Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (5)

Стругацкие Аркадий и Борис - 2

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 16 Июля 2006 :  18:37:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Не хотелось бы вмешиваться в столь увлекательную дискуссию, но... может быть вернемся к обсуждению Стругацких?

------
Колесо плетет, как того желает Колесо.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:56:17

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 16 Июля 2006 :  19:52:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Может немного не в тему... Но хотелось спросить: обсуждались ли где-нибудь на форуме произведения из серии "Миры братьев Стругацких: Время Учеников". ИМХО, некоторые из них весьма интересны. Хотелось бы узнать еще чье-нибудь мнение.

Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:56:17

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 16 Июля 2006 :  20:23:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Не знаю, обсуждались ли. Но меня разочаровали. Совсем, совсем не то. Настроение в них другое, нет света и радости. Единственное, что понравилось, - это "Змеиное молоко" Успенского - совершенно неожиданное продолжение.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:56:17

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 16 Июля 2006 :  20:44:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дракониана Шумилова - сильное продолжение Мира Полудня. Да и фанфик Василида на Улитку - тоже неплох :)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:56:17

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 16 Июля 2006 :  23:12:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Дракониана Шумилова - сильное продолжение Мира Полудня
Я бы не назвал это ПРОДОЛЖЕНИЕМ. Скорее альтернативным миром с использованием элементов Мира Полудня. Например, живых звездолетов, которые Стругацкие так обожают, у Шумилова нет.


------
Колесо плетет, как того желает Колесо.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:56:17

skunsa
Мастер Слова


Russia
1131 сообщений
Послано - 17 Июля 2006 :  17:40:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу skunsa Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Уже как минимум трое моих знакомых сошлись во мнении, что ближе всего _по духу_ мирам братьев Стругацких повесть Олега Дивова "У Билли есть хреновина". Нарисованный автором мир ни коим образом не пересекается с миром Полудня, но вот персонажи... Чем-то родным от них повеяло, чем-то... человечным.

Рада, что для нашей фантастической литературы еще не все потеряно. Есть продолжатели! Дело их не пропало! ;)

Не женщина ли здесь о демоне рыдает?


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:56:17

skunsa
Мастер Слова


Russia
1131 сообщений
Послано - 17 Июля 2006 :  19:49:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу skunsa Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Извините, что поднимаю старое письмо, но мысль мою всколыхнула эта цитата и вся последовавшая дискуссия:

Цитата:
Совершенно очевидно, что это не искупительная жертва, а человеческое жертвоприношение идолу. При этом что имели в виду Стругацкие - неясно.

Что же имели в виду авторы? Тема жертвы прямо-таки проходит красной нитью через их творчество... К идолу - передатчику - обращается жестокий кровавый тиран в рассказе "Бедные злые люди". Но его мольба (спасти его жизнь и покарать обидчиков) не будет услышана, потому что его жертвами "идолу" стали его же подданные, которые наконец взбунтовались. Этот рассказ, кстати, во многом отвечает на вопрос о том, как Стругацкие смотрят на правомочность прогрессорства. И на жертвоприношения.

В данном пункте сходятся сюжетные линии нескольких произведений писателей. Возможно ли убить одного человека ради спокойствия всего человечества ("Жук в муравейнмке")? Стоит ли одной человеческой жизни счастье для всех, даром, чтобы никто не ушел обиженным ("Пикник на обочине")? По-моему, братья изо всех своих творческих сил стараются показать, что ни одна высокая идея не стоит слезинки ребенка. Ради одного ребенка ("Малыш") была закрыта целая планета, такая соблазнительная для любопытных исследователей...
Прогрессорство - это то же самое нездоровое любопытство. Причем нездоровое любопытство ребенка, исследующего жизнь кузнечиков на лугу. Приходит эдакий добрый (и даже невинный) и неуклюжий великан, видит всё это прыгучее беспорядочное хозяйство... Ох, и полетели лапки по закоулочкам...

И ведь именно в любопытстве Хранители обвинили комиссию, которая сохранила инкубатор Странников... И сделала Сикорски параноиком и убийцей. А может, и спасителем неблагодарного человечества.
Только вот Стругацкие все сделали для того, чтобы показать: убийство - не метод. По крайней мере не их метод.

Всю жизнь будет казнить себя первоклассный охотник за один-единственный выстрел, за несчастный случай. Ведь, МОЖЕТ бЫТЬ, его невольной жертвой стал брат по разуму. То есть даже и мысли не допускается, что это мог быть враг! Причем враг опять же для всего человечества - вдруг он представитель цивилизации злобных космических завоевателей? Нет! Только не у Стругацких!

PS Видимо, именно после чтения Стругацких у меня сложилось такое предвзятое восприятие библейских текстов: это ж надо такое придумать - заставить положить на жертвенный алтарь собственного ребенка! (вырезано самоцензурой) Пфф... ;)

Не женщина ли здесь о демоне рыдает?

Отредактировано - skunsa on 25 Jul 2006 09:19:05


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:56:17

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 24 Июля 2006 :  18:34:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
Ой,что я нашёл.;)http://www.juggernotes.com/barkan.html


Любые обязательства- взаимны!


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:56:17

Francuz
Мастер Слова


Russia
1243 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  13:15:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Francuz Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Xlad
Почитал. Только не понял, откуда столько информации. Вроде в книге такого небыло...
По этой заметке выходит, что Арата Красивый, чуть ли не агент Святого Ордена...

Вернувшийся из забвения...


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:56:17

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  13:47:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
Ну так это же фанфик!;)

Любые обязательства- взаимны!


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:56:17

SeaJey
Мастер Слова


Russia
2974 сообщений
Послано - 25 Июля 2006 :  15:01:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу SeaJey Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А, теперь понятно. То-то я читаю, и мучительно пытаюсь вспомнить: "откуда!? Не помню я такого!!"

____________________________________
Нет способа фасте, чем копи и пасте.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:56:17

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 27 Июля 2006 :  15:59:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Давайте уж и чём-ньдь умном и приятном поговорим,а? О Стругацких, например:)
Вот щас и возьмусь ради развлечения злобно оскорблять Странников. Над Шухартом уже поиздевалась.
Скажите мне:1. Сверхразум м Сверхцивилизация - одно ли это и то же?
2.Людены - это сверхразум? Возможно ли войти в состоянии сверхразума простой инициацией = растормаживанием четвёртой импульсной?
3.Мутируют ли людены в Странников, или это некая иная форма жизни? Как с этим у АБС в других книгах?
4.Аналогичную гипотезу в трудах Циолковского в Химиии и Жизни кто-ньдь читал?
5. Являются ли Тени и Ворлонцы в Вавилоне-5 неким аналогом Странников?

Расставим все точки над ё, а не над i !


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:56:17

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 27 Июля 2006 :  16:21:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
1. Сверхразум м Сверхцивилизация - одно ли это и то же?

Насколько я понимаю Сверхцивилизация - следствие эволюции разума в сверхразум.
Цитата:
2.Людены - это сверхразум? Возможно ли войти в состоянии сверхразума простой инициацией = растормаживанием четвёртой импульсной?

Людены - некая мутация, присущая избранным. В книге говорится, что скачок четвертой импульсной встречается у одного из десяти тысяч. Таким образом это не сверхразум, подобный странникам. Сами людены на это намекают.
Цитата:
3.Мутируют ли людены в Странников, или это некая иная форма жизни? Как с этим у АБС в других книгах?

Людены это мутировавшие люди. Странники -цивилизация, которая была древней, когда люди жили в пещерах.
Цитата:
4.Аналогичную гипотезу в трудах Циолковского в Химиии и Жизни кто-ньдь читал?

Трудов Циолковского в Химии и Жизни не читал, и не помню, чтобы там они публиковались. Взгляды Циолковского на взаимоотношения с инопланетной жизнью с современной точки зрения мягко говоря немножко радикальны. В частности он предлагает планеты с чуждыми формами жизни стерилизовать.
Цитата:
5. Являются ли Тени и Ворлонцы в Вавилоне-5 неким аналогом Странников?

Сильно сомневаюсь, что создатели пятого вавилона хоть что-то знают о Стругацких. В сериале в конце появляются некие учителя теней и варлонцев, по-моему больше на Странников похожи они.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:56:17

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 27 Июля 2006 :  16:49:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
1. Нет. Цивилизация -это обьединение разумов. Сверхцивилизацией м.б. как обьединение разумов, так и обьединение сверхразумов.
2. Нет. Людены- просто мутанты.
3. Нет. Страннники к люденам отношения не имеют.
4. У Циолковского, помнится, говорилось только о том, что человечество, распространяясь по Вселенной, будет эволюционировать.
5 .Нет.
2 suhai :
Цитата:
В частности он предлагает планеты с чуждыми формами жизни стерилизовать.


- А что вам в этом предложении не нравится? ;)

Любые обязательства- взаимны!


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:56:17

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 27 Июля 2006 :  17:06:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
При
Цитата:
В частности он предлагает планеты с чуждыми формами жизни стерилизовать.

- А что вам в этом предложении не нравится? ;)



При колонизации Африки, Австралии, обеих Америк, проводилось уничтожение форм жизни, мешающих "цивилизации". Так были уничтожены бизоны, странствующие голуби, додо, маврикийские голуби, ну можно долго перечислять. Сейчас это кажется таким же варварством, как уничтожение цивилизаций Северной и Южной Америк.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:56:17

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 28 Июля 2006 :  18:21:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Как вы думаете, Стас Красногоров (он же Хозяин) выиграл бы выборы, если бы дожил до них? А если выиграл бы, на что оказалось бы похоже его президентство?

------
Колесо плетет, как того желает Колесо.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:56:17

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 28 Июля 2006 :  22:32:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Сейчас это кажется таким же варварством, как уничтожение цивилизаций Северной и Южной Америк.


По сравнению с некотрорыми цивилизациями Южной Америки (Ацтеки) Гулаг был домом отдыха. В Северной Америке Федерация Ирокезов весьма интенсивно уничтожала все прочие цивилизации и уничтожила бы, если бы не была заменщена в этом деле белыми. Мир определенно лучше без некоторых цивилизаций, в том числе Ацтеков.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 30 Июля 2006 :  13:10:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вечный вопрос - у кого есть право решать, какая цивилизация лучше?




Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 30 Июля 2006 :  15:46:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Вечный вопрос - у кого есть право решать, какая цивилизация лучше?

Софистика. Когда целью цивилизации является захват максимального количества пленников для принесения их в жертву эта цивилизация существовать не должна. Точка.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

Admin
Администратор
suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 01 Авг 2006 :  15:55:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Когда целью цивилизации является уничтожение как можно большего числа не соответствующих твоим параметрам цивилизованности оне не должна существовать. Все рассказы об ужасах кровожадных дикарей-индейцев рассказаны иезуитскими священниками, которые во имя господне сжигали свою паству (вместо того, чтобы вырывать сердце). По свидетельству исследователей, для инков было страшным варварством убивать человека на поле боя. Для них это было бессмысленное и безжалостное убийство, тогда как принесение жертв было основой их религии - ведь боги питалисть кровью жертв. В этом смысле индейцы гораздо честнее христиан, которые проповедуя христианскую мораль собственно говоря создали понятие религиозных войн.
Но это все лирика. По каким параметрам определяется цивилизован человек или нет? чукча не знает высшей математики, но профессор математики тоже не знает пятьдесят семь названий идущего снега. Для индейца убийство на поле боя глубоко аморально, тогда как для конкистадора аморально принесение в жертву пленника (сжигание оного во имя христово глубоко морально и правильно). Для Тагорянина аморально выращивание искусственно выведенных зародышей, для землянина аморально убийство этих зародышей. Какой из этих параметров признак цивилизованности в глазах странников? Кто определит цивилизованность-нецивилизованность?



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 01 Авг 2006 :  22:22:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Тот, кто сильнее на данный момент, как бы цинично это ни звучало.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 01 Авг 2006 :  22:46:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Тот, кто сильнее на данный момент, как бы цинично это ни звучало.
Цинизм тут ни при чем. Это ход исторического развития - более развитые цивилизации вмешиваются в ход менее развитых. Если бы на звездолетах летал Святой Орден, он бы "огнем и лучом" обращал землян и тагорян в Истинную Веру.

------
Колесо плетет, как того желает Колесо.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 03 Авг 2006 :  13:29:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Цинизм тут ни при чем. Это ход исторического развития - более развитые цивилизации вмешиваются в ход менее развитых. Если бы на звездолетах летал Святой Орден, он бы "огнем и лучом" обращал землян и тагорян в Истинную Веру.

Далее возникает интересная тема - менее развитая цивилизация (земляне по сравнению со странниками)заведомо не знает к чему ее ведут. В таком случае имеет ли она право на сопротивление (вплоть до военного) навязываемому маршруту.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 03 Авг 2006 :  18:58:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
... имеет ли она право на сопротивление (вплоть до военного) навязываемому маршруту.

Это надо смотреть по их, Странников, уголовному кодексу :) Определить, какая может наступить уголовная ответственность - и хорошенько подумать - а стоит ли оно того? ;)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 04 Авг 2006 :  09:32:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вопрос не в том, какой у странников уголовный кодекс. Вопрос, что людям в этой ситуации делать?



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 04 Авг 2006 :  15:39:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Вопрос не в том, какой у странников уголовный кодекс. Вопрос, что людям в этой ситуации делать?

Все их опции - то, что позволяет этика Странников. Глупо предполагать, что сверхцивилизация разделяет твоё высокое о себе мнение ;) Могут ведь и прихлопнуть - как комара, как надоедливую муху. Ты их вежливо попросишь не лезть не в своё дело - а они - твоё солнце в Новую превратят, или - планету на Солнце скинут...

Очень по-разному может выйти - это ведь понимать надо. Скажем, если какой дикарь заявит, что "имел он" демократически избранного президента - получит, в ответ, ноту протеста :) А раззявит пасть на монарха - автоматически получит и войну и "галстук" на шею - коли выживет. Закон...

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 06 Авг 2006 :  16:02:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Скажем, если какой дикарь заявит, что "имел он" демократически избранного президента - получит, в ответ, ноту протеста

Судя по всему получит он не ноту протеста, а порцию высокоточной гуманитарной помощи.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 06 Авг 2006 :  17:27:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Судя по всему получит он не ноту протеста, а порцию высокоточной гуманитарной помощи.

Это если начнёт трепаться о том, для чего ему нужна ядерная программа ;) Пока тот же Чавес бряцает перед Штатами конвенциональным оружием, до него ещё долго могут руки не дойти.

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

Snaut
Ищущий Истину


Ukraine
99 сообщений
Послано - 07 Авг 2006 :  18:25:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Отвечу-ка я на давно заданный вопрос - что есть людены и что есть Странники. Б.Стругацкий, "Комментарии к пройденному”:

Цитата:
...мы даже объяснили (вдумчивому) читателю, кто такие Странники и откуда они берутся во Вселенной, ибо людены наши это Странники и есть
- это про "Волны гасят ветер"

Мне вот кажеться,что поднятый Вами, Mat, и Вами, suhai,вопрос “имеют ли право более слабые цивилизации сопротивляться вмешательству более сильных” невозможно трезво рассматривать, если мы говорим о Странниках. Дело в том, что этих сверхсуществ вообще нельзя назвать цивилизацией в классическом понимании этого слова. Нельзя назвать их и сверхцивилизацией, ибо сверхцивилизация – это такое же сообщество существ, какими могут быть и обыкновенные люди, но свободно оперирующее баснословными энергиями – порядка сотен и тысяч звёздных (и пришедших к такому могуществу благодаря именно технической эволюции). Один критик очень удачно назвал Странников “метацивилизацией”. Какова разница между “хомом и метагомом”? Как сказал семёновский Черчилль: “существенны только игра и живопись. Всё остальное мелко и суетно”. Так вот, люден-Странник, в моём понимании, это существо, избавленное от всего “мелкого и суетного”, у которого нет ни материальных потребностей (иначе метагомы не смогли бы так привольно носиться по Космосу, за что получили прозвище “Странники”), а из психологических остались только потребности в вечной игре в “угадайку” с Природой и в вечном самосовершенствовании. Существо с активацией третьей импульсной теряет также всю призму субьективного восприятия, превращаясь из носителя психики в разумную космическую силу (для людена нет принципиальной разницы между звездой и человеком). Потому людены вмешались бы в человеческие дела только в случае крайней опасности для Земли - так сказать, “по старой памяти”, да и то – не посредством грубого вмешательства, а делая всё незаметно.

Если же, уважаемые Хранители, мы хотим всерьёз представить себе пример иного разума (чтобы по-настоящему ощутить всю проблематику вопроса о взаимоотношениях и вмешательствах), то цивилизации, созданные АБС тут, по-моему, мало подходят как сырье для дискуссии. Ведь Стругацкие всё же были очень “человеческими” писателями, даже в Большом Откровении их заботила прежде всего проблема разрыва многих уз человеческих "дружб и любовей". Как Вы смотрите на то, чтобы в рамках тех же вопросов вспомнить,скажем,"Эдем" или "Солярис" Лема? Эти произведения более адекватны вопросу об иных цивилизациях, по-моему.


Есть вещи поважнее мира...

Отредактировано - snaut on 07 Aug 2006 18:30:37


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 07 Авг 2006 :  18:43:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цивилизации созданные Стругацкими подходят также, как и любые другие. Ну а в отношении, сверхцивилизация ли Странники или нет - естественно сверхцивилизация. Для нас нет возможности адекватно оценить потребности и заботы существа, оперирующего энергиями звезд. Также как и для человека каменного века непонятны наши заботы о необходимости экономить электроэнергию. Странники стоят над человеческой цивилизацией также как мы над человеком каменного века. Мы не можем дать реальную оценку Странникам и Люденам мы просто не в состоянии их оценить.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

Вечный изгой
Наблюдатель



1 сообщений
Послано - 08 Авг 2006 :  02:30:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
В частности он предлагает планеты с чуждыми формами жизни стерилизовать.

- А что вам в этом предложении не нравится? ;)


А что, по-моему, неплохое предложение! :-)


Отредактировано - Andrew on 10 Aug 2006 18:39:02


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

Snaut
Ищущий Истину


Ukraine
99 сообщений
Послано - 08 Авг 2006 :  14:09:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
1. Сверхцивилизация - как и просто цивилизация - состоит из костяка живых разумных существ, вооружённых искусственно созданными приспособлениями, улучшающими их параметры - скорость (транспорт), силу (подьёмный кран), память (блокнот) и т.д. Делая свои инструменты более и более мощными, цивилизация превращается в сверхцивилизацию. Но в "живом" костяке своем цивилизация остаётся прежней; из младенца, рождённого десяток тысяч лет назад, в наши дни бы вырос вполне приличный гражданин; обычного человека люденом не сделать никак. Странники - это над-сверхцивилизация, мета-цивилизация, перешагнувшая порог заданного ей Природой - притом даже не биологический, а физический порог (ведь они, людены, живут в иных пространствах). Потому-то я и говорю, что людены не цивилизация в классическом понимании этого термина.

2.suhai, а какая из цивилизаций АБС описана хоть сколь-нибудь подробно? Можете назвать хотя бы одну? Такой детальности в описании ИЦ, каковая присуща Лему, Стругацкие не достигли; по-моему, им это было и не нужно. Каждая из рас АБС обладает какой-либо основной чертой, тагоряне – перестраховщики, леонидяне – натуралисты и т.д. В ряде случаев, это служит именно для того, чтобы подчеркнуть противоположную человеческую черту – в противовес тагорянам, люди со своими ГСП и Радугами выглядят лихачами. Хотя, правда, паралельно эти черты служили демонстрации того, какими вообще могут быть иные цивилизации; но, согласитесь, сведения о любом из чужих Разумов у Стругацких слишком скупы, чтобы мы смогли нарисовать себе целостную картину и пользоваться ей в дискуссии.

P.S. А вот ещё доказательство, что Странники не цивилизация. Вспомните, как они напугали жителей Малой Пеши. Разве цивилизованное существо позволило бы себе такую выходку?


Есть вещи поважнее мира...

Отредактировано - Andrew on 10 Aug 2006 18:41:12


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 08 Авг 2006 :  14:47:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А вот ещё доказательство, что Странники не цивилизация. Вспомните, как они напугали жителей Малой Пеши. Разве цивилизованное существо позволило бы себе такую выходку?

Что может и не может позволить себе цивилизованное существо, я вижу в сводках новостей регулярно каждый вечер.
Цитата:
А какая из цивилизаций АБС описана хоть сколь-нибудь подробно? Можете назвать хотя бы одну? Такой детальности в описании ИЦ, каковая присуща Лему, Стругацкие не достигли; по-моему, им это было и не нужно. Каждая из рас АБС обладает какой-либо основной чертой, тагоряне – перестраховщики, леонидяне – натуралисты и т.д.

Для оценки поведения и целей развития более чем достаточно.

Отредактировано - Andrew on 10 Aug 2006 18:41:54


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 08 Авг 2006 :  21:10:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
P.S. А вот ещё доказательство, что Странники не цивилизация. Вспомните, как они напугали жителей Малой Пеши. Разве цивилизованное существо позволило бы себе такую выходку?
При чем тут Странники? В Малой Пеше поработали людены. А прямых доказательств теории, что людены - агенты Странников, я пока не видел.


------
Колесо плетет, как того желает Колесо.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

Snaut
Ищущий Истину


Ukraine
99 сообщений
Послано - 08 Авг 2006 :  22:03:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
suhai, а если вернуться к тому, с чего Вы с Мат'ом начали - "резон ли слабым рыпаться"? Скажите мне, что бы делали тагоряне, если бы вдруг почувствовали на себе влияние Странников - если уж информация, данная о них в романах, позволяет, по вашим словам, "оценить их поведение?" Поймите меня правильно! Я отнюдь не посягаю на авторитет АБС, я сам - ярый поклонник их творчества. Я хочу лишь сказать, что Стругацкие дают в своих романах лишь лишь профиль развития цивилизаций, их эскиз. В отличие от того же Лема, который описывает свои ИЦ куда подробнее.

Кайран, смотрите здесь в разделе "Книги" - "Комментарии к пройденному" за 79-84 гг, "Волны гасят ветер". Или (если некогда и если Вы верите мне на слово:)) - мой пост через один вверх.

Э-э-э...Простите, а это у меня такой глюк со страницей или это она сама?

Есть вещи поважнее мира...


Отредактировано - snaut on 08 Aug 2006 23:42:31


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 08 Авг 2006 :  23:04:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Вспомните, как они напугали жителей Малой Пеши. Разве цивилизованное существо позволило бы себе такую выходку?

Людены разрабатывали методики поиска новых люденов. "Руки акушерки - по локоть в крови..." :) На самом деле, мы, даже без особой необходимости, без зазрения совести "шутим" так над теми же обезьянами и дельфинами. Впрочем, с людьми мы себе позволяем обходиться и хуже...

Самое неприятное, что даже если людены позволяли себе так же обходиться и друг с другом - это, само по себе, тоже мало о чём говорит. Пока мы не стали сверхцивилизацией, нам сложно судить о её "осознанной необходимости". Быть может, у того, кто может зажигать и гасить звёзды, свободы и быть не может - по соображениям техники безопасности...

Цитата:
Скажите мне, что бы делали тагоряне, если бы вдруг почувствовали на себе влияние Странников...

"Модельные" самураи, в таких случаях, должны делать сепуку. Почётным образом себя потрошить - в переводе Пратчетта :) А реальные самураи, в большинстве своём, предпочитают жить и в условиях оккупации... И тут я хорошо понимаю покойного Хирохито. Человек не обязан решать, что выдержит любые унижения. Человек может выбрать и смерть. Только - кто в праве выбрать смерть для своей цивилизации? Хирохито, хоть и считался богом - не счёл себя на это в праве. Впрочем, когда имеешь дело со сверхцивилизацией, то и самоубийство ты можешь совершить лишь постольку, поскольку она тебе это позволит...

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 08 Авг 2006 :  23:05:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А чего это страница, действительно, на километр вширь растянулась?

Расставим все точки над ё, а не над i !


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

Snaut
Ищущий Истину


Ukraine
99 сообщений
Послано - 10 Авг 2006 :  01:35:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
...что может позволить себе цивилизованное существо я вижу в сводках новостей...

Цитата:
...людены разрабатывали методики поиска новых люденов...

Ай! За что? Почему? Уважаемые, дорогие Хранители, ёлки-палки, это же ШУТКА была! Там же смайлик стоял, блин...

Цитата:
Быть может, у того, кто может зажигать и гасить звёзды, свободы и быть не может - по соображениям техники безопасности...

Mat, а обязательно ли могущество сочетаеться с мудростью? Вон в середине XX-ого века сколько утопий про грядущее столетие понаписывали, и мы таки много успели к сегодняшнему дню - типа компьютерных систем наведения или бэватонных водородных бомб...

olgavals88, а о какой именно статье Циолковского Вы говорили? Можете ссылочку дать?

Есть вещи поважнее мира...


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 10 Авг 2006 :  09:46:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Snaut, увы, не могу. Лет так -дцать назад Химия и Жизнь печатала то ли статьи, то ли дневники Циолковского, и вот там он прям таки чуть ли не люденов изобрёл: предположил, что человечество сэволюционирует в некую полевую форму жизни.


Расставим все точки над ё, а не над i !

Отредактировано - SeaJey on 10 Aug 2006 12:30:27


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 10 Авг 2006 :  15:17:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Mat, а обязательно ли могущество сочетаеться с мудростью?

Мудрость, как некое сознательное достижение цивилизации - тут не при чём. Уже на нашем этапе развития мы видим, как уничтожает себя цивилизация, чей контроль над собственной мощью отстаёт от её, мощи этой, роста. Речь тут идёт о примитивном выживании, естественном отборе на уровне цивилизаций.

В мире полудня, никто, даже в мыслях, не планируюет уничтожения чужих цивилизаций. Зато - чуть не каждый встречный - без малейших раздумий лезет в их "внутренние дела". Из общего гуманизма. Эта практика - спорная. Но бывают иные соображения. Бывает - необходимость. Такие соображения - бесспорные. Сколько не спорь о праве цивилизации на существование, ясно, что для неё естественно предпринимать, для своего выживания, все мыслимые усилия.

АБС предпочитали не ставить вопрос так жёстко. Но, вообще, мотив необходимости проверки цивилизации "на зрелость" в момент выхода её в дальний, если не ближний космос - фантастике - не чужд. Другое дело, что эта проверка может происходить автоматически - т.е. агрессивная цивилизация (каковой мы всё ещё не перестали быть) сама себя и уничтожает - примерно на нашем техническом уровне - или учится контролировать свою агрессию. Если это не так, то проводящая такой отсев искусственно сверхцивилизация действовала бы из простого самосохранения. А её жертвы, при всём своём "праве" на сопротивления (понятие права вне конкретной этической, если не юридической системы - весьма расплывчато) - не имели бы ни малейшей практической к тому возможности.

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design