Цитата: Нет, сдается мне, что прелесь идеи народ все-таки не оценил. ;)
Нет там насилия! Вот в чем крепость общества ОИ. Все делается не просто добровольно - но еще и с песнями.
Смотрите: деление на консерваторов, творцов и деструкторов - действительно существует (доказано психологическими опытами). Доказано же - что для них ценно разное - и мир они понимают по-разному и разное считают воздаянием и наказанием, и к законам по-разному подходят.
Посему право чморить нижестоящих данное внешнему кругу (это, кстати, не концлагерь и не фашистское общество - оттуда выходят ВСЕ политики, к примеру, это просто место, где основным принципом жизни является постоянная борьба за место под солнцем - причем во-многом - без правил. В терминах Мата - это кшатрии - с той разницей, что переход туда и оттуда - возможен - но только при изменении внутреннего психотипа) - так вот, это право - для творцов является не высшей ценностью, а тяжкой обузой. И со всеми остальными кругами та же история. Каждый там, где он и хотел бы быть. Кому-нибудь довелось жить в Новосибирском Академе времен СССР? Рай для творцов - даже с поправкой на те времена.
Основная деталь - переход между Кругами не только возможен - полагаю, он неизбежен - даже ученым и политикам со временем хочется просто пожить спокойной жизнью (или закончить так свои дни). Посему - в этом обществе нет главного топлива для его уничтожения - недовольных. Там даже тайные садисты находят себе место под солнцем - в жестких правилах экипажей Белых Субмарин третируют внешний мир.
Посему - его некому и незачем ломать.
Кроме технологии. Остановить технологический прогресс во внутреннем круге невозможно - внтренний круг потеряет смысл. Рано или позлно там произведут взрывную технологию и испытают её, после чего мир ОИ развалится. Как я уже говорил - либо Людены (модифицированные люди), либо Массачусетская Машина (ИИ), либо что то третье. Другая возможная причина - внешний мир. Нужно либо полностью его проглотить, либо технологический прогресс *там* потребует перевооржить внешний круг новыми технологиями, и отправить туда какой-то контингент из внутренних кругов. Любое из этих действй подрывает стабильность, особенно во внутреннем круге, которому придется нести ответственность за очередные горы черепов.
Послано - 02 Сент 2006 : 16:03:13
Все зависит от того, как поведет себя внутренний круг. Заметим - деление на Круги изначально могло быть выполнено ТОЛЬКО с подачи интелей. Просто больше некому. Вывод - они же будут следить и за дозированным проникновением технологий в окружающие круги и окружающий Империю мир. А я бы еще озаботился постепенным разрастанием Империи до целого мира - с созданием той самой Теории Воспитания- чисто в целях самосохранения. То есть - да - итог - людены или мир Туманности Андромеды. Но это когда еще будет...
Послано - 02 Сент 2006 : 17:23:04
Предположение о "довольстве" обитателей всех кругов исходит из представления о "чистоте" их психотипов. А схема-то - бедная - на удивление! Что делать, если часть созидателей являются, заодно, выраженными ниспровергателями? Не говоря уж о том, что и среди простых "бойцов" есть любители боёв спортивных, а есть - боёв без правил. Первые, разбив противнику морду на арене, пожмут ему руку - и направятся "культурно отдохнуть". Вторым - и в баре - драки подавай. Тесновато им в одном поясе будет - как уже тесно и в неразделённых на пояса обществе.
Хаксли - тот видел эту проблемму. И решал её даже не столь введением многочисленных градаций - сколь подгонкой под стандарты этих градаций людей. Клонированные гены, вмешательство в развитие эмбриона, гипнообучение.
Цитата:Кроме технологии.
И технологии, конечно :) Их развитие - плохо совместимо с социальной стабильностью.
Ещё в Древнем Риме, развитие технологий привело к необходимости создания инженерных... служб армии (войсками их тогда не называли, естественно - они были разбросаны, не имели общего командования). Но это - проблемма небольшая. Всем было понятно, что инженеры - это не солдаты. Солдаты шли своим ходом, марианская реформа лишила их даже права грузить своё барахло на мулов. Нескольких инженеров - можно и на лошадях покатать - а где лошадь не пройдёт - так хоть на руках пронести. Инженеры не воевали. Их забота - техническое обеспечение войны. Мосты, баллисты и прочие катапульты. Технология периода ТББ :)
Всерьёз поплохело господам генералам уже в двадцатом веке. Возникли ВВС. Да, в старом ВМФ-е - тоже - не "тапком щи хлебали". Капитан, старпом крейсера, или линкора - или отлично подоготовленные, образованные спецы - или готовые покойники - вместе с командой. Так то - не рядовые. Положение у них - всяко, офицерское. Такого "дедушки" не достанут с не... скорее даже - с предсказуемыми последствиями. А вот пилот - не велик командир. Устрой ему солдатчину с казарменным содержанием - он, сорвавшись, не пару-тройку обидчиков положит. Его самолёт - и без ракет - мощное оружие. И, тем не менее, он - не римский войсковой инженер. Он - боец. Да только - не бесправный солдат. У него, между прочим, уже какие-то моральные убждения могут быть - ведь армии его опускать - себе дороже. Россия с этим ещё почти не сталкивалась (или - успешно замалчивала), а английские пилоты уже не раз отказывались бомбить то, что не представлялось им достойной целью. Эдакие Максимы Камереры - за штурвалом бомбардировщика ;)
Военная техника компьютеризуется. Пилотов и ракетчиков - не говоря уж о хакерах (есть теперь и такие войска :) ) - готовить стоит по нормальной, мирной схеме. Необходимый солдату избыток агрессии - для них - недопустимая роскошь. Хуже того, мирная техника (компьютер, самолёт) получает страшную "военную" - при наличии к тому злой воли - мощь. Глупо вооружать солдата - если его подготовка не позволяет защитить хоть себя и своё оружие от злоумышленника. Сегодня - такие требования, похоже, должны предъявляться к гражданскому лётчику. А что делать с опасной общедоступной техникой - вообще непонятно. Отдельный человек может, с её помощью, натворить такое, что ни всякая армия может (взорвать пару-тройку АЭС - для начала). Какая уж тут стабильность...
Поверьте работающему в энергетике - взорвать АЭС, чтобы хорошо бумкнуло, нужно очень хорошо постараться. Человеку со стороны, не знакомому с оперативными схемами это просто невозможно. Вообще господа мы занимаемся разделкой шкуры неубитого медведя - Островная империя упоминается в опубликованных произведениях АБС лишь эпизодически. Предлагаю поговорить о книге "Хищные вещи века" - полное совпадение того что описано тогда и того что происходит с Скандинавии сейчас.
Цитата: Россия с этим ещё почти не сталкивалась (или - успешно замалчивала), а английские пилоты уже не раз отказывались бомбить то, что не представлялось им достойной целью. Эдакие Максимы Камереры - за штурвалом бомбардировщика ;)
Ну почему не сталкивались? Мало кто отдает себе отчет, что в России государственный строй дважды меняли офицеры элитных подразделений специального назначения. В 91 году командир группы "Альфа" отказался штурмовать белый дом - смена курса от социализма к... ну в общем что выросло то выросло. Второй раз - в 93, когда напротив группа была готова к штурму белого дома и засевшие там понимая, что не светит ничего, сдались. Причем в обоих случаях решение принимал либо командир группы, либо офицеры в ходе совещания т.е. фактически они решали политическое устройство государства. Интересный парадокс - от военных требуется бесмыссленное подчинение приказам, но с развитием военной техники все более усиливаются требования к интеллектуальному уровню военных. Причем совершенно не обязательно к летчикам. Офицеры спецподразделений - весьма и весьма неглупые люди.
Цитата:Человеку со стороны, не знакомому с оперативными схемами это просто невозможно.
Среди подключённых к Интернету, нет никого "со стороны". Вся информация - на месте, любой из миллионов инженеров может ею эффективно распорядиться. К примеру - конструкция академика Александрова (Чернобыль). В аварийный колодец наливаем пару тонн воды. Сбрасываем, аварийно, реактор. Паровая пушка выстреливает его вверх.
Цитата:Причем в обоих случаях решение принимал либо командир группы, либо офицеры в ходе совещания т.е. фактически они решали политическое устройство государства.
Когда АБС описывают перевороты в Арканаре - вопросов не возникает. В средневековой интриге, пост фактум, всё просто и бесхитростно :) Когда Андрей Валентинов пытался в трилогии, завершающей девятитомное Око, хоть как-то, хоть фантастически, разобраться в современных заговорах - вышло смутно и непонятно.
Спецназ штурмует здание для того, чтобы сократить потери. Если эта задача - не первоочередная, то в армии найдутся подразделения, способные выполнить ту же "работу" - пусть грязно и некрасиво. Весь мир любовался на обстрел парламента танками. Почему танки, а не простой ручной миномёт, гранатомёт... да просто - граната из подствольника? - Да потому, что эффективность и минимализм в той ситуации были просто избыточны. Рядом уже стояли танки. Пальни из пушки - и отрежешь дорогу назад, сожжёшь мосты. Чего же проще?
Какой спецназ? Зачем - спецназ? Послать запрос в дюжину десантных полков (тогда армия ещё больше была :) ), когда могут прибыть в первопристольную - в полной экипировке для городского боя. Где полковник, или его штаб засомневается - начнут тянуть. Значит, ввести три полка, назвавшие самые оперативные сроки. А потом - даже не команду полковникам на штурм давать. Любой столичный чин может "попросить" взводных организовать обстрел окон - из чего-нибудь внушительного. А у кого "гранаты не той системы" - выслушать с пониманием, пусть организуют те, у кого "нет проблемм". И - всё! Мосты - сожжены. Психологическая готовность к штурму достигнута.
"Орёл наш" дон Рэба действовал изящно - даже в разгар массовых репрессий. Просто, тогда СМИ не было :) Теперь - шило в мешке не утаишь, переворот переворотом назовут во всех средствах массовой информации, по всему миру. Никаких резонов для изящных действий - не остаётся...
Цитата: Человеку со стороны, не знакомому с оперативными схемами это просто невозможно.
Среди подключённых к Интернету, нет никого "со стороны". Вся информация - на месте, любой из миллионов инженеров может ею эффективно распорядиться. К примеру - конструкция академика Александрова (Чернобыль). В аварийный колодец наливаем пару тонн воды. Сбрасываем, аварийно, реактор. Паровая пушка выстреливает его вверх.
Уважаемый Mat я не знаю кто вы по профессии, но похоже не технарь. ДИС (дежурный инженер станции)АЭС стажируется не менее 3-5 лет - это не считая того, что он должен проработать на всех рабочих местах оперативного персонала не менее полугода. Колотящий по клавишам хакер, который рушит станцию - плод больной фантазии Голливуда. По своему опыту могу сказать - человеку со стороны даже полный комплект документации не скажет ничего - китайская грамота. К тому же комплект оперативной документации у меня (начальник смены котельного цеха химкомбината)- тридцать инструкций по оперативным переключениям, двадцать пять должностных инструкций (по числу рабочих мест), несколько сотен оперативных схем, при чем при наличии всего этого каждая задача требует решения, принятого консилиумом специалистов с многолетним опытом. На АЭС примерно то же самое. Как вы думаете человек со стороны сможет хотя бы понять, что происходит?
Цитата: Когда АБС описывают перевороты в Арканаре - вопросов не возникает. В средневековой интриге, пост фактум, всё просто и бесхитростно
Тут два варианта: либо в современной интриге все пост фактум так же бесхитростно, как и в средневековой; либо в средневековой интриге все так же запутано как в современной.
Цитата:...при чем при наличии всего этого каждая задача требует решения, принятого консилиумом специалистов с многолетним опытом.
Именно, что технарь :) По роду своей деятельности, могу со всей уверенностью утверждать, что полная техническая документация Окон - больше вышеописанного хозяйства и по объёму и, главное, по бардаку. Известно, что в ней путались и законные владельцы системы, изобретая, в результате, свои велосипеды по третьему кругу. Но в том то и дело, что хороший хакер может найти и использовать системные дыры, практически не ознакомившись с внутренним устройством. Хотя, знакомство с тысячной долей процента внутренней технической документации - не помешало бы ;)
Цитата:Тут два варианта: либо в современной интриге все пост фактум так же бесхитростно, как и в средневековой; либо в средневековой интриге все так же запутано как в современной.
Быть может, суть человеческих страстей со временем и не меняется. А вот формы социального взаимодействия, уровень сложности... В первом мире, для того, чтобы разобраться в подоплёке интриг, нужно ознакомиться с полным каталогом инвестиционных портфелей участников, их родственников, друзей и деловых партнёров. Пороется во всём этом грязном белье эксперт - и авторитетно заявит, что уже невозможно определить, где кончается Саудовская Аравия - и где начинается мистер Кустарник. Это - экспертное заключение, которому можно верить... или - не верить :) А сами мы (ну, кто на этом деле свою собаку ещё не съел ;) ), посмотрев на файл, где напротив каждого из тысячи имён, выписаны наименования сотен акций с их количеством, а по каждой акции, прилагаются таблицы и графики курсов и открытая информация о фирме... неспециалист может на исследование всю жизнь потратить - и не разобраться... В средние века, всё это заменял список друзей, родственников и тайных организаций. Всё. Просто и ясно. И экономические интересы - столь же просты. Уровни налогов и пошлин, цены, пара больших компаний. Всё - как на ладони. В этом году - в любую заварушку будут готовы влезть жители областей, славящихся своим виноделием, а в тот год - сыровары.
А в России начала девяностых - понятья не имею! Ни один "большой человек" налогов тогда не платил. Когда налоги не плачены - портфель инвестиционный - непрозрачен. Как минимум - до истечения срока давности. Да и не внутри страны большинство больших денег было прописано :) К тому же - культура фьючерзно-бартерных сделок. Чиновник лоббирует, скажем, интересы ВПК - и ежегодно получает бакшиш - пропорционально доходам ВПК - оценке значимости чиновника - и оценки полезности его услуг. Одно дело - найти следы пакета принадлежащих чиновнику акций. И совсем другое - понять, что он резонно ожидает свои дивиденды - никаких формальных на них прав не имея.
А какие конфликты должностных интересов! Генерал МВД, член совета одной-двух ОПГ, депутат парламента - и всё в одном лице ;) Виртуальные расклады - вроде "генерала" Димы - который никогда генералом не был, формальных постов, вообще, нигде, вроде не занимал - включая милицию и прочие ОПГ - а какими делами ворочал!
У нас есть такой развальчик, куда приходят мужики и бабы и приносят старые книги. За десять рублей, за двадцать можно купить довольно неплохие образцы старой фантастики. И не только. Однажды видел там Звягинцева - "Одиссей покидает Итаку", цена ему рублей сорок. Сегодня стоит там баба, ну простая такая баба, советская и продает "Возвращение". Я подчеркиваю - не "Полдень, XXII век, а именно "Возвращение", старый вариант, где нет еще первых, "марсианских" глав, но есть глава "Моби Дик", в каноническом "Полдне" отсутствующая. Я естественно, купил, любитель старой фантастики, что с меня взять. Но если бы вы видели, как эта старая женщина, в фантастике, ясное дело, ни уха, ни рыла - как она переживала. Мы - понятно, Стругацкие... этим все сказано. Но эта женщина... Получается, она о Борисе Стругацком знает...
И на готику собора не без умысла глядел...
Отредактировано - Люпус Эст on 21 Sep 2006 20:54:10
Цитата: Как говорит Аделаида Стругацкая, врачи пока не делают никаких прогнозов, так как сами еще не понимают, как будут развиваться события. В среду, по ее словам, и речи не было о том, чтобы перевести Бориса Натановича из палаты реанимации в обычную.
Ситуацию осложняет то, что 73-летний Борис Стругацкий ранее уже перенес инфаркт. Как говорят медики, писателя нужно оперировать, но в 26-й больнице такого рода операции не делают. Тем не менее в течение ближайших двух недель он будет оставаться здесь, так как переезд для него невозможен.
В среду весь день медикам не давали работать. В больницу звонили журналисты, чтобы узнать о здоровье известного писателя. В связи с этим жена писателя сказала: "Я очень хотела бы попросить вас... Пожалуйста, не тревожьте врачей! В среду целый день звонили журналисты, даже больные стали жаловаться".
Пишите кто что услышит - в новостях ничего не говорят.
Цитата: Читала в журнале (где-то должна и подшивка лежать:), Волны лежат), и тогда воспринялось только как перестроечная вещь с критикой Сталина, тоталитаризма , социализма и прочая. Ещё Кацман порадовал - в момент написания и выхода книги уже можно было сделать еврея лучшим героем книги.(Где ж вы были раньше? Нельзя было - да, но стоило ли начинать сразу как только стало можно?) АБС не преминули этим воспользоваться, вообще они воспользовались в ней всем, что уже было разрешено. Вот именно то, что написали они тогда, когда УЖЕ СТАЛО МОЖНО, сильно мне тогда не понравилось. Примерно тогда же вышло Покаяние и Забытая мелодия для флейты. Это было как вакханалия - критиковать Союз и говорить о нём гадости.(Кураев писал, что обнажать грехи отцов - это не покаяние, это хамство (от имени сына Ноя Хама)) Так тогда и воспринялось - как сугубо политическая вещь, причём УЖЕ НЕ ТРЕБУЮЩАЯ МУЖЕСТВА для опубликования. Вакханалия над бывшим СССР.
Помилуйте, о чём Вы??? Работа над романом была закончена 27 мая 1972 г.
ЧТО было УЖЕ можно в 1972 г.? Какая перестройка, какие "развалины СССР"? Как раз в начале 70-х уже было можно гораздо меньше по сравнению с оттепелью 60-х.
По собственному признанию авторов, ни во время работы над книгой, ни после ее завершения, они не питали иллюзий по поводу ее опубликования:
"В НАЧАЛЕ 70-Х ЯСНО СТАЛО, ЧТО РОМАН ЭТОТ ОПУБЛИКОВАТЬ НАМ НЕ УДАСТСЯ, СКОРЕЕ ВСЕГО, НИКОГДА. и УЖ, ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ, ПРИ НАШЕЙ ЖИЗНИ. оДНАКО, В САМОМ НАЧАЛЕ МЫ ЕЩЕ ПРЕДСТАВЛЯЛИ СЕБЕ РАЗВИТИЕ БУДУЩИХ СОБЫТИЙ ДОСТАТОЧНО ОПТИМИСТИЧНО. мЫ ПРЕДСТАВЛЯЛИ СЕБЕ, КАК, ЗАКОНЧИВ РУКОПИСЬ, ПЕРЕПЕЧАТАЕМ ЕЕ НАЧИСТО И ПОНЕСЕМ (С САМЫМ НЕВИННЫМ ВИДОМ) ПО РЕДАКЦИЯМ. пО МНОГИМ И ПО РАЗНЫМ. вО ВСЕХ ЭТИХ РЕДАКЦИЯХ НАМ, РАЗУМЕЕТСЯ, ОТКАЖУТ, НО ПРЕДВАРИТЕЛЬНО ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОЧТУТ. и НЕ ОДИН ЧЕЛОВЕК ПРОЧТЕТ В КАЖДОЙ ИЗ РЕДАКЦИЙ, А КАК ЭТО ОБЫКНОВЕННО БЫВАЕТ, НЕСКОЛЬКО. и СНИМУТ КОПИИ, КАК ЭТО ОБЫКНОВЕННО БЫВАЕТ. и ДАДУТ ПОЧИТАТЬ ЗНАКОМЫМ. и ТОГДА РОМАН НАЧНЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ. кАК ЭТО УЖЕ БЫВАЛО НЕ РАЗ -- И С "уЛИТКОЙ...", И СО "сКАЗКОЙ...", И С "гАДКИМИ ЛЕБЕДЯМИ"... эТО БУДЕТ НЕЛЕГАЛЬНОЕ, БЕСШУМНОЕ И ТАЙНОЕ, ПОЧТИ ПРИЗРАЧНОЕ, НО ВСЕ-ТАКИ СУЩЕСТВОВАНИЕ, ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ЛИТЕРАТУРНОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ С ЧИТАТЕЛЕМ, ТО САМОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, БЕЗ КОТОРОГО НЕ БЫВАЕТ НИ ЛИТЕРАТУРНОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ, НИ ЛИТЕРАТУРЫ ВООБЩЕ... нО К СЕРЕДИНЕ 1972-ГО ДАЖЕ ЭТОТ СКРОМНЫЙ ПЛАН ВЫГЛЯДЕЛ УЖЕ СОВЕРШЕННО НЕРЕАЛИЗУЕМЫМ И ВООБЩЕ НЕБЕЗОПАСНЫМ."
Послано - 26 Сент 2006 : 03:04:16
Вот, кстати, и про еврея, которого "стало можно":
"пРИЗНАЮСЬ, МНЕ ОЧЕНЬ НЕ ПРОСТО РАЗВЕЯТЬ ТАКОГО РОДА НЕДОУМЕНИЯ. вРЕМЕНА ИЗМЕНИЛИСЬ, ИЗМЕНИЛИСЬ И ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ТОМ, ЧТО В ЛИТЕРАТУРЕ МОЖНО, А ЧТО НЕЛЬЗЯ... а ЧЕГО СТОИТ НАШ иЗЯ кАЦМАН, ОТКРОВЕННЫЙ ЕВРЕЙ, БОЛЕЕ ТОГО, ЕВРЕЙ ДЕМОНСТРАТИВНО ВЫЗЫВАЮЩИЙ, ОДИН ИЗ ГЛАВНЫХ ГЕРОЕВ, ПРИЧЕМ ПОСТОЯННО, КАК МАЛЬЧИШКУ, ПОУЧАЮЩИЙ ГЛАВНОГО ГЕРОЯ, РУССКОГО, И ДАЖЕ НЕ ПРОСТО ПОУЧАЮЩИЙ, А ВДОБАВОК ЕЩЕ РЕГУЛЯРНО ПОБЕЖДАЮЩИЙ ЕГО ВО ВСЕХ ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ СТОЛКНОВЕНИЯХ?"
Послано - 26 Сент 2006 : 09:57:05
Ну и что? Так и это послесловие написано - когда УЖЕ СТАЛО МОЖНО в тч и писать послесловия с описанием собственных якобы страданий от неопубликования (расплачусь щас от жалости к бедным АБС). Кто его теперь опровергнет? Сейчас уже можно всё про себя и рассказывать и - придумывать - и мотивации, и достоинства и тд и тп... И теперь Град - нечто, что сособствовало перестроечному кошмару, потому как голосовали за выдуманных кацманов... а их не было:) Вот вам и "побеждающий в идеологических столкновениях..."
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Вы хотите сказать, что Вам непонятно, что именно что? Намекну - всё, Вами написанное выше по поводу "уже стало можно", лишено каких-либо оснований.
Цитата: Так и это послесловие
А чего это Вы так быстренько на послесловие переключились? Послесловие мы пока что трогать не будем - речь не о послесловии. Можно вообще исключить послесловие из рассмотрения, это ничего не изменит.
Цитата:написано - когда УЖЕ СТАЛО МОЖНО в тч и писать послесловия с описанием собственных якобы страданий от неопубликования (расплачусь щас от жалости к бедным АБС). Кто его теперь опровергнет?
Как здорово! Начали с обвинений в конъюнктурщине, ошибившись, правда, на 15 лет, а заканчиваем прямым обвинением во лжи. Вы, в смысле, всех людей по себе судите?
P.S. Отвечать не надо, все вопросы - риторические.
Послано - 26 Сент 2006 : 12:52:06
Насчет "якобы страданий от неопубликования" - это, как минимум, некрасиво. Вам не понравился роман - Ваше право. Сложноват, видимо, как и "Отягощенные злом". И финал какой-то неоднозначный, да?
Послано - 26 Сент 2006 : 13:40:21
Он не сложноват - он конъюнктурный. Пусть и написан в 72 году. Да, возможно, в 72-м он был бы на месте. А к моменту издания был слишком публицистичен, сейчас же - устарел. А Отягощенные - апофеоз гордыни - типа сочиним круче Булгакова! Она там из каждой строчки прёт.
Двери наших мозгов посрывало с петель - в миражи берегов, в покрывала земель...
Цитата: Он не сложноват - он конъюнктурный. Пусть и написан в 72 году. Да, возможно, в 72-м он был бы на месте. А к моменту издания был слишком публицистичен, сейчас же - устарел. А Отягощенные - апофеоз гордыни - типа сочиним круче Булгакова! Она там из каждой строчки прёт.
Вы прямо противоречите себе - сначала заявляете, что роман был написан во время перестройки, потом говорите, что в 72 был бы на своем месте. Роман мягко говоря не конъюнктурный - очень сложный да, как и любая большая литература. Теперь про ОЗ - в чем апофеоз гордыни? При чем здесь круче Булгакова? АБС занимают вполне достойное место на литературном олимпе и им совершенно не нужно пыжится и раздувать щеки доказывая что они круче чем кто-либо.
Цитата: Вы посты читаете? ГДЕ я писала, что роман написан во время перестройки????
"в момент написания и выхода книги уже можно было сделать еврея лучшим героем книги." - здесь действительно нет слов про перестройку. Вот ведь какая бяда!
Послано - 26 Сент 2006 : 15:28:01
Еслли вам очень хочется - я могу убрать из своего поста слово написания, тк действительно не знала, когда книга написана, но суть не в этом - в момент её выхода ВСЕ газеты и журналы пестрели публикациями подобно плана - ВСЕ! На этом фоне она ничем не отличалась. Вакханалия на трупе СССР. Авторам следовало бы очень не спешить её издавать, да, у них могло не быть другого шанса её издать, и они не попали бы в струю и публика не выразила бы восторга уже спустя уже пару лет - но выглядели бы гораздо порядочнее. Честно, мне было обидно за авторов Пикника, когда я её читала, а уж после Отягощённых идеал рухнул. Увы, полуподпольные фантасты были лучше и романтичнее признанных мэтров. Купила недавно мягкий Понедельник, где написано, что это авторская редакция какого-то там года, с ЗИМом, который злобные политиканы переименовали и тп - читаем, и провисает он... вот пара слов разницы, а колорит не тот. Хотели даже построчно сравнить, чтобы понять в чём дело - но руки не доходят.
Расставим все точки над ё, а не над i !
Отредактировано - olgavals88 on 26 Sep 2006 15:38:03
Послано - 26 Сент 2006 : 16:13:35
olgavals88 Легко обвинять авторов в непринципиальности и коньюнктурности. Разумеется, себя попытаться поставить на их место - это задача намного сложнее.
Книга, свое кровное детище, ждала несколько лет безвестной... И вот рухнули стены прежних запретов, цензура дала слабину... Надолго ли?.. А ведь не мальчики уже оба, возраст весьма почтенный... И какой смысл ждать у моря погоды, если вот она - возможность увидеть ЕЩЕ ПРИ СВОЕЙ ЖИЗНИ в печати то, чему прочил "вечную полку"?
Знаете, я далек от того, чтобы перестать уважать АБС за "Град обреченный". Тем более, что книга - одна из сильнейших. И обратное вряд ли доказуемо.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 26 Сент 2006 : 16:56:27
У меня всегда стояли рядом эти две книги: "Город" Саймака (ИМХО - лучшая его книга) и "Град обреченный" Стругацких. Паралели возникли вот почему: и в одном и в другом романе показаны ярко выраженные этапы развития социума.
Цитата: Еслли вам очень хочется - я могу убрать из своего поста слово написания, тк действительно не знала, когда книга написана, но суть не в этом - в момент её выхода ВСЕ газеты и журналы пестрели публикациями подобно плана - ВСЕ!
Прежде чем возвысить голос во обличение конъюнктурщиков и приспособленцев лучше бы изучить вопрос подробнее, но не суть важно. Вот уж от чего далек - так это от советов АБС когда публиковать ту или иную книгу.
Цитата: ВСЕ! На этом фоне она ничем не отличалась.
Она отличается уже тем, что спустя пятнадцать лет мы ее здесь яростно обсуждаем. Много вы можете назвать произведений того периода? Время все расставило по местам. Для современных людей даже фамилия Коротич уже практически ничего не значит, а АБС как были так и остались и совершенно уверен, что и через тридцать лет обсуждение будет таким же яростным.
Послано - 26 Сент 2006 : 23:25:02
Лично я начал читать Стругацких с Града и Хромой судьбы, как раз Каммерер мне нравится гораздо меньше. Да и не только критика тогдашнего строя в этой книге. Скорее о людях и о том, как они могут измениться
Цитата: [Да, благодаря Понедельнику и циклу про Каммерера, а поздние их вещи читают именно на волне интереса к раннему творчеству.
olgavals88, Вы это серьезно? Не думаю, что стала бы читать Стругацких дальше, если б первым мне попался "Понедельник". Я читала его впервые 12 лет назад, и уже тогда воспринимала его устаревшим. Как, впрочем, и другие их ранние вещи. Совсем другое дело - Град и, в особенности, ОЗ. Это о нас. Тех, что живут сегодня.
Цитата:Я читала его впервые 12 лет назад, и уже тогда воспринимала его устаревшим.
Ну, это Вы все-таки немножко перегнули. И Град и ОЗ, безусловно, замечательные, но это вовсе не повод сравнивать с ними Понедельник, причем так категорично не в пользу последнего. Да зачем их вообще сравнивать - каждое уникально по-своему. Что же касается "устаревания", то Понедельник не устарел до сих пор - он написан таким универсальным языком, что годится для любых эпох... У всех понятие "устаревания", конечно, разное, но вот для меня, классического научного работника , Понедельник по-прежнему восхитителен и остер.
Послано - 26 Сент 2006 : 23:55:00
Так ведь я свою ИМХУ излагаю, и обобщений не делаю. Я говорю лишь о том, что Град и ОЗ МНЕ значительно ближе и понятнее, чем Понедельник, который я терпеть ненавижу. Хуже него для меня только Сказка и Улитка.
Цитата: Понедельник не устарел до сих пор - он написан таким универсальным языком, что годится для любых эпох...
Язык-то может в нем и универсальный, а вот содержание... Дан, я Вам искренне завидую, если Вы работаете в институте, аналогичном описанному в Понедельнике. Я имею в виду отношение и к работе, и к людям, и к формальностям ... Хм, а может я просто неклассический научный работник?
Ну-у... почти серьёзно. Утрирую слегка. Понедельник можно перечитывать до бесконечности - там заявлены почти ВСЕ темы НФ и фэнтези. И Понедельник -единственная светлая вещь у АБС. Пикник, Волны, Жук, Улитка - Достоевский и рядом не стоял не стоял (впрочем, кого-то другого взять надо для сравнения - по мне так Достоевский много с кем рядом не стоял) - по масштабу проблем. Причём мастерство исполнения - мало кто дотянется. Град - именно что про современность, лет через ...-дцать был бы неплох. Он, может, и сейчас хорош - но для тех, кто перестройку не помнит и у кого нет соответствующих чётких воспоминаний и ассоциаций.То есть есть простор для фантазии. Кто думает - что это всё придумано АБС, а не заимствовано из реальности. Вот так, наверно. Слишком реалистичная, не фантастическая вещь. Где-то даже публицистика и пропаганда. А ОЗ - увы, иначе как впаданием в гордыню назвать не могу. Он меня еще во время публикации в Юности (я не ошибаюсь?) покоробил, и я удивляюсь, как при моём тогдашнем мировоззрении и обожании Стругацких я его восприняла абсолютно как при недавнем перечитывании. К тому же скучно - впрочем,для ОЗ это, скорее достоинство. Вот через всю книгу ощущается личность (одна) авторов - и эта личность... нехорошая. Помню, мне как-то сказали на мой восторженный визг о Стругацких: "Но они же тёмные писатели." - я тогда удивилась -мрачные,возможно, но не тёмные. А вот прочитав ОЗ и За миллиард лет, Туча( в ХиЖ?) - поняла, да,поздние АБС тёмные. И не могу понять в какой момент это у них прорвалось - но прорвалось. И книги стали хуже, скучнее, темнее - такое ощущение, что волна успеха накрыла их и лишила дара.Тьма пришла в книги Стругацких... Или просто началась перестройка, все стали писать кто во что горазд и без критики... ну и результат. Но последние вещи явно тёмные, пичём Град ещё нет. А вот в Волнах темнота уже вкрапливается. Это ощущение, не логика. И вот такое рзвитие творчества - от светлейшего Понедельника - к тёмному ОЗ. От советской СБТуч - ко Граду обречённому. Я не говорю про подлизывание к строю - вряд ли, но поздние АБС ну... пытались стать АБСолютом. Не вышло.
А вообще - это лучшие писатели второй половины ХХ века.
Расставим все точки над ё, а не над i !
Отредактировано - olgavals88 on 27 Sep 2006 00:06:05
Послано - 27 Сент 2006 : 00:14:57
Но ведь совершенно ясно, что произошло. Разочарование. И переосмысление. Они увидели, что их светлого мира, их мечты не будет. Что жизнь, если и не прожита зря, но в розовых очках. Что мир вокруг другой, и будущее у него другое. И они стали писать настоящее...
Послано - 27 Сент 2006 : 00:26:21
Это правильно. Но... Не настоящее они стали писать, а что-то очень странное... Ведь ОЗ формально не мрачная книга, будущее там вполне нормальное, а вот ощущение от неё крайне неприятное. Не то что-то. Да и до перестройки ещё ХХ съезд был, и оттепель со множеством аналогичных книжек была - так что иллюзий-то особых не должно было быть, чтобы уж в такую-то депрессуху впадать.
Послано - 27 Сент 2006 : 00:38:21
Они были моложе тогда. В них жила надежда и бесшабашность. А потом ... очки разбились. И родились ОЗ. И не странное они стали писать, а страшное. Правду. Так как они ее увидели. Нашу жизнь. Окружающих людей.
Послано - 27 Сент 2006 : 00:42:09
Это ведь вопрос восприятия мира. Дан, например, живым кажется мир Понедельника (если я все правильно поняла), мне - мир ОЗ.
Послано - 27 Сент 2006 : 07:53:48
Господи! Какая ерунда! Любое произведение любого автора соответствует настроениям и запросам своей эпохи. Это аксиома. Я читал Град в середине 90-х. Тогда настроения 70-х были совершенно чужди и непонятны. И я восхищался великой книгой, которая через 20 лет стала только еще актуальней. Где здесь коньюнктура! Коньюнктура - это когда книга актуальна только под сиюмоментные нужды, а Град будет актуален еще очень долго.
Версия для печати
Послано - 02 Сент 2006 : 12:17:24
, Понедельник по-прежнему восхитителен и остер.
