Цитата: По моему уровень книг остался прежним, а реалистические факты придают достоверность. Вот когда я был маленьким ко мне в метро педофил приставать попробовал, так, что Крапивин пишет, что есть.
При чём тут педофилы? Речь идёт о совершенно других вещах.
Послано - 04 Ноябр 2006 : 12:29:16
А я Крапивина начал читать достаточно поздно, и не думаю, что он уж очень детский писатель. Мне кажется что в его книгах дети многое не поймут.
Цитата: А я Крапивина начал читать достаточно поздно, и не думаю, что он уж очень детский писатель. Мне кажется что в его книгах дети многое не поймут.
Например?
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 04 Ноябр 2006 : 16:47:50
Конкретного примера здесь нет, слишком много смертей. Например в "Голубятне на желтой поляне" там и дети убивают и детей убивают.
Цитата: Конкретного примера здесь нет, слишком много смертей. Например в "Голубятне на желтой поляне" там и дети убивают и детей убивают.
Во всех детских сказках - убивают. Вот Красную Шапочку тоже съели. А уж некоторые осовремененые "детские" сюжеты, вообще по количеству кровищи могут соперничать с боевиками категории б. У Крапина по крайней мере есть черное и белое и дети не убивают детей.
Послано - 04 Ноябр 2006 : 20:18:59
Крапивин - мой с детства любимейший писатель.... До сих пор помню, с каким громадным нетерпением ждал выхода новых номеров "Пионера", в которых он печатался, а "выдерки" из "Уральского следопыта" именно крапивинских вещей, переплетенные в отдельный громадный том, до сих пор наличествуют в моей библиотеке, несмотря на то, что практически все потом, с началом "разгула демократии", было приобретено в книжном виде. По поводу экранизаций. Точно помню, из детских впечатлений, что были телеспектакли по "Всадники на станции Роса" и "Мальчик со шпагой"...
Послано - 05 Ноябр 2006 : 00:16:04
Как это нет - Крапивина только в преклонном возрасте и стоит читать - все таки он пишет с позиции далеко не молодого человека. Конечно не то, что выходит в последнее время - а класические вещи, типа "Голубятни"
Цитата: Конкретного примера здесь нет, слишком много смертей. Например в "Голубятне на желтой поляне" там и дети убивают и детей убивают.
Ну и что тут непонятного для детей? Их убивают и в реальной жизни, это показывают по ТВ и в кинотеатрах, они играют в компьютерные игры, где убийство - главная составляющая сюжета. Я согласен с vsteers - у Крапивина есть черное и белое, его герои чисты и честны, даже если сами они о себе другого мнения, и дети не убивают друг друга. Когда я в детстве прочел "Голубятню...", для меня не было неясных моментов, зато было над чем подумать. Вряд ли современные дети глупее нас тогдашних, и вряд ли проблемы, которые поднимает автор в своих книгах, стали другими.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата:Когда я в детстве прочел "Голубятню...", для меня не было неясных моментов, зато было над чем подумать. Вряд ли современные дети глупее нас тогдашних...
Специфические сложности восприятия литературы ребёнком связаны не с глупостью, а с отсутствием жизненного опыта. Кто дураком родился - тот, как правило, дураком и помрёт. Но... помнится, Улитку и Лес АБС я читал, в первый раз, лет в десять. А для того, чтобы хоть что-то там понять, нужно было педсоветы отсиживать, а не "классные часы", или даже "пионерские собрания" :) Вот и поставил я диагноз - беспросветная муть и нудятина - с элементами фантасктики...
Цитата: Ведьмак? С каких это пор ты стал «людей преклонного возраста»? А если и да, то, как раз и пойдет Крапивин.
Николай, С одной стороны твое умение читать между строк объясняется опытом :) Я действительно имел ввиду себя, но с другой - вопрос был сформулирован так, что под преклонным можно было бы иметь не мой конкретно, а вообще преклонный возраст. Ты лучше скажи, что стоит прочесть?
Послано - 05 Ноябр 2006 : 15:36:13
"Улитку на склоне" я тоже прочел лет в десять (какой-то молодежный журнал типа Смены). И не то, чтобы я не все понял. Когда я стал взрослым я прочитал эту книгу совсем по другому. Так и с Крапивиным. Это книги для всех, не только для детей.
Послано - 05 Ноябр 2006 : 18:38:05
Ведьмак, так я вроде тож не очень молод. Как-то все так получалось, что Крапивин «проходил мимо» меня. Хотя, наверное, все его книги передержал в руках. И рекомендации на него были (например Садова). Так или иначе, только сейчас прочитал вышеуказанные книги. Да Ведьмак, да! Еще попробую «Мальчик со шпагой», если «пойдет» буду собирать автора, а то у меня вообще ничего его нет.
Цитата: Но... помнится, Улитку и Лес АБС я читал, в первый раз, лет в десять. А для того, чтобы хоть что-то там понять, нужно было педсоветы отсиживать, а не "классные часы", или даже "пионерские собрания" :) Вот и поставил я диагноз - беспросветная муть и нудятина - с элементами фантасктики...
Честно говоря, не вижу связи. АБС и Крапивин - совершенно разные писатели, у них разная направленность, разные цели и, в итоге, разная, в общем-то, аудитория. Это не значит, что ценители Крапивина не могут быть ценителями АБС, и наоборот. Вовсе нет! Но - сравнивать их и проводить анологии? На мой взгляд, это явный перебор. Речь шла о том, есть ли у Крапивина в текстах моменты, непонятные для читателей-подростков. Я их не видел и не вижу до сих пор.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
- Сколько-нибудь правдоподобно написанный взрослый человек (а и такое у Крапивина, вроде, бывает) - совершенно для читателей-детей не понятен. Если ребёнок и понимает, что на дух не выносящий детей взрослый вероятнее всего будет, при определённых условиях, бескорыстно им помогать и защищать, а любящий детей - особенно над ними "издеваться" - они могут это списать лишь на повальное безумие ;) Сложностей личной и социальной мотивации взрослого человека и сформированных у него обществом комплексов - им не понять - именно в силу отсутствия жизненного опыта.
Цитата: - Сколько-нибудь правдоподобно написанный взрослый человек (а и такое у Крапивина, вроде, бывает) - совершенно для читателей-детей не понятен. Если ребёнок и понимает, что на дух не выносящий детей взрослый вероятнее всего будет, при определённых условиях, бескорыстно им помогать и защищать, а любящий детей - особенно над ними "издеваться" - они могут это списать лишь на повальное безумие ;) Сложностей личной и социальной мотивации взрослого человека и сформированных у него обществом комплексов - им не понять - именно в силу отсутствия жизненного опыта.
Что значит "вроде"? Мы обсуждаем тексты, если я правильно помню. Я не спорю с тем, что поступки взрослых людей в жизни детям не всегда понятны. Я говорю о том, что у Крапивина нет непонятных для понимания поступков-мотиваций-событий в его книгах. Давайте предоставим небо птицам, а сами обратимся к стульям... Примеров мне, примеров!
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Примеры пусть Лукьяненко ищет - он и с творчеством Крапивина лучше меня знаком... а о психиатрии - и говорить нечего :) Любого взрослого, которого, для ребёнка, выписали "положительным персонажем", взрослый читатель заподозрит, как минимум, в скрытой педофилии ;) "Иероглифы" отечественной литературной традиции в Штатах и, вероятно, Европе - попросту подпадают под статьи кодекса. Обнял, прижал к себе чужого ребёнка, чтобы утешить - статья. Согрел спящего ребёнка своим теплом - плати, как бедняга Майк, миллионы адвокатам - чтобы отмазали. Вообще, присматривал за чужими детьми (да просто - подошёл к ним) - без юридически неопровержимых оснований (просьба родителей, или опекуна - при свидетелях - и т.п.) - статья. Позволил детишкам, находящимся под твоим присмотром, обняться - статья.
Крапивин, помнится, большинства этих штампов отечественной литературы - не избежал. Тут уже не "А шари вернулся - а он голубой", а "А шарик вернулся - а он - педофил". Впрочем... эти прочтения, пожалуй, вполне доступны американскому ребёнку. Но, надеюсь, не российскому. Пока. На руси, помнится, в последний-то век, скопления детишек представляют реальную физическую угрозу для взрослых - а не наоборот...
Послано - 06 Ноябр 2006 : 18:11:38
Mat Приплыли... И не просто приплыли, а к педофилам и прочим извращенцам. Сон разума и впрямь порождает чудовищ. Поверить не могу, что все это вылилось из разговора о том, есть ли в книгах Крапивина непонятные для читателей вещи... Честное слово, мне стало стыдно перед Владиславом Петровичем, хотя, казалось бы, - я-то при чем? Mat, Вам не кажется, что Ваш неконтролируемый ассоциативный ряд увел нас слишком далеко? Вернитесь, пожалуйста, в рамки темы, если нет примеров, так и остановитесь на этом, не нужно отстраненных рассуждений не по существу. Как там американцы и прочие недалеко от них ушедшие граждане воспримут взаимоотношения взрослого и подростка - предмет немного другого разговора. Стоит, правда, отметить, что данный вопрос поднимался, к примеру, Стивеном Кингом. Но Крапивину - крапивино, Кингу - кингово. В рамках этой темы Ваши рассуждения выглядят цинично, я бы даже сказал, необоснованно цинично.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 06 Ноябр 2006 : 20:50:12
Mat Ну вообще при обсуждении Крапивина тема педофилии возникает со всей регулярностью, единственно возможного отношения "взрослый-ребенок", которое сейчас активно навязывается в американской культуре. Abuse - вообще достойное развитие темы sexual harassment. Насчет "скрытой педофилии", хорошая старая статья Т. Кертиса, а также разные ответы на нее о том, почему все это не так. Собственно идея
Цитата: "Любого взрослого, которого, для ребёнка, выписали "положительным персонажем", взрослый читатель заподозрит, как минимум, в скрытой педофилии "
Лично мне кажется достаточно странной, по крайней мере в применении к Крапивину. Примеры, примеры... Возьмем положительных взрослых героев - Ярослав Родин (Голубятня), Игорь Решилов (Лоцман), Корнелий Глас (Гуси гуси) и т. д. – да на самом деле им все эти дети вообще по барабану - у них своих чисто взрослых проблем более чем достаточно. Однако, когда волей автора они сталкиваются с детьми в более-менее экстремальных обстоятельствах они ведут себя не хуже, чем в самом политкорректном американском фильме - т.е. до последнего вытаскивают детей из огня и из под пуль, первыми лезут в опасное место, отдают курточку... (А вовсе не так как, например предлагает вести себя взрослому в детской группе - Зайцев в "Боевые роботы Пустоши" - спасать прежде всего себя как самого умелого). Из последнего, "Война миров" с Томом Крузом - взрослый мужик ночует в подвале с маленькой девочкой - и ни капли abuse. Зато подобные мотивы ярко проявляются у отрицательных взрослых - прежде всего в образах разного рода педагогов. Маньяк Феликс Полоз из Корабликов - это совсем экстрим, но и разные Канторы, Магистры и т.п. от него отличаются разве что количественно. Опять же это о том, что черное и белое отделены у Крапивин очень четко и мотивы, как положительных, так и отрицательных героев понятны не только "взрослым". Есть у Крапивина еще одно замечательная в этом отношении общая сюжетная линия – командоры – люди спасающие детей с паранормальными способностями, как от случайных катастроф, от людей и нелюдей, которые специально подбирают и мучают таких детей, чтобы использовать их таланты в своих целях. Со злодеями в общем то все понятно, но вот командоры – почему они занимаются тем, чем занимаются? Для некоторых командоров предыстория у Крапивина есть – тот же Корнелий Глас, Элиот Красс (Выстрел с Монитора). Красс вообще первую половину книги типичный крапивинский ГЗ – бессовестно играет на чувствах мальчика. Вот что значит интеллигентный человек, у него ребенок корабль загнал на сваи, а он раскаивается проникается и не дает бессмысленно пропасть таланту. И в чем тут «скрытая педофилия»?
Послано - 06 Ноябр 2006 : 21:19:09
Сейчас проблему педофилии на Западе (и следом в России) раздули до такого абсурда, что любая литература о детях неизбежно скатится к разговору "об этом".
Цитата: Сейчас проблему педофилии на Западе (и следом в России) раздули до такого абсурда, что любая литература о детях неизбежно скатится к разговору "об этом".
А вот Гарри Поттера никто не любит, курточек не подает и даже на коленки посадить не пытается. Хотя есть там тоже пара подозрительных профессоров, но они обычно не долго живут.
Цитата:например предлагает вести себя взрослому в детской группе - Зайцев в "Боевые роботы Пустоши" - спасать прежде всего себя как самого умелого
Заметьте, это не императив, а точка зрения одного из героев. Причем Сомаха с ней не был согласен, да и сама носительница потом засомневалась. Где-то в этом аспекте.
____________________________________ Нет способа фасте, чем копи и пасте.
Послано - 07 Ноябр 2006 : 11:58:17
ээээ... Коллеги, объясните мне, тупому, что общего между Кантором и педофилией? А Магистр - он вообще гипсовый. И филить ничего не способен по определению. Вам не кажется, что реакция на идиотические обвинения становится неадекватной до того же самого идиотизма. Яр Родин не педофил не потому, что Магистр -педофил, а просто потому, чтоон - не педофил а нормальный мужик. И всё.
Послано - 07 Ноябр 2006 : 12:34:35
Кантор: 1. Любит детей. Особенно сирых и обиженных. Если таких не хватает, то он их сначала делает сирыми и обиженными 2. Профессионально подает курточки и мажет коленки зеленкой 3. Следит за детьми в спальне, через видеокамеры 4. Напрашивается с детьми на разговор по душам 5. Старается казаться лучшим другом ребенка 6. При всем при этом ГЗ ставящий опыты на детях
Послано - 07 Ноябр 2006 : 12:57:38
Уф... Если бы педофилия ограничивалась только этим, мир был бы намного лучшеи добрее. К сожалению, в реальности педофилия - это развратные действия по отношению к малолетним. Увы, но в жизни такое бывает. В книгах Кравина обэтом только глухо упоминается. Даже большинсво его злодеев ( в частности Кантор ) настолько низко не падают. И уж совсем маразматически выглядит это слово применительно к героям Крапивина.
Послано - 07 Ноябр 2006 : 22:15:13
Пожалуй этой теме действительно не хватает флейма - за два года всего 3 страницы. ИМХО, моральные проблемы у Крапивина будут в общем то поострее, чем, например, у Эльтериуса. Вот у Эльтериуса всего в одной книге ставит взрослых (сформировавшихся) людей перед не самым сложным выбором - хочешь жить лучше чем сейчас (и иметь возможность отомстить всем своим обидчикам), но за это поступиться семьей, родиной и что там еще у кого есть и прейти на сторону внешнего агрессора (пусть даже с самой хорошей репутацией). И его герои делают вполне однозначный выбор. У Крапивина в общем то в КАЖДОЙ и фантастической и реалистичной книге присутствует похожее испытание для героя: ему тоже предлагается сЧастье в обмен на небольшую уступку внешним силам – ну там Звездочку на вездеход (Голубятня), Кристалл на Маму(Застава на Якорном Поле), Возможность отомстить на Жизнь знакомых(Выстрел мс Монитора) …. И почему то герои Крапивина все время делают выбор прямо противоположный Эльтериусу. Возможно именно благодаря этому Командоры Крапивина так и не создали своего ордена Аарна и во всех книгах так и остались маргинальной группой, которая всего лишь помогает детям. И про жестокость. Есть две очень похожие сцены: разгром СБ Маована у Эльтериуса и сцена появления ветерков (Голубятня) у Крапивина. В общем то и там и там была уничтожена большая социальная группа. Вот только почему то в деле уничтожения СБ помогли Аарн, а вот учеников лицея, ставших ветерками, как раз добивала местная СБ.
Цитата: У Крапивина в общем то в КАЖДОЙ и фантастической и реалистичной книге присутствует похожее испытание для героя: ему тоже предлагается сЧастье в обмен на небольшую уступку внешним силам – ну там Звездочку на вездеход (Голубятня), Кристалл на Маму(Застава на Якорном Поле), Возможность отомстить на Жизнь знакомых(Выстрел мс Монитора) …. И почему то герои Крапивина все время делают выбор прямо противоположный Эльтериусу.
Просто, злодеи у Крапивина обречены изначально. Крапивин по сути своей - сказочник. А в сказке у злодея единственный шанс выжить - это не переходить дорогу герою. :)
Цитата:Крапивин по сути своей - сказочник. А в сказке у злодея единственный шанс выжить - это не переходить дорогу герою. :)
Далеко не всегда. Достаточно часто у Крапивина положительный герой не может победить - он вынужден отступить, уйти. А это уже не сказочное развитие сюжета.
Кто, например, обречен в "Выстреле с монитора", кто в итоге погибает в "Гуси, гуси" или даже чем все закончилось в "Голубятне"?
Сказочное развитие сюжета - разве что в чисто сказочных вещах - как "Дети синего фламинго", "Чоки-чок" и т.д.
В более серьезных вещах Крапивина может быть побежден ГЗ, но не все Зло разом. Кроме того, в большинстве случаев цена победы, такова, что не то что о сказочности, но даже о фентезийности говорить не приходиться - дружная компания героев разбредается, борется с мещанством, а то и вовсе бесславно погибает - а главное мудрый ГЗ заранее предупреждает, что именно так все и будет.
Цитата: В более серьезных вещах Крапивина может быть побежден ГЗ, но не все Зло разом. Кроме того, в большинстве случаев цена победы, такова, что не то что о сказочности, но даже о фентезийности говорить не приходиться - дружная компания героев разбредается, борется с мещанством, а то и вовсе бесславно погибает - а главное мудрый ГЗ заранее предупреждает, что именно так все и будет.
Это основа Крапивина - в дружной компании добро сильнее и деятельнее.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 19 Ноябр 2006 : 12:15:19
Всем большое человеческое здравствуйте!!! Наконец-то я нашла тех, кто знает такого писателя, кому небезразлично его творчество.Хотелось бы узнать как вы относитесь к тому, что в последних книгах Крапивина, которые вроде бы и не относятся к фантастике ( например,"Рыжее знамя упрямства")встречаются фантастические элементы, рассуждения более характерные для реальностей Великого кристалла?
Послано - 19 Ноябр 2006 : 13:55:42
Мальчик со шпагой.
Грустный и удивительно непонятный роман. Интересное сочетание получается. Хотя нет, нет сочетаний грусть и непонятность рядом, но не во взаимодействии.
Грусть. Ностальгия вызвала грусть. Очень похоже на мое детство, правда, я никогда не стремился в герои и правильным никогда не был. Но что-то неуловимо знакомое, приятное вызвало грусть. Может потому что современные дети лишены красиво оформленного детства… В замен появился выбор. Только вот многим ли он нужен…
В романе автор представил идеальный вариант активного детства Советской эпохи. Но дети в романе остались детьми. Со всеми присущими им достатками и недостатками. Может и поэтому, роман издают и читают сейчас, хотя то время ушло.
Непонятности. Я не понимаю, как в то время этот роман вообще издали. Учителя в книге должны были быть хорошими. Руководители должны быть хорошими. О, райком! (в романе они не плохие, они никакие). Фактически бессильная пресса. Роман должен был закончиться не надеждой, а победой. Насколько я понимаю это все неправильно для того времени. Ведь за красивым, но совсем не лишним, внешним оформлением Я понимаю, что детям жизненно важно узнать, что не только у него есть странные учителя, с плохим, порой непонятным, отношением. Что бывают ситуации, когда помочь некому и как сложно сделать выбор… Но вот так взять это и издать книгой…
Если присмотреться внимательно, то все это можно объяснить. Или попытаться это сделать. Роман «Мальчик со шпагой» нельзя назвать оригинальным. В том смысле, что это все было (писалось). В то время, когда главным лозунгом был приблизительно «чем дальше в социализм, тем больше врагов». Я не хочу называть здесь конкретного автора и название конкретной книги. Хотя таковой есть. Роман получился красимым, грустным и непонятным. Пусть он таким и остается.
Наши желания не всегда находятся в гармонии с необходимостью Макс Фрай
Послано - 19 Ноябр 2006 : 14:18:56
«…книгах Крапивина, которые вроде бы и не относятся к фантастике»
То, что я уже прочитал Крапивина нельзя назвать фантастикой в чистом ее виде. Фантастика там – это только оттенок, некий прием для углубления анализа конкретной ситуации.
Цитата: Хотелось бы узнать как вы относитесь к тому, что в последних книгах Крапивина, которые вроде бы и не относятся к фантастике ( например,"Рыжее знамя упрямства")встречаются фантастические элементы, рассуждения более характерные для реальностей Великого кристалла?
Откровенно говоря, я не вижу в этом никаких затруднений. Великий кристалл - это тема, которая характерна почти для всего творчества Крапивина. "Мальчика со шпагой", "Трое с площади Карронад" и т.п. я в расчет не беру, потому что ВК, насколько я понимаю, был придуман позже. Все последующие произведения автора легко укладываются в эту концепцию, вне зависимости от степени фантастичности сюжетов.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 19 Ноябр 2006 : 14:54:29
Вообще-то книги Крапивина мне сначала понравились именно тем, что фантастика соприкасается в них с реальной жизнью... Вроде читаешь про обычную жизнь, а оказывается этот мир в другой реальности...
Версия для печати
Послано - 18 Апр 2006 : 16:30:21
