Послано - 27 Окт 2006 : 17:46:43
Прочитал "Цену свободы" красиво, слов нет. Особенно если дебют. Крапивин, Лукьяненко, немножко Булычев. Первый раз читаю хронооперу в которой герои не гении, не супермены, обычные люди. Ну и огребают соответственно. Только отношение к боли у них уж очень чрезмерное - прижег руку головешкой и в судороги, и держите меня семеро и т.д. и т.п.. Проходилось мне обжигаться и кипящим керосином, и перегретым паром, это конечно не тайский массаж но и в судорогах биться не тянет.
Послано - 27 Окт 2006 : 20:29:28
Книга - хорошая. Стоит того, чтобы купить и прочесть. Могла бы быть намного лучше, если бы Инна не только вела процесс, но и подвела бы его итоги. А так, увы, получился замах на рубль с ударом на копейку. Практически все затронутые моральные проблемы решения не получили.
Цитата: Только отношение к боли у них уж очень чрезмерное - прижег руку головешкой и в судороги, и держите меня семеро и т.д. и т.п..
:-) так подростки же, что взять с них? И потом (насколько я помню, там 2 эпизода было - про клеймение - и про сведение клейма Риком и Алёшкой), там не просто ожоги были - там ставили такие глубокие ожоги, которые не могли просто так зажить. В этом вся цель и была...
Цитата: Практически все затронутые моральные проблемы решения не получили.
Где б найти книгу, в которой все моральные проблемы решались, а? ))) Или, хотя бы половина?
В общем решении, да, проблемы не решены. В частном случае - для каждого из ребят - решение найдено ими самими. Имхо, это единственно возможный результат в этой жизни...
Послано - 28 Окт 2006 : 15:29:16
Про решение проблем - все понятно задел на серию, задел повторю очень хороший. Это скорее пролог "как все начиналось".
Цитата: Про решение проблем - все понятно задел на серию, задел повторю очень хороший. Это скорее пролог "как все начиналось".
???? Вообще-то Инна здесь ясно написала, что продолжения пока не предвидится. Да и как вы себе представляете: 30летние герои будут решать моральные проблемы, которые перед ними стояли в 14? Поезд давно ушел...
Цитата: Практически все затронутые моральные проблемы решения не получили.
Где б найти книгу, в которой все моральные проблемы решались, а? ))) Или, хотя бы половина?
Священное Писание. От фантастики ( и вообще, художественной литературы ) решать все проблемы не требуется. Но затронутые - решать нужно. В противном случае у читателя создаётся впечатление, что автор использует острые вопросы исключительно для оживляжа повествования.
Цитата: В общем решении, да, проблемы не решены. В частном случае - для каждого из ребят - решение найдено ими самими. Имхо, это единственно возможный результат в этой жизни...
Отнюдь. Решены ситуации, а не проблемы. Пример: история Даня. Славка разрешил ситуацию, послав Даня в разведку. А вот проблема: кто должен идти, так и осталась висящей в воздухе.
Цитата:Отнюдь. Решены ситуации, а не проблемы. Пример: история Даня. Славка разрешил ситуацию, послав Даня в разведку. А вот проблема: кто должен идти, так и осталась висящей в воздухе.
Да ну? Славка эту проблему решил, Алёшка эту проблему решил - а остальных она волновала постольку-поскольку. Вспомните книгу - тот выбор Славки герои обсуждают несколько раз. А смог бы ты послать Даня на смерть - если б знал? А меня? А его?
А некого было больше посылать - в том-то и дело. И они это понимают - и принимают. Кто бы ещё пошёл? Влад, способный провалить любые переговоры? Алёшка? Интересно, он дошёл бы - с его-то спиной? Девочки? Славка - как единственный боеспособный воин и лидер? Нет, некому там больше было идти - некому, кроме Даня...
И вообще, проблема была не в том, кому идти надо было - проблема была в том, кем, как и ради чего стоило в этой ситуации жертвовать. И эту проблему решили все без исключения.
Послано - 30 Окт 2006 : 18:28:07
Занятные точки зрения. Абсолютно с ними не согласен. Во-первых, хотел бы услышать, как именно их решил Славка. Цитату в студию, если не трудно. Во-вторых, проблемы жертвовать в этой ситуации не было в принципе: никто не подозревал, что Даня ожидает засада. В-третьих, банальное правило: идёт сильнейший, имеющий шансы вырваться. Т.е. идти должна была Сима.
Послано - 30 Окт 2006 : 20:22:17
С цитатой не обещаю, но поищу...
Это Сима-то сильнейшая? Хм. Во-первых, вовсе нет. Она в бою выигрывала только за счёт ловкости - но постоянно проигрывала в силе - на то немало прямых указаний в книге. Во-вторых, она неразговорчива - ну какой из неё переговорщик? В-третьих, на переговоры человек должен был идти безоружным (они это решили заранее - и между прочим, правильно) - и какой тут прок от симиного владения мечом? В-четвертых, оставшиеся должны сохранить максимальную боеспособность - хотя бы ради тех, кого они оставили при побеге - поэтому Славка с Симой обязательно должны были остаться.
Если вспомните, они вообще-то за лекарем шли - и за лекарствами... Безобидная миссия... Но опасная - ибо они все, кроме Альки, были с клеймами, а Алька идти не могла... Поэтому послали того, кто реально мог хоть что-то сделать - и чьё отсутствие не ослабило бы отряд...
Послано - 31 Окт 2006 : 11:16:31
1. Не только за счёт ловкости, но и за счёт навыков. У Славки за спиной секция спортивного фехтования, а у Симы - дрессура в семье. Почувствуйте разницу. 2. Когда надо - она вполне разговорчива. Вспомните историю "амнистиирования" компанией Кира. Кто там сказал главное ку? 3. Кроме меча Сима ещё и хороший рукопашник. Если быть совсем точным - единственный рукопашник в компании. 4. А вот это уже чистой воды притяг за уши. Потому что он подразумевает смерть отправленного, а не возвращение его обратно. Если принимать его во внимание, то надо просто идти мимо деревни. 5. Аргумент о клейме вообще не поднимался. Да и какое дело горным для клейма? У них нет сэтов и тэмов.
Послано - 31 Окт 2006 : 13:51:26
Насколько я понимаю человек посылался в незнакомое поселение да еще и горных про которых вообще непонятно кто воюет а кто нет. Любой идущий должен осознавать, что возможна смерть, и Дань это понимал, и Славка понимал. Главное в этой ситуации способность командира принять решение. Именно это главный экзамен для командира. Легче всего пойти самому, тяжелее послать другого и быть готовым нести ответственность за то что случилось. А кто должен был идти - попал в плен Дань попала бы и Симка (ну завалила бы двоих-троих, в данной ситуации это непринципиально).
Цитата: 1. Не только за счёт ловкости, но и за счёт навыков. У Славки за спиной секция спортивного фехтования, а у Симы - дрессура в семье. Почувствуйте разницу. 2. Когда надо - она вполне разговорчива. Вспомните историю "амнистиирования" компанией Кира. Кто там сказал главное ку? 3. Кроме меча Сима ещё и хороший рукопашник. Если быть совсем точным - единственный рукопашник в компании. 4. А вот это уже чистой воды притяг за уши. Потому что он подразумевает смерть отправленного, а не возвращение его обратно. Если принимать его во внимание, то надо просто идти мимо деревни. 5. Аргумент о клейме вообще не поднимался. Да и какое дело горным для клейма? У них нет сэтов и тэмов.
1. Ага. Славка только год, кажется, занимался фехтованием - а Симу братья гоняли... Но подчеркивается при этом не раз, что Сима слабее Славки в фехтовании... 2. Одно дело - сказать фразу в своём сообществе - и другое - выстроить отношения с другим сообществом - с нуля. Тут интроверту не справиться. 3. Мда? Не заметил ни разу эти самые её рукопашные навыки... Она ж не в Шаолине училась, а всего-навсего у своих братьев... 4. Подразумевается не возможность смерти, а возможность потери для команды. Поэтому натяга нет. 5. А что при этом ребятам известно о горных? Тому же Рику практически ничего не известно... Да и потом, беглых, если вспомните, за деньги возвращали прежним владельцам... А деньги - они даже в горах деньги...
Цитата: Здесь дело не в имени а в самом факте того, что ты посылаешь человека на смерть.
Давайте определимся: куда всё-таки посылали Даньку: на смерть или поторговаться с горными? Если первое - то зачем вообще кого-то надо было туда посылать? Если второе - то при чём тут смерть?
Послано - 01 Ноябр 2006 : 12:57:11
Andrew 1. У них не соревнования по фехтованию, а конкеретная задача, правильно? В полевых условиях Сима сильнее из-за своей универсальности. Кроме того, насчёт слабости Симы в сравнении со Славкой - ты погорячился: - Почему - идиот? То есть он, конечно, дурак, но тут-то чем не угодил? - Да я же все его слабые места теперь знаю! И не только его. Из тех, с кем я вела бои, тут нет достойного противника. Пожалуй, кроме одного. - А для Славки? - Ну, Ласк еще нас в казармы потаскает, он потренируется - и для него не будет. Наша школа фехтования все-таки лучше местной. 2. Ну, Данька тоже явный интроверт. Еслит бы Славка руководствовался этим критерием, то идти должен был Влад. 3. Упомянуты: - Я много что умею, - пояснила девочка, не отрываясь от дела. - Мой дед долго жил в Японии. Женился на дочери своего учителя. Потом вернулся в Россию, основал свою школу. У меня три старших брата, постоянно отрабатывают приемы друг на друге и на мне. Я умею сражаться саблей, мечом и действительно хорошо дерусь. Дед еще учил основам медицины. 4. В таком случае почему игнорируется такой аспект: там где Сима пробьётся и вернётся в команду, Дань заведомо будет побеждён и команду ослабит? 5. Скажем так: а что мешает горным схватить одинокого подростка и продать за те же деньги? Да ничего. Поэтому наличие/отсутвие клейма - незначительный штрих.
Андрей, ИМХО мы ходим вокруг-около главного. Проблема не в нюансах. Проблема в том, что решение Славки морально не обоснованно ни им самим, ни автором. Инна намеренно свалила обоснование поступрка Славки на читателя. И это априорная слабость книги. Так же как конь на краю доски - априорная слабость шахматной позиции.
Цитата: Давайте определимся: куда всё-таки посылали Даньку: на смерть или поторговаться с горными?
Даня посылали в неизвестность - селение горных, они могут оказаться мирными - тогда надо просить помощи, может торговать; могут оказаться немирными (да еще и беглыми рабами приторговывающими) - тогда задача выживания резко осложняется. Определенно, что нельзя посылать бойцов команды - гибель Симы или Слава резко ослабит команду, все остальные - в зависимости от предпочтений командира.
Цитата: Даня посылали в неизвестность - селение горных, они могут оказаться мирными - тогда надо просить помощи, может торговать; могут оказаться немирными (да еще и беглыми рабами приторговывающими) - тогда задача выживания резко осложняется. Определенно, что нельзя посылать бойцов команды - гибель Симы или Слава резко ослабит команду, все остальные - в зависимости от предпочтений командира.
Простите, кем и когда определённо? Я вот, насколько знаком с военным делом, считаю что в условиях неизвестности посылать надо было Симу.
Послано - 01 Ноябр 2006 : 17:03:54
Да никем не определенно. Есть правила выживания, которым необходимо следовать если хочешь выжить. Если в тайгу попала команда из пяти горожан и одного таежника, следует оберегать таежника. Если в мир, где жизнь зависит от умения владеть клинком попала команда из десяти человек и в команде этой двое имеют представление с какой стороны за меч держаться - надо оберегать сколько возможно бойцов (хотя бы для того чтобы научиться за меч держаться). Если бы команда состояла из бойцов одного уровня - дело решил бы жребий.
Послано - 01 Ноябр 2006 : 19:44:34
Ваша рекомендация ИМХО правилам как раз противоречит. И если в фехтовании я теоретик, то в туризме - практик. Если в тайгу попала такая команда - то именно таёжник должен всех оберегать.
Впрочем, мы сейчас спорим на уровне технического решения. ИМХО автор вправе сделать его каким угодно. Но фишка-то в том, что Инна от техники переходит к морали, у ребят начинаются рефлексии по этому поводу. И вот моральная неразрешенность поступка Славки - объективная неудача книги.
Послано - 02 Ноябр 2006 : 00:18:44
Хм. Не считаю себя морально ущербным - и привык для себя обосновывать свои поступки - но на месте Славки я отправил бы именно Даня. ))) К чему это я? Наверное, для меня данная проблема выбора не существует, вот и всё.
Послано - 04 Ноябр 2006 : 12:36:22
Шепелев, давайте дальше обсуждать книгу, она нравится и мне и Вам, ну разные у нас мнения, ну не убедили друг друга в своей правоте, что ж нам теперь - покусать ник противника на мониторе?
Цитата: Шепелев, давайте дальше обсуждать книгу, она нравится и мне и Вам, ну разные у нас мнения, ну не убедили друг друга в своей правоте, что ж нам теперь - покусать ник противника на мониторе?
Послано - 06 Ноябр 2006 : 21:21:26
Давайте попробуем, если цензура след зубов не вырежет, то можно. Вообще в правилах форума о покусах речи нет (можно еще дуэль на мясорубках - проигравший автоматически превращается в котлету).
Послано - 07 Ноябр 2006 : 12:00:19
Ваша идея, Вам и начинать. ;-) Только сначала, чур, пройдите тест Живетьевой на звание воина: т.е. убейте насмерть в поединке своего ровесника.
Послано - 07 Ноябр 2006 : 16:15:03
Это не я кровожадный. Это ещё один из моментов в СК, который мне кажется принципиально неверным. И порождает ещё один неразрешённый в романе моральный крЫзис.
Цитата:Только сначала, чур, пройдите тест Живетьевой на звание воина: т.е. убейте насмерть в поединке своего ровесника.
Ой, ну не надо, а? Или вы недочитали, или не внимательно прочли - иначе я вашу фразу не могу расценить...
Да, там был такой тест. В двух случаях даже. Поединок за право стать кадетом княжеской сотни. Поединок за право стать наёмником.
Заметьте, оба случая предполагают служение и подчинение. Для того и поединки - связать себя кровью другого... подчинить себя... Но ни один из них не даёт права называться воином...
Надо. Потому как эти поединки - ещё один принципиальный для меня момент - почему книга Инны не настолько хороша, как её хотят показать.
Цитата: Или вы недочитали, или не внимательно прочли - иначе я вашу фразу не могу расценить...
Андрей, я первый раз читал книгу когда на Кубикусе её ещё не обсуждали. Читал её несколько раз в разных редакциях. Можете утверждать, что я ничего в литературе не понимаю - Ваше право. А вот от упрёков в невнимательности/незнании матчасти - прошу уволить.
Цитата: Да, там был такой тест. В двух случаях даже. Поединок за право стать кадетом княжеской сотни. Поединок за право стать наёмником.
Именно.
Цитата: Заметьте, оба случая предполагают служение и подчинение. Для того и поединки - связать себя кровью другого... подчинить себя...
Вот как? А должность, например, Талема - не предполагает служения и подчинения? И кого он убил, чтобы стать княжеским ведуном и наставником наследника?
Цитата: Но ни один из них не даёт права называться воином...
Согласен. Это тест на палача - не более того. А теперь - вопрос: за каким фигом князю такая прорва кадетов со сданным палач-тестом? Больше того, палач-тест - испытание то ещё, способное сильно испортить настоящего воина. За каким фигом князь ведёт такую политику? За каким фигом такая политика наёмникам, если это честные вояки, а не живодёры?
А самая главная претензия, безусловно, в том, что в книгенет адекватной оценке поступку Славки. Вместо этого опять кокетливая амбивалентность: рещайте сами.
Цитата: Согласен. Это тест на палача - не более того. А теперь - вопрос: за каким фигом князю такая прорва кадетов со сданным палач-тестом?
Тест на палача - убить беззащитного. когда выходишь на поединок с также подготовленным и также вооруженным противником это тест на воина.
Цитата: За каким фигом такая политика наёмникам, если это честные вояки, а не живодёры?
Наемники - это живодеры, человек, профессиональко убивающий за деньги другого названия не заслуживает, это все равно как сейчас душегуба кокетливо называют киллером. Честный вояка - это человек, защищающий свою страну и готовый отдать за нее жизнь.
Послано - 08 Ноябр 2006 : 16:36:43
suhai М-м-м... не совсем в тему, а просто чтобы кое-то прояснить... Можно ли применить определение "люди, профессионально убивающие за деньги", скажем, к солдатам-контрактникам? А если нельзя к солдатам, можно ли применить это определение к контрактникам-офицерам?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: М-м-м... не совсем в тему, а просто чтобы кое-то прояснить... Можно ли применить определение "люди, профессионально убивающие за деньги", скажем, к солдатам-контрактникам? А если нельзя к солдатам, можно ли применить это определение к контрактникам-офицерам?
Здесь граница действительно достаточно зыбкая. И все-таки согласитесь, что солдат контрактник служит родной стране и ей же приносит присягу. Наемнику все равно за какую страну рисковать жизнью - кончилась война за одну страну он пойдет воевать за другую, не нравится оплата у одного хозяина - продаст услуги противнику.
Послано - 08 Ноябр 2006 : 16:50:40
suhai Это все зависит от того, что именно автор подразумевает под понятием "наемник". Возможно, у Инны Живетьевой наемники и впрямь поголовно живодеры, убивающие за деньги. Просто в этом случае, как мне кажется, следовало уточнить имеете ли вы в виду: 1.) наемников из рассматриваемой книги или 2.) наемничество как явление вообще. Мне почему-то показалось, что вы в своем посте подразумевали именно второй вариант.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 08 Ноябр 2006 : 17:01:09
Вы правы, ближе ко второму варианту. Речь шла о тесте - является ли поединок тестом на палача или на воина. Еще раз повторю - поединок с равновооруженным соперником это тест на готовность рисковать жизнью. Тест на палача - умение отрубить голову связанному преступнику. Тест на убийцу - умение отрубить голову связанному невиновному человеку.
Цитата:Тест на убийцу - умение отрубить голову связанному невиновному человеку.
Интересно, в случае с палачом - какая вообще разница преступник или невиновный. Тем более в общем случае для тестов вообще используются рабы. Тогда уж тест на убийцу - это способность убить указанного раба (не связанного, а вовсе даже находящегося в естественной обстановке) и не попасться.
Послано - 08 Ноябр 2006 : 17:15:09
suhai Безотносительно упомянутых "тестов", с вашим определением "наемника вообще" я категорически не согласен. Впрочем, это уже разговор не для данной темы. Если хотите, можем продолжить его ЗДЕСЬ. Я тут озадачился проблемой и нашел одну ссылочку... возможно, вам будет небезынтересно.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Версия для печати
Послано - 27 Окт 2006 : 17:46:43
