Послано - 04 Авг 2005 : 13:26:57
И всё же, обвинение в мазохизме считаю наездом чистейшей воды. И не потому, что в том мире не было д-ра Леопольда Мазоха. Всего лишь разное мировоззрение и психология, дамы и господа! Это мы, не всегда оправданно называющие себя мужчинами, склонны менять окружающий мир и ломать его "под себя". А фемины действуют от обратного - они включают мир в себя. Делают его частью своей сущности, что мастерски и демонстрирует Джеррон (автор-то фемина!). Я так думаю, что всё именно так и объяснимо.
И грязные обвинения в адрес автора считаю неуместными.
Цитата: ...называющие себя мужчинами, склонны менять окружающий мир и ломать его "под себя". ...А фемины действуют от обратного - они включают мир в себя.
Дзюдо отнюдь не женщины выдумали :) максимализьму не нать... не приличествует... Стереотип - не истина, ярлык-с.
Сумимасэн! OlegZK
Отредактировано - OlegZK-Krr94 on 04 Aug 2005 13:37:33
Послано - 04 Авг 2005 : 14:20:10
2 vb : Не тот случай - я вижу другое объяснение, даже два. Первое - образ Джерона не статичен, он развивается. Второе - книги писались долго, и автор поневоле изменяется. Или вы не в курсе, что хорошая книга способна повлиять на человека, в т.ч. и на самого автора?
Другой вопрос - как и в какую сторону.
2 OlegZK-Krr94 : Не-е, пример с дзю-до неудачен. Восточная философия и менталитет вообще дело тёмное. Я как-то после чтения кой-чего попробовал "примерить" на себя психотип самурая - жуть! Варвар и садист с примесью нарциссизма.
Цитата: И грязные обвинения в адрес автора считаю неуместными.
Valle, ну где же обвинения? Всего лишь несогласие с мировоззрением и реакциями ГГ в первой книге. "Слиться с миром" , ИМХО, не совсем то же самое, что плыть по течению, подставляя свои щеки по очереди всем желающим встречным-поперечным, мотивируя это "чувством вины перед прошлым". В приведенном ОлегомZK примере дзюдо (думаю, он имел в виду все ж айкидо:) - в итоге враг оказывается с переломанными конечностями :) Впрочем, как так и не закончивший читать серию, не считаю себя вправе продолжать участвовать в обсуждении, тем более, судя по комментариям, герой затем меняется. Мои впечатления исключительно от первой части, каждому - свое :)
Послано - 04 Авг 2005 : 19:42:19
оставлю маленькую ремарку вне темы. Сейчас читаю "Вернуться и вернуть". Не хочу обсуждать ни героев, ни сюжет - у каждого свое мнение, скажу только одно-это очень живая, по настоящему живая книга. со своими достоинствами и недостатками, но которую так упоительно читать. Мой низкий поклон автору)))
Послано - 04 Авг 2005 : 21:00:28
to VALLE.Решил ответить т.к. по-моему именно я высказывался о мазохизме ГГ.Никакого "наезда" при этом не было и в помине.Кажется я как-то отмечал что роман написан талантливо и отдавал,отдаю и в дальнейшем собираюсь отдавать автору должное.Просто когда человек подробно,со вкусом,явно получая от этого удовольствие пишет/рассказывает/рассуждает о причиняемых кому-либо мучениях/траданиях/боли т о это называется садизмом.И наооборот когда человет со вкусом,с наслаждением рассказывает о получаемой боли и иных унижениях - то это мазохизм.Возможно я высказываюсь примитивно и упрощенно,но думаю что меня вполне можно понять. P.S.Забыл добавить особенно в тех случаях когда большая часть произведения как раз и посвящена этим самым ощущениям/переживаниям
Цитата: ...В приведенном ОлегомZK примере дзюдо (думаю, он имел в виду все ж айкидо:) - в итоге враг оказывается с переломанными конечностями :)
Прежде всего имелся общий принцип "сначала поддайся...", озвученный в дзюдо, в более общей форме - уподобься воде, т.е. не будь ж/б изделием, войди в процесс и реагирируй адекватно... дзюдо, айкидо = дзюдзюцу... все едино, философически...
2 Gregory. Садо-мазо... не считаю, что следует акцентироваться на этом... у нас произошел сдвиг сознания, появился ярлык БСДМ :), а ноги то растут откуда - из литературной традиции - Преступление и наказание, Братья Карамазовы, Фауст, Гамлет и несть числа (тоже СМ? :)... Как-то забылось, что литература - инженерия души (клише, но...) Чего ж отсчет ведется от чего-то лишенного психологичности? Обрезание какое-то...
Послано - 05 Авг 2005 : 12:29:25
2 Valle Насчет женского характера ГГ: Интересно, что так считает в основном мужская аудитория. У женщин сомнений в мужественности ГГ намного меньше... Лично я в данном случае полностью согласна с автором, т.к. есть случай из жизни: мой младший кузен иногда мне кажется просто прототипом Джерона ;/
Послано - 05 Авг 2005 : 13:23:38
2 GREGORY : кстати, возможно, мы оба неправы. Уж слишко распространено мнение, что для "психологичности" автор должен налить в свой сюжет страданий, мучений и т.д. Как вы думаете - не отсюда ли ноги растут?
2 hannah : для меня этот вопрос отнюдь не праздный. Я и сам графоманю помаленьку - и иногда прямо-таки чувствую, что слова или поступки персонажа "фальшивят". Оттого-то и стал задумываться над такими делами. Мотивы, модели поведения, что такое настроение, психотипы et cetera. И я не наезжаю на Веронику Евгеньевну - прежде всего хочу разобраться сам.
Послано - 05 Авг 2005 : 18:10:52
VALLE.Хм-м,а знаешь наверное ты прав.В последнее время это стало довольно-таки модно.Вон Зыков искренне считает,что в случае попадания ГГ в иной или паралельный мир,то лучше всего если он для начала окажется в рабстве.Не знаю как кому (никого не хочу обижать - ни авторов ни почитателей их творчества - просто высказываю свое личное и абсолютно субъективное мнение) а мне это не слишком нравится.
Послано - 07 Авг 2005 : 03:42:10
2 Gregory Ну, у Зыкова не один ГГ и не все так печально. Это во-первых. Во-вторых, насчет мучений - события явно чередуются и отношение к ним может быть разное. Что касается ГГ у Ивановой - он просто растет. От книги к книге, от встречи - к встрече. Вон, вырос даже до понимания сущности эльфов :))
М-да, кстати, ГГ, вроде, что-то типа дракона. А может он неправильный дракон? А ля Тресса/Эрик де Фокс? отсюда и совмещение черт характера и поведения.
Послано - 07 Авг 2005 : 17:43:36
Меня можно поздравить с почином, тк до этого не светилась ни в одном форуме. У меня появилась идея на счет обсуждаемой темы: мб популярность рабства и всего с этим связанного объясняется оч просто - популярнейшая тема, терроризм и заложники, а они попадают в ситуацию соответствующую, по моему мнению, близкую к рабству; поэтому авторы подсознательно стремятся отразить, кто как может ситуацию в мире на данный момент... жду ответа
Послано - 08 Авг 2005 : 01:20:00
Это, конечно, лучше бы в ветку Зыкова, но раз уж тут об этом пошла речь... Было здесь же, на Кубикусе, тема, связанная с попаданием "наших" во всякие-разные миры. Осталось стойкое убеждение: акромя как пасти коров или чистить нужники во всех этих среднековьях, современный СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИЙ человек по определению не может: ну нет у нас ни навыков, востребованных в другой эпохе, ни психологии этой эпохи. Пробиться "в общество", как любят изображать работающие в этом жанре, невозможно - даже разговаривать никто не станет; хорошо если сразу не пустят в расход. Так что ГГ-раб - очень даже правдоподобно, и не думаю, что это как-то связано с текущим политическим моментом.
Цитата:Осталось стойкое убеждение: акромя как пасти коров или чистить нужники во всех этих среднековьях, современный СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИЙ человек по определению не может: ну нет у нас ни навыков, востребованных в другой эпохе, ни психологии этой эпохи. Пробиться "в общество", как любят изображать работающие в этом жанре, невозможно - даже разговаривать никто не станет; хорошо если сразу не пустят в расход. Так что ГГ-раб - очень даже правдоподобно, и не думаю, что это как-то связано с текущим политическим моментом.
Вот тут не согласен. Человек рождается вобще без навыков и психологий - и шансы пробиться наверх очень даже есть. А уж человеку, умеющему посмотреть на общество "со стороны", увидеть за деревьями лес... сам бог велел, как говорится. Главгер Зыкова, или Джерон у Вероники Евгеньевны - они ведь знают и умеют больше, чем СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИЙ чел. Так что, воля ваша, что-то тут не сходится. А психология эпохи... она ничуть не меняется. Кто сильнее, тот и прав. Догнал - отымел. И так далее. А покрой одежды или система мер и весов не суть общества.
Послано - 08 Авг 2005 : 19:00:06
беспредметный спор, господа... что сможет или не сможет "реальный" человек в каком-нибудь средневековье, он туда вряд ли попадет, поэтому, по моему мнению это целиком фантазия автора, в каком пожении будет ГГ.
Послано - 09 Авг 2005 : 16:49:31
>Apolinea: Идея рабства как отправной точки в приключениях героя - распространенный вариант "зачина" фэнтези-произведения. Или не рабство, а еще что-нибудь столь же унизительное. И это легко объяснимо. Показав ГГ ничтожным, автор гораздо эффектнее может преподнести в дальнейшем его успехи на пути к подвигам и славе. Недавно прочла "Превращение" Кэрол Берг - так там преобразование ГГ из раба в могущественное существо даже вынесено в заглавие. Или взять цикл о Троих из Леса Никитина. В начале первой книги герои - жалкие изгои, худшие среди соплеменников. В дальнейшем они достигают уровня легендарных героев и даже богов. Так что это вполне типичный литературный прием, и террористы с заложниками тут не при чем. А то мы так договоримся до того, что и Кощей, похитивший Василису Прекрасную, и колдун, заточивший Рапунцель в высокую башню, - тоже вылитые террористы. ;)
Послано - 09 Авг 2005 : 17:55:08
[quote] А то мы так договоримся до того, что и Кощей, похитивший Василису Прекрасную, и колдун, заточивший Рапунцель в высокую башню, - тоже вылитые террористы. ;)
Послано - 09 Авг 2005 : 19:04:32
2 skunsa : Для зачину - да. Но тут на протяжении огромного повествования status quo практически не меняется. Так что, при всё моём глубочайшем уважении к Веронике Евгеньевне, добровольное рабство Джерона (вкупе с любовью к нему елфа) вызывает у меня не самые лучшие чувства. Ну добро бы была цель. Отомстить кому или чего добиться. Познать себя? Или мир? А так вроде какой-то Вечный Жид получается...
Послано - 10 Авг 2005 : 08:58:38
Блин, Valle, ну, Вы придираетесь, вспомните ЛИТЕРАТУРУ, хотя бы Клима Самгина, неговоря уже о Достоевском... ФиФ - тоже литература? :) --------- Кстати, о погоде :) Есть общее в психологичности, постоянности обращения к своему "Я", между В.Ивановой и А.Парфеновой (эль-ин)...
Питер, ва-аще, город особый :) ...Шинель Гоголя взять...
Сумимасэн! OlegZK
Отредактировано - OlegZK-Krr94 on 10 Aug 2005 09:28:25
Послано - 10 Авг 2005 : 15:39:13
2 Valle Согласна, что рабство добровольное - вещь несколько странная (и для меня также неприемлимая), но в случае с Джероном это... мм.. можно сказать, почти нормально Всё равно ведь хозяином своей судьбы он себя не считает, как бы он к этому не относился. 2 Kellyn Kellyn, а тебе правда такие нравятся? Общение интересно, не спорю, но после него у нас двоих остается больше вопросов, чем ответов. Да и люди как-то странно на нас реагируют.
Цитата:2 Valle Всё равно ведь хозяином своей судьбы он себя не считает, как бы он к этому не относился.
2 hannah (потихоньку зверея) О чём же я и ворчу - такая черта характера ну никак не свойственна мушшынам. А тем более, что реальное могущество Джерона на порядок больше, нежели у тех, кто всерьёз считает себя сильными мира сего.
О-о, дайте мне йаду! А лучше такой тапок, чтоб мог долететь до Питера и шлёпнуть кое-кого по попенгагену.
Послано - 10 Авг 2005 : 18:13:20
*оглядываясь на собственного братца* еще как свойственно. Это свойственно недовзрослевшим, незрелым "мушшынам", когда по годам то уже пора за слова и дела отвечать, а мозги все ждут, что халява вывезет и кто-нибудь большой и взрослый до пенсии по жизни проведет.И этот жизненный пофигизм, равнодушие и полное подчинение обстоятельствам бесит чрезвычайно. Очень хочется этому "нехозяину своей судьбы" хорошего пинка до ближайшего столба организовать. Чтоб искры из глаз и в голове все на место встало. Подозреваю, что родственники главного героя именно так и поступили. Если повезет- повзрослеет и станет таким, какими мужчины бывают. :) ЗЫ: не надо злиться, каждый же на основании своей жизни судит. Я, например,такой характер наблюдаю постоянно, поэтому для меня Джерон вполне достоверен.
Послано - 10 Авг 2005 : 22:05:06
2Valle - дождитесь третьей части. Там ГГ объясняет свое поведение прямым текстом. Или это было уже во второй? Я то точно со второй понял, почему...
Послано - 11 Авг 2005 : 01:38:28
Видит Бог, еще вчера я и не помышляла о том, что б зайти в эту тему и сказать гадость. Еще вчера я отказывалась выполнять просьбу Эль и выкладывать на форум свои размышления о бабском (да простит мне Инквизиция это некуртуазное слово) творчестве на территории бывшего СССР - ввиду его неаргументированности и общего моего нежелания спорить с оголтелыми и не очень фанатами. Но сегодня ночью чаша терпения переполнилась. И я таки буду говорить свои пять копеек за Иванову.
Для начала - о том, что меня устраивает. Меня устраивает главный герой. Меня не напрягает его инфантильность - ну, маленький он еще, дитя дитем, лет этак тринадцати-пятнадцати по человеческим меркам. А то, что он не совсем человек или даже совсем не человек - оно достаточно очевидно. Растет себе потихонечку, шишки набивает...
Меня абсолютно устраивает сюжет - он для меня непредсказуем. А это есть несомненный плюс, потому как содержание тех же "Верных врагов" я могла пересказать страниц примерно через тридцать от начала книги.
Но. Громадное такое "но", которое сводит на "нет" все явные и не очень плюсы текста. Мама-мийя, ну кто, кто сказала автору, что употребление на каждой, я подчеркиваю, каждой странице - я считала - выражения "ваш покорный слуга" делает текст самобытным и оригинальным??!!! Будь проклят тот учитель русского языка, который рассказал ей о существовании таких слов! Я лично вздрагиваю каждый раз, когда натыкаюсь на это слово-мать-его-сочетание. А, учитывая частоту его употребления в тексте, трясет меня постоянно...
Словом, мышки плакали, кололись, но продолжали жрать кактус. Боюсь, третью часть я уже не осилю.
Послано - 11 Авг 2005 : 06:07:07
2 Aditi. Ну, не умеют у нас, шоб бочка меда без ложки дегтя была. Даже матриархи этим грешат :) Все вроде хорошо и устраивает, но от регулярной тряски сил на 3 книгу не остается. Не верю. Если устраивает сюжет, а он устраивает своей непредсказуемостью, если устраивает ГГ - сил на 3 книгу наберется. Хотя бы из чистого любопытства - что там дальше будет и чем все закончится. А по поводу "вашего покорного слуги", дык это рефлексия. Это как у собачки Павлова - пройдет :)
Цитата:Меня не напрягает его инфантильность - ну, маленький он еще, дитя дитем, лет этак тринадцати-пятнадцати по человеческим меркам. А то, что он не совсем человек или даже совсем не человек - оно достаточно очевидно. Растет себе потихонечку, шишки набивает...
Кстати, у меня сложилось совсем другое представление о реальном возрасте Джерона. Ведь несколько раз проскакивали намёки на целый пласт "прежней" жизни. Причём с весьма негативными воспоминаниями. И общий возраст ну никак не вьюношеский - гораздо, гораздо больше.
Послано - 11 Авг 2005 : 09:40:16
Дж. - нечеловек... по аналогии, эльфы до каких лет дети? Ну, и еще, меня, допустим, больше устраивает (объясняет) самоощущение возраста - вне зависимости от опыта физиологически ("раса"?) он очень молод... человеку такое присуще в 15-20 (?) лет... гормональный дисбаланс и следствия :)
Послано - 11 Авг 2005 : 13:32:18
SingleM перебор рефлексии в ущерб стилю и красоте текста? Не верю. Заклинило автора на этих строках, как есть заклинило. Что до Вашего неверия, то... по крайней мере, пока на бумаге не выйдет, точно не буду читать третью часть =))) Бо, от постоянной тряски ноут ронять - дюже не хочется =))))
Valle
Физический возраст у него около тридцатника - своего учителя магии он убил, когда ему было то ли тринадцать, то ли пятнадцать, а через 15 лет - читал дневник этого Ларры. Итого - тридцать получается. Но, например, сестра его старше, судя по некоторым оговоркам в тексте, на несколько столетий. Итого получается, что он по меркам Семьи (угу, Дома Дремлющих...) - дитя дитем...
Метод воспитания личности - выплывешь, живи... кем выплывешь... учеба-практика под негласным, но неусыпным, контролем... впечатление изгнанности, заброшенности... кого-нить выпихнуть в 13-15 лет за порог при наличии дома-полная чаша, кучи родственников... ох-хо-хо... еще и не таким самоедом станешь - думать что-как-почему... кто виноват - чем заслужил...
Цитата: OlegZK-Krr94 ...он самостоятельно из этого дома сбежал =))
Как в 13-15 лет можно самому/осознанно убежать из дому, исключая "ветер странствий" (не тот случай)? Можно быть подвигнутым - реально (цель?), психотически (с больной головы)... Судя по родичам и свойственникам - это вполне может быть конструктом...
Версия для печати
Послано - 04 Авг 2005 : 08:22:31
Всё равно ведь хозяином своей судьбы он себя не считает, как бы он к этому не относился.
