьянчужку. Но представить целую группу мне сложно. На поле множество, наверное сотни растений, поэтому представлять себе слишком малочисленную группу не стоит, да? Но очень многочисленную — невозможно, в метро нет места для надлежащего обзора, да и перекладина поручня не так и велика. Ладно, возьмём группу из трёх-четырёх пьянчужек. Представляем этот рядок одинаково полуобвисших тел и склонившихся голов. И первая же мысль — так не бывает, чтобы несколько пьяных людей обладали бы примерно одинаковой комплекцией (чтобы не выделяться из группы), находились бы в состоянии одинаковой алкогольной дремоты и приняли примерно одинаковую позу. Да, все пьяненькие похожи друг на друга — но вот такие групповые композиции из их тел невероятны. В отличие от образа четырёх, а может даже и шести одинаково погружённых в чтение пассажиров. Такую группу представить легко. Как легко себе представить не группу, а одного пьянчужку. Однородная и плотная группа из стоящих в вагоне метро пьянчужек трудно представима. Это либо комедийный, либо сюрреалистический образ — образ донельзя условный, образ для восприятия которого в романе Панова не было создано предпосылок.

То, что сделал где-то у себя Асприн, — оставим пока на совести Асприна, ладно? Или, если хочешь, я сразу скажу, что негоже воспроизводить чьи-то сравнения не позаботившись о том, чтобы они имели некий смысл, опубликованная кем-то несуразность не есть повод для её копирования. (Если сосед Ваня наркоман, то это не повод для воспроизведения его образа жизни самому, правда?)
Я не буду спорить с тем, что сверхъестественную магию и естественную технику можно сопоставлять и сравнивать, наоборот, они понятны прежде всего из своего сопоставления. Их только нельзя отождествлять. Магические и технические действия могут иметь одинаковый эффект, но имеют разные принципы и порядки работы. Если же предлагается некий синтетический вариант — вариант техномагии, — то предлагается особый набор предпосылок и допущений, отграничивающий опять-таки техномагическое действие от магического и технического (правда, совсем удачных изображений техномагии я не встречал, но готов допустить, что таковые возможны, — да и читал я далеко не всё, я учитываю и это).
Основное различие между порядком магического и технического действия состоит в том, что контролируемое магическое действие осуществляется его творцом-магом, владеющим знанием и умением извлекать сверхъестественную мощь, а контролируемое техническое действие отделено от его создателя тем, что целиком и полностью воспроизводится самим устройством (напомню, что у человека нет каких-то особых технических способностей, каждый человек более-менее способен создавать технические устройства). Маг действует сверъестественно в естественной сфере, сочленяет два уровня реальности, а создание техники и эксплуатация техники с начала до конца остаются на одном и том же уровне, в одной и той же естественной сфере. Магическое действие может быть осуществлено и без использования предметов, артефакты не обязательны. Техническое действие означает исключительно работающее техническое устройство, того или иного рода механизм, техническое действие орудийно.

Насчёт иронического названия должности и прочего, что могло бы быть заподозрено в шуточном исполнении, например, тех же Этнических Яиц, будь они неладны. ;-)
Для иронии нужна игра смысла, писатель должен показать игровой характер сообщаемых сведений. А если смысл перемежается бессмыслицей (со первым заместителем старшего помощника соседствует синекура в абсурдной интерпретации) и прежде было замечено, что автор путается в смыслах слов (в сфере научных должностей случай с доцентом), — то у читателя совершенно нет повода подмечать тонкую смысловую игру. Даже если эта должность была так названа ради шутки, то шутка была неудачной — из всей биографии депутата-бизнесмена, поданной скорее в осуждающе-пренебрежительной манере, ироничным оказалось понятие из той сферы, в описании которой Панов уже изрядно нахомутал.

Насчёт закрытия тем, прекращения исследований и прочего. Таковые могут быть по самым разным причинам, но описания должны быть адекватными. Если бы Панов написал, что исследования прекратились из-за развала военно-промышленного комплекса, то у меня бы и тени сомнения не возникло по этому поводу. Или из-за интриг коллег и руководства. Но не из-за результатов очередного, второго эксперимента. Если одобрен эксперимент с испытанием нового фармакологического средства на людях, то для этого были основания — хотя бы заинтересованность ведомства в сильнодействующем средстве. В худшем случае вернулись бы на мышек и лягушек… Разве нет? Ведь не с бухты-барахты эксперименты в фармакологии осуществляют, правда?

Насчёт медицинской лексики. Она довольно жёстко стандартизована — как часть поведения врача по отношению к пациенту. Отступление от правил в данном случае эксцесс, подобный выбрасыванию непотушенной сигареты в лесу лесником. На своём рабочем месте врач никогда не назовёт задохлика задохликом в его, задохлика, присутствии. Назовёт астеником. А за глаза может как угодно обозвать, может и похлеще. Разве такое регламентированное поведение врачей тайна? Оно общеизвестно. А если общеизвестное нарушается, то должны быть изображены хотя бы поводы, — если не причины, — для нарушений.
Так вот, согласно принятому медиками правилу, человек, на котором испытываются медицинские препараты, считается не объектом эксперимента, а участником. В отличие от животных, — именно поэтому медики называют животных подопытными, а человека испытуемым. Это значимый в медицине нюанс, не пустяк.

Насчёт «пошлых пятен». Напоминаю, что это выражение было использовано Пановым для изображения мыслей Вероники, когда она пребывала в сомнениях относительно реальности-нереальности своего свидания с возлюбленным Лёшенькой. Соответствующие пятна были доказательством реальности состоявшейся встречи. Вероника желала этой встречи весьма и весьма. Вероника была удовлетворена тем, что происходило во время встречи. Более того, Вероника имеет основание надеяться, что встреча может и повториться, — что было раз, то может быть и два. Неприятие может вызвать в таком случае исключительно мысль о том, что встречи не было и больше не будет. Факты, подтвержающие нереальность встречи, оцениваются негативно. Факты, подтверждающие реальность встречи, — позитивно. Выражение «пошлые пятна» относится к характерисике как раз позитивно воспринимаемых фактов, однако имеет смысл негативной оценки. (Напоминая, что слово «пошлый» имеет в русском языке значения только негативных оценок.) Налицо несоответствие данного выражения описываемой ситуации. Что тут может быть непонятного?

Апчхи
Наблюдатель



5 сообщений
Послано - 02 Мая 2005 :  18:44:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
ок
Книг, в которых описывается магия очень много, так? Писателей-фантастов тоже, так? Если в реальном мире можно с определенной долей уверенности говорить о природе электричества, то говорить о природе ВЫДУМАННОЙ магии (даже не той, что изучают парапсихологи) довольно сложно. Она может являться частью организма, энергией, эманацией или еще черт знает чем, что придет в голову писателю. Так что если придумывая мир он решит что в этом мире магия имеет свойства, отчасти идентичные электричеству, это его полное право. То же касается и магических способностей. Если внимательно читать Панова, выяснится, что в его мире ВСЕ в той или иной степени ими обладают, а определенные вещества или артефакты могут ее усиливать. В его мире работают и просто магические артефакты - и своеобразные аккумуляторы магии, и те же аккумуляторы с заложенной программой (заклятием). В Мире Тайного города можно проследить общность магии, информатики и психологии. Во всяком случае у Панова они довольно часто работают по одним принципам лишь используя разные виды энергии и способы ее передачи. Отсюда техномагия вполне возможна в том ее виде, как она существует в Тайном городе. Кроме того, можно вспомнить "Москосвкий клуб", чтобы понять кое-что и о самом писателе. Так, мне кажется, для него программирование и сейчас является магическим или мистическим процессом, и в новом своем цикле он даже на этом религию новую построил. Чтож, и здесь я не буду спорить с писателем, поскольку это его книги и даже если бы они мне не нравились, с этой точки зрения я не могу себе позволить их критиковать.
Дальше. Почему после результатов (неудачных) эксперимента один-два здравомыслящих, или испугавшихся, или уставших человека не могли бы его прекратить. Имея досточно влияния и власти это возможно. То что в книге не названы их имена и должности, а лишь используется безличные формы, говорит о том, что эти люди для развития сюжета не важны, а вот сам экспереминтатор важен и ему и его чувствам уделяется достаточно времени и места.
О том как врачи ИМЕЮТ право называть и называют на самом деле своих пациентов, (и не за глаза, а в глаза) можно почитать на женских сайтах, где обсуждаются детские врачи, гинекологи и хирурги из роддомов. Придерживаться или не придерживаться медицинской лексики - это выбор врача, кое-что о нем говорящий, как о человеке, но не о профессионале.
А пятна на белье - всегда пошлы, даже если они от кофе или взбитых сливок, каким бы приятным не был завтрак в постели.

Отредактировано - Апчхи on 02 May 2005 18:55:16

Xorki
Ищущий Истину


Russia
63 сообщений
Послано - 03 Мая 2005 :  07:37:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
duc

Поясни пожалуйста смысл своих постов с разбором по строчкам произведений В. Панова. Кому они адресованы? Какой аудитории? Тот, кому эти произведения нравятся все равно своего мнения не изменит - пробежит по твоим (ничего что на ты?) строчкам равнодушным взглядом и все, тот кому не нравятся - так ему и так не нравятся...

здесь должна быть умная фраза

Отредактировано - El on 06 Sep 2005 21:45:07

Lvovich
Хранитель



303 сообщений
Послано - 03 Мая 2005 :  11:37:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Хотелось бы добавить еще 5 копеек по поводу бессмысленности разбора произведения по строкам. Это касается не только Панова, а, как мне кажется, любого писателя.
При чтении интересного произведения я часто домысливаю внешность героев, их одежду, а также природу, оружие и многое другое. И мне не очень важно, можно ли встретить в метро "группу пьянчужек" или соответствует ли советским реалиям описание должности доцента. Меньше всего я буду напрягаться по поводу "галстука ручной работы" или, предположим, разбора процесса похищения ценностей у шаса. Но, поверьте, я брошу на первых страницах идеально выверенный текст, если он мне будет не интересен.
Вот такие дела. И мне жалко людей, которые тратят своё время и способности на то, чтобы доказать неправильность медицинской лексики в фантастическом романе или на то, чтобы порассуждать на тему пошлых пятен. Товарищи - это занудство чистой воды! Таким людям не фантастику читать, а бухгалтерские балансы проверять. А рекомендуемый жанр - мемуары. Чтобы, прочитав книгу, с наслаждением написать о найденной ошибке в маркировке патронов или размере погон штабных офицеров.

P.S. Люди, если вам не трудно, пишите короче!


andros
Хранитель


Russia
959 сообщений
Послано - 03 Мая 2005 :  17:37:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
duc, интересно было почитать твой разбор полетов. И большинство твоих претензий действительно обоснованы, и ляпы имеют место быть. Только вот позволь уточнить одну маленькую деталь. Насколько я понимаю, ты начал читать цикл с пятой книги. Не с третьей, не с восьмой. А может, стоило начать с середины пятой? Что б гарантированно не увлечься повествованием и иметь возможность провести детальный разбор? Иначе, ЗАЧЕМ начинать читать цикл с середины???

duc, ты пойми одну вещь: все, кто здесь так яростно возмущаются твоим построчным разбором произведения, начинали с первого романа и к пятому настолько погрузились в мир ТГ, что им было абсолютно плевать на все мелкие ляпы, допущенные автором. Я, кстати, тоже из числа этих всех.

Отредактировано - andros on 03 May 2005 17:45:42

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 03 Мая 2005 :  19:14:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Тэк-с, дочитал я роман.

Ведьмак, ей бо, не понял — почему ты советовал в связи с операцией наёмников по проверке охраны плантации Золотого Корня дочитать до конца? Что ли потому что на фоне остальных несуразиц эта нелепая операция потеряется из виду? ;-)
Ибо выяснится, что Кортес также применяет заклинания:
Кортес пробурчал короткое заклинание и хладнокровным щелчком отправил в рану маленький белый шарик. Внутри Погонщика Рабов разорвалась ледяная бомба.
Если кто-то мне скажет, что бурчать заклинания — не заниматься магией, потому что так творчески задумал автор, то я не сразу найду слова в ответ, но найду… Постараюсь.

И вообще — с магией в романе полный атас! Оказывается, что маг может себя … «обесточить» и потом враз «включить» на пару минут, ну и, естественно, опять «обесточить». Оказывается, что системы слежения за магической активностью работают с удивительной, воистину магической избирательностью. Оказывается, что автоматическое механическое оружие и магические стрелки-шарики побеждают попеременно. Оказывается, что применять силу, многократно превышающую возможности человеческого тела, — это вполне себе естественно, ничего магического, сверхъестестественного в этом нет… Много чего оказывается… Но об этом всём нужно подробно толковать.
_______________

EI, знаешь, я могу сказать, что «Московский клуб» выглядит не так плохо, как «И в аду есть герой». Читать его не в пример легче, не спотыкаешься о столь многочисленные и откровенные «перлы», не продираешься сквозь путаницу, не останавливаешься в недоумении. Но и советовать читать не буду, не тот автор и не те книги… :-/
_______________

Апчхи, конечно, авторов много, но это не отменяет единого ко всем авторам требования — не городить противоречий и бессмыслиц. Фантазия — не произвол, а игра смысла, оригинальная концепция, а не бессвязный набор понятий.
Можно сколь угодно лихо закрутить сюжет, но части сюжета должны быть согласованными. Можно описывать сколь угодно необычные события и происшествия, но правдоподобие как критерий никто не отменит и для них.

Насчёт магии, техники и техномагии.
В случае «И в аду есть герой», на мой взгляд, некорректно говорить о техномагии постольку, поскольку сближающее аналогизирование (вплоть до отождествления) изображается только на материале современных событий. Не идёт речи ни о каких магических компьютерах и прочей магической автоматизированной технике на материале древней истории.
Магическая цивилизация функционирует существенно иначе, чем цивилизация техномагическая — в магической цивилизации есть только смена поколений магов, тогда как в техномагической смена поколений магов не значима по сравнению с прогрессом в технической сфере. Ибо уникальность магического дара и персональных знаний мага в случае техномагии не фундаментальна.
Подчеркну один момент. Знание и обучение (самообучение) мага. Это то, что обязательно в магии наряду с магическими способностями. Сами по себе способности не делают мага обладателем магии как искусства приложения сверхъестественной силы к разного рода объектам.
У Панова же мы найдём ту невнятицу, которая сделает равноправными противоречащие друг другу утверждения: «к магии способны все» и «к магии способны только особые существа». Сама невнятица же состоит в том, что Панов изображает магию как некий естественный процесс, который может быть причинён опять естественным же веществом (продуктом-стимулятором). Пробуждение способности отождествляется с умением эту способность применять.
(Сравни: каждый человек способен издавать звуки, но членораздельной речи, а тем более поэтическому искусству речи нужно учиться. Каждый человек может двигать руками, но двигать рукой смычок и прижимать струны, чтобы извлекать из скрипки искусные звуки, нужно учиться. И учиться не так, как мы учимся открывать-закрывать холодильник или включать-выключать телевизор.)
Ты пишешь:
> Кроме того, можно вспомнить "Московский клуб", чтобы понять кое-что и о самом писателе. Так, мне кажется, для него программирование и сейчас является магическим или мистическим процессом, и в новом своем цикле он даже на этом религию новую построил.
Я полностью с тобой согласен, кроме, разве что, религии — там только на неё намёки, только один её доктринальный компонент, а религия сложнее, она не из одного только сакрального текста состоит.
Да, у Панова налицо мистификация техники в «Московском клубе» и технизация таинства в «Тайном городе».
Но ещё я добавлю от себя. Делается это писателем на профанном уровне, на уровне неосведомлённости и элементарной неграмотности. Когда выход в интернет отождествляется с подсоединением своего компьютера ко всем компьютерам в мире (только пароли нужно уметь подбирать). Когда желание что-то сделать магическое отждествляется с умением это сделать. Когда запросто стирается грань между естественным и сверхъестественным.

Насчёт эксперимента. Не забывай, что это была военная разработка. А там цена не так важна, как возможность получить такое средство, до которого ещё не додумался противник. Такие разработки могут осуществляться десятилетиями — мелкий шаг за мелким шагом. А тут такой эффект — обыкновенный человек быстренько превращается в супермена. Да это уже — почти готовый продукт! Берётся тот, кого не жалко, гипнотизируется на выполнение разового задания и всё — смерть врагам, победа коммунизму! :-))
Это шутка, а если серьёзней, то такие дела (случаи производственных или экспериментальных катастроф) подлежат очень тщательному разбирательству, в сфере секретных разработок были налажены особые механизмы контроля и проверки. Например, нельзя аналогизировать уголовное преследование директора Чернобыльской АЭС и возможные меры воздействия на учёного, работающего над перспективным препаратом. Чернобыльская АЭС — уже работающее предприятие, а разработка нового препарата или устройства — только поиски чего-то нового.
Кстати, вот вопрос — показывали тогда свои суперрезультаты потребители стимулятора магическим образом или нет? Не должны ли бы ещё тогда Великие Дома засечь магическую активность и начать с ней разбираться, а?

О врачебной лексике и поведении медиков.
Мне кажется, что ты лишь подтверждаешь ту мысль, что всякий нормальный человек болезненно реагирует по поводу нарушения врачом правил его поведения. И врач нарушает эти правила в силу каких-то внешних для самой медицины причин, которые мы можем назвать не профессиональными, а человеческими. Именно об этом я и говорил. Отношение Монастрёва к пациентам было нейтральным, без каких-либо симптомов ненависти, озлобленности и пренебрежения, вполне рабочим и профессиональным. Монастрёв нигде не был показан в каком-то особом отношении к испытуемым, речь шла об обратном, об индифферентности. Зачем ему было менять профессионально принятое название на профессионально недопустимое?

Насчёт кофейных и прочих пятен возражу так — они будут пошлыми только в том случае, если выставлены напоказ. Но не сами по себе. Ну, пролил я кофе, ну, отправил простыню в стирку, не стал дожидаться, что кто-то будет вынужден на эти пятна смотреть. И что тут пошлого?
Скорее пошлой окажется чрезмерная брезгливость. ;-)
_______________

2 Xorki:

Поясняю смысл своих постов с замечаниями по ходу чтения. Я показывал те места романа, на которых я был вынужден останавливаться с недоумением или возмущением. Такие места определяли характер моего восприятия романа. Поскольку это места самого романа, а не плохая погода, зубная боль, несварение желудка и прочая личная лабуда, которая могла бы препятствовать тому, чтобы роман мне понравился и я им ажно зачитался, то я их и воспроизводил. Отвечая на вопрос — почему мне не так просто читать «Тайный город». Если угодно, это вариант «читательского дневника».
Замечания по поводу романа, какими бы они мелкими или крупными не были, уместны в теме, предназначенной для обсуждения как раз таки романов автора. Я же не рассуждал о литературе вообще и о положении дел в отечественной фантастике в целом…

Я уже не раз повторял, но повторю ещё раз. Я никого ни в чём не убеждаю. Я высказываю определённые суждения и даю оценки не с тем, чтобы кого-то переубедить, а тем, чтобы разобраться в том, что, как и почему в самом романе.
Сводить восприятие и оценку романа к «нравится — не нравится» я считаю тем, что обесценивает литературу, сводя её к пустому потребительству и развлекательству, где «мыльный» телевизионный сериал будет приравнен к талантливо написанной, поставленной и сыгранной пьесе.
_______________

Lvovich, мне будет интересно узнать, чем именно тебе «И в аду есть герой» интересен. Не только о голом факте, что он тебе интересен.
Заодно буду благодарен, если ты прояснишь для меня некоторые неувязки типа, которые мой интерес снижали — почему «стим» подействовал за пределами лаборатории только на одну девушку и одного молодого негра? И сугубо одновременно с тем, когда он начал действовать на испытуемых в лаборатории фирмы?

А твой призыв к краткости напоминает мне призыв всегда ходить медленно — вне зависимости от обстоятельств. И вызывает вопрос — насколько нужно быть кратким? Так, чтобы выразить то, что думаешь, или чтобы безапелляционно объявить о великом и могучем «нравится» («не нравится»)? Не очень внятен твой призыв.
_______________

andros, это мне один любитель Панова посоветовал! (Настоящий. Не поддельный. Не EI, не думай. Ты его знаешь, причём близко! Ему Панов точно нравится.) ;-)
Сказал, что пятый роман вполне можно прочитать. Я пожаловался, что несколько раз срывался в начале первого…
Ну, я и поверил. Теперь думаю, что разницы нет. Мог я напрячься и вчитаться в первый, вряд ли там картина намного другая. Или другая?

И я ещё попытаюсь сформулировать замечания по роману в целом — и постараюсь, конечно, не задавать лишних вопросов, тех, ответы на которые предполагают знакомство с предыдущими романами. Ну, а если ошибусь, то ты меня всегда поправишь, ладно? :-))


Jamp
Наблюдатель



3 сообщений
Послано - 03 Мая 2005 :  21:23:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дюк, ты такой умный, что стыдно растрачивать себя на мелочи. Что ты можешь сказать в целом о романе все уже поняли, это будет очередной поток помоев на тайный город вообще и Панова в частности. Хотелось бы услышать от столь одаренного человека версию почему книги Панова имеют такой успех? Чем же они нравятся людям? Ссылка на агрессивный пиар не проканает – я торгую книгами и знаю, что продажи поползли задолго до того, как эксмо стало его толкать.
И второй вопрос, на который ты, скорее всего не ответишь. Скажи, сколько раз тебя заворачивали редакторы, приговаривая: то, что вы принесли, голубчик, читать невозможно? Обычно такой лютой ненавистью к успешным коллегам отличаются графоманы-неудачники.



SingleM
Ищущий Истину


Russia
80 сообщений
Послано - 04 Мая 2005 :  01:26:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Jump - что мне всегда претило, так это способность сразу переходить на личности. При чем тут графоманство и т. д.? Скорее Дюк не донесет до издательства, по причине перманентного "вылизывания" текста.

2 Jump & all. Я что-то пока не видел явных помоев, вылитых на Панова (Скажу сразу, читал запоем, с первой книги, понравилось). Не удивлюсь, если окажется, что Дюк сам читал с интересом, а про ляпы просто "для поддержания разговора". Или это стеб под настроение, или еще что. Хотя, с другой стороны, может быть Дюк - единственный, кто про "голого короля" заикнулся? Панов интересный рассказчик, у него достаточно фантазии для оригинальных и интересных сюжетов, куча находок. Но может теперь "нежнее надо, еще нежнее"? :) В конце-концов аудитория у Панова достаточно серьезная.

2 Duc. Не знаю кто как, а я, даже если не согласен - тащусь от стиля :) Так что насчет "дремучей критики" хотя бы с этой стороны можно не волноваться. А с учетом, что все оппоненты отваливают на ходу... в основном за отстутствием аргументов. Вон даже Апчхи отчалил.

Xorki
Ищущий Истину


Russia
63 сообщений
Послано - 04 Мая 2005 :  06:18:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 duc
Ну если только в качестве читательского дневника можно представить твой "разбор полетов", то тогда согласен. С таким же успехом можно любое литературное произведение расписать...А почему бы и не сводить к нравится - не нравится. Чем плох человек, которые скажет -"вот это мне нравится, несмотря на недостатки - а вот это вызывает отвращение, несмотря на достоинства"? Или, по твоему мнению чтобы вынести свое суждение о том или ином произведении надо вот так по строчкам порверку производить. А мне кажется что вот такое "копание" как раз и обесценивает литературу.Можно оценить картину в целом, а можно сказать - посмотрите так ведь красочки то старенькие, почти выцвели, трещинки какие то на полотне, да и вообще рама не очень...

здесь должна быть умная фраза

andros
Хранитель


Russia
959 сообщений
Послано - 04 Мая 2005 :  11:23:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
duc, догадываюсь, о каком советчике-любителе Панова ты говоришь. Очень жаль, что ты его прислушался к его мнению. Что касается первого романа, то по сравнению с пятым он более сумбурный и менее логичный. Но. В нем закладываются «киты», на которых покоится ТГ, читатель знакомится с семьями и кланами, их особенностями и отличиями друг от друга, врастает в ТГ. С тобой этого не произошло. А жаль. Вполне вероятно, что твои отзывы после прочтения цикла (не первого романа, а именно цикла), имели бы совсем другой оттенок.

Что касается магии. В мире ТГ простой человек, не маг может использовать предметы, артефакты, в которых заложены какие-либо заклинания. Заложены магом, естественно. Заложенные заклинания, понятное дело могут работать постоянно, а могут и активироваться при помощи каких-либо действий со стороны владельца артефакта: жеста или слова. И слова «Кортес пробурчал короткое заклинание» означают лишь, что он активировал артефакт, созданный, «заряженный» каким-то магом.



Нераг
Хранитель


Ukraine
315 сообщений
Послано - 04 Мая 2005 :  12:31:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Нераг Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Я Панова, в общем, читал нормально до пятой книги. Потом, что называется, "на счет раз" прочитал пару 5 и 6 - и пришел в тихую ярость. Щас я скажу злобную ИМХУ, без навязывания мнения.

Я готов допустить, что одна большая страна, нынче ушедшая в небытие, кого-то очень сильно обидела. Я готов допустить, что у этой страны были свои недостатки, были ошибки - и страшные - ошибки в истории, готов допустить, что господствующий строй и идеология не сумели адекватно ответить на вызов времени и мира. Я готов признать, что каждый имеет свое мнение и имеет право его высказывать. И это мнение не обязано совпадать с моим.

Все это так. Но, как бы там ни было, я родился в этой стране и почти 14 лет прожил в ней - много это или мало - не знаю, мне хватило, чтобы почувствовать определенную ответственность перед этой страной. Может это и есть патриотизм, может нет - не знаю, не интересно, если честно. И именно поэтому я довольно резко отношусь к "пинанию льва". И именно потому, я воспринял высказанные в 5 и 6 книгах идеи как таковое пинание, а не как сюжетный ход. Будь это подано хоть с малейшей иронией или же с позиции бесстрастного наблюдателя - может, я бы не отреагировал так. Но там нет иронии - там все "всерьез и без шуток".

Я не знаю, чем автора обидела эта страна. Но, равно как он имеет право высказывать свое мнение, так и я имею право сказать, что этот момент полностью убил для меня все впечатление от 5 и 6 книги, серьезно испортил восприятие всех остальных и заодно рейтинг самого автора в личном "хит-параде" уронил конкретно. Полагаю, автору на сие глубоко плевать, но тем менее...

P.S. Прошу не считать этот пост попыткой разжигания политического флейма и реанимацией дискуссий на тему хороша/плоха была эта страна. Если модераторы считают, что пост - лишний в теме - прошу удалить его.

Там, где есть свет, там будут тени!

fenrirka
Посвященный


Russia
28 сообщений
Послано - 04 Мая 2005 :  13:28:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Мда... Я, наверное, буду крайне не оригинальна в своем сообщении, но все же хотелось бы сказать две вещи.
Первое - мне кажутся, мягко говоря, необоснованными попытки перехода на личности высказывающихся, и тем более попытки "заткнуть кому-то рот". Переходы на личности – вообще без комментариев… Просто "фи". Попытки заткнуть рот… Наизусть правил этого форума я не помню, но основываясь на логике, "тема автора" предназначена для обсуждения его произведений. Причем вряд ли запрещается обсуждать их детально (построчно). Поэтому ничего криминального в таком разборе я не вижу. Наоборот интересно узнать мнение других людей, обративших внимание на что-либо, прошедшее мимо глаз остальных. Непосредственно в сторону личности автора никаких оскорблений не высказывается, так что... "Фи" дубль два :)

Второе. Тайному городу достается еще больше чем Анклавам)))) duc, читать "построчку" интересно, но… Вспомнилась инетовская шутка: "елси наипсаьт фарзу с ошипкми" – слишком быстро читающий пользователь все равно ее поймет – что-то в этом роде. Потому пользователь считает мысль, пропустив форму. Мне кажется, автор, описывая какие-то конкретные моменты, ориентируется не столько на полную стилистическую, моральную, формальную трактовку, сколько на эмоциональный след, который это описание оставит. И ведь оставляет, по крайней мере, у меня. Читая тот же ТГ, погружаешься в атмосферу (уже избитая в этой ветке фраза, но слишком близка по смыслу к ощущениям, возникающим при прочтении).

Я ни в коей мере не ввязываюсь в дискуссию, просто маленькое высказывание.



Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 04 Мая 2005 :  20:55:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
fenrirka, я полностью подтверждаю сказанное вами.
Переход на личности в дискуссии недопустим.
Инквизиция внимательно следит за этой темой.

От себя.

В начале шестой книги... Пятая, обсуждаемая здесь, порадовала весьма и весьма. Единственный момент, на котором недовольно зацепилось внимание - это то, как топорно автор разрешил ситуацию с контрактом приставников...

Что до антисоветчины... я её просто не заметил... Ну, сделал автор из Кремля Зону Кадат - так это у него юмор такой... Ну, пнул походя несколько раз абстрактную империю - но так же несколько раз её похвалил... (а вы не заметили? а там и такое было!)
Короче, вердикт подтверждён: идеальные книги для метро. Много действия, запоминающиеся персонажи, ярки краски, и интриги-интриги-интриги...

С уважением, Andrew.

Jamp
Наблюдатель



3 сообщений
Послано - 04 Мая 2005 :  21:13:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Хорошо, насчет личностей - согласен, погорячился. Надеюсь дюк не из обидчивых. Приезжал я как-то со знакомым редактором на конвент и там наслушался таких вот речей от молодых и талантливых друг на друга до тошноты.
А первый свой вопрос я оставляю в силе.


andros
Хранитель


Russia
959 сообщений
Послано - 05 Мая 2005 :  11:22:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Andrew, махровая антисоветчина проступит где-то в середине/конце шестого романа, когда станут проясняться личности Азаг-Тота и его «иерархов». Признаться, меня тоже это покоробило. Немного.


Фдучинар
Мастер Слова


Ukraine
1893 сообщений
Послано - 05 Мая 2005 :  13:59:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Фдучинар Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Меня немного тоже. Много антисоветчины в "Кафедре Странников", там описывается отношение советской власти к Трону Посейдона. Советская власть вбабахивала деньги в исследования до тех пор, как она были уверена, что получит какую-либо пользу. Всем учёным приходилось выслуживаться перед ГБ, чтобы получить доступ к Трону. Хотя делать Ленина Азаг-Тотом это уже перебор.


lonli
Мастер Слова


Belarus
2184 сообщений
Послано - 05 Мая 2005 :  21:26:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А мне было смешно от личности Азаг-Тота - наверное, потому что уже из другого поколения. Мне Ленин, так сказать, не аторитет...

Отредактировано - Andrew on 06 May 2005 01:46:22

Jamp
Наблюдатель



3 сообщений
Послано - 05 Мая 2005 :  21:31:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Это флуд!!!
Но может, инквизиторы сжалятся? :-)
То, что мы говорим, особенно - безапелляционно заявляем, обязательно воспринимается с учетом того, что мы из себя представляем. Чтобы ни говорил человек, мы суммируем высказывание с тем, что о нем знаем, и делаем вывод: прислушиваться или нет. Именно поэтому в сетке полно авторитетных и обоснованных заявлений, высказанных АНОНИМНО. Потому что авторы подобных заявлений знают, что стоит им раскрыть инкогнито, над из словами только посмеются. А так - прислушиваются, воспринимают серьезно.
Это флуд!!

В действительности, это оффтоп. Мало того, злостный. Мало того, неоправданный.
Специально резать не стал - оставляю в качестве назидательного примера того, как не надо вести дискуссию. Хотя бы потому его оставляю, что человек, написавший эти строки, должен прекрасно понимать, что всё написанное им можно повернуть против него.
Итак, последнее китайское предупреждение...

Инквизитор Andrew.


Это не флуд:
Я согласен с дюком, что Панову, прежде чем упоминать в тексте врачей, следовало бы недельки две поработать в больнице. Наверное, это бы не помешало. Но он писал не "Записки земского врача". И использовав слово "подопытный", он одним словом передал отношение врача (человека) к происходящему и к подопытному. Одним словом. И нам ясно, что для врача этот подопытный - животное. И одно это слово говорит лучше, чем два абзаца размышлений. А мимолетный персонаж - врач - получает эмоциональную окраску, а не является картонной функцией, говорящей штампами.

Добродушное замечание о причинах радиомолчания: Интерпресскон идет, господа.

Отредактировано - Andrew on 06 May 2005 01:53:12

andros
Хранитель


Russia
959 сообщений
Послано - 05 Мая 2005 :  22:56:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ау! Люди! Вы о чем? Если о Монастыреве, то он не врач, а химик. И никаких клятв Гиппократа, разумеется, не давал. А, следовательно, то, что для него существуют не пациенты, а подопытные – вполне логично.


Апчхи
Наблюдатель



5 сообщений
Послано - 07 Мая 2005 :  08:03:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Напоследок. К моему огромному сожалению, тон этих критических заметок задел меня за живое и даже заставил усомниться в одном из любимых произведений. И надо было перечитать книгу, чтобы убедиться в том, что практически все претензии, высказанные к Панову, как к неумелому и невнимательному писателю, не то чтобы высосаны из пальца – они просто не соответствуют действительности. Не буду здесь приводить цитаты – их слишком много. Кто захочет, сам прочтет и убедится.
Один пример с этническими яйцами чего стоит. В конце романа они все описываются подробно, причем в рамках школьной географии. Шесть материков – семь континентов (частей света). Так, во всяком случае, было в учебниках за 5-6 классы в конце 80-х. Может их уже переписали, но на Урале до сих пор стоит пограничный столб, разделяющий Азию и Европу.
Но главное не в этом. Цикл «Тайный город» - одно из самых интересных, захватывающих, веселых и умных произведений, которые мне довелось прочитать в последние пару лет.



Lvovich
Хранитель



303 сообщений
Послано - 07 Мая 2005 :  10:26:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Но главное не в этом. Цикл «Тайный город» - одно из самых интересных, захватывающих, веселых и умных произведений, которые мне довелось прочитать в последние пару лет.

В это всё и дело: нападают только на неординарные произведения. Чего серость-то критиковать? А вот на талантливые вещи, как правило, слетаются каркуши, которые и могут только клюнуть побольнее, а сами спеть не в силах.


Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design