Послано - 26 Дек 2004 : 20:04:29
То, как я понял эту тему. Эта тема имеет двойной смысл.
1) нужно усмотреть грань между предметным обсуждением ФиФ и беспредметным. Мне кажется, что тут просто. Например, обсуждение автора произведения, представленного целиком и полностью своим _произведением_, предметно в первом, втором и третьем форумах ("Наша ФиФ", "Ино- ФиФ" и "ФиФ в кино"), а обсуждение доходов и расходов автора может быть предметно только специально предназначенной для такого обсуждения теме (например, "Я хочу заплатить писателю"). Для обсуждения формы носа одного или нескольких авторов или особенностей лично авторского обращения с женой и прочими домашними животными нужно заводить специальные темы на форуме "Мысли вслух". Если оценка формы носа автора была использована как метафора для более выразительного обсуждения авторского _произведения_, то благодаря такой несамодостаточности этой оценки, сама оценка не должна рассматриваться как оффтопик и имеет право быть в контексте сообщения на первых трёх форумах.
(Х. Иванов, послушай, насчёт политики нет никаких поводов для беспокойств. Я, например, убеждённый монархист, как и ты. Если мы захотим с тобой представить подробности нашего общего убеждения, то мы легко сможем это сделать на пятом форуме "Явления и жанры". Мы откроем тему "Утопия и фантастика" или "Антиутопия и фантастика" и сможем обсуждать разные типы власти, которые фигурируют на страницах фантастической и не фантастической литературы, взяв за правило соотносить всё это с нашим с тобой пониманием превосходства монархии. Не подумай, что я шучу. Это вполне серьёзное предложение. Впрочем любое предложение будет серьёзным на фоне обсуждения „мужской и женской прозы“… Но заметь, что исключение политики как прямого предмета для обсуждений абсолютно оправдано. Даже в "Мыслях вслух". Иначе участников обсуждений, которым до фантастики и дела нет, у нас будет с многим лишком.) _______________
2) нужно провести границу между оправданным и неоправданным вмешательством Инквизиторов в ход обсуждения. Здесь всё не так просто. Ибо… Этих „ибо“ я приведу немало. Но и не много (часть оставлю про запас). Несколько. Тех, которые прежде всего касаются удаления сообщений. О „порезанных“ сообщениях должен быть особый разговор.
СИТУАЦИЯ ДО.
Общая ситуация. Все заинтересованы в предметных, а также интересных обсуждениях. Это означает, что обсуждения могут быть разнообразны по многим предметным или стилистическим параметрам. Понять, когда обсуждение перестало быть предметным или потеряло всякий интерес для всех, кроме одного (нарушителя порядка), есть непростое дело. Наши Инквизиторы работают на общественных началах, они не могут присутствовать при развитии любого обсуждения так, чтобы пошагово наблюдать за развитием событий на правах молчаливого собеседника. Поэтому для оптимизации работы Инквизиторов их действия должны быть формализованы, также как и реакции на эти действия со стороны неИнквизиторов. (Инквизиторов не нужно жалеть и не нужно ругать, им нужно выказать благодарность — и не в виде слов, а в виде конкретной помощи в их полезной и нелёгкой работе. Нужно дать им подержку в виде правил и рекомендаций.) Ситуация с позиции правил. На настоящий момент у Форума Хранителей нет Правил (об этом уже напомнил andros), помимо тех, которые вынесены кратким списком в "Правила регистрации". Инквизиторы пользуются общими представлениями о том, каков должен быть порядок на Форуме, и время от времени эти свои общие представления меняют. Ну или иногда неадекватно действуют (например, без учёта интересов участников обсуждения в том или ином стиле своих выражений, о чём очень точно сообщила здесь skunsa). Иногда — то есть нередко. То есть не часто, но и не редко. Достаточно часто, чтобы эта тема получила такое быстрое и активное наполнение сообщениями. Ситуация с позиции обычаев. Но ведь всё не так уж плохо? Даже совсем ведь неплохо? Потому что у нас есть хорошие традиции. Которые неплохо время от времени сбоят… Привожу две цитаты, Великого Инквизитора и Патриарха: НикитА сообщила: > Вы что, издеваетесь? Да чтобы проследить тематику всех постингов тут все должны быть инквизиторами! Кроме того, следят за темами в этом плане пусть их создатели. > В любой теме можно встретить "левые" разговоры. Это - неотъемлемая часть форума. Людям иногда требуется "разрядиться". А чаще всего бывает, что дискуссия, следуя по одной линии, разветвляясь потом на другие, плавно переходит в другое русло - причем довольно логично. "Начали за здравие, а закончили за упокой". > Удаление постингов - это крайняя мера, которая может быть предпринята только в определенных случаях. И нетематичность постинга - еще не причина для его удаления. Если хотите, можете автора "нетематичного" постинга попросить удалить его, но не более. Белый сообщил: > Не хотел высказываться, но видно придется. Я категорически ПРОТИВ такого модерирования. Сразу теряется живость обсуждения. Сразу начинаешь ощущать какие то рамки и границы, напрягающие тебя. Наши Хранители вроде специально не засоряют форум. И даже если сообщения не в тему, то их все равно интересно читать. В большинстве случаев отступления вызваны тем, что возникают ассоциации (здесь ведь люди творческие собрались). А зачем гасить в себе способности к творческому восприятию? > В крайнем случае, тут присоединяюсь к НикитЕ, можно попросить не отходить от темы или удалить постинги. Кстати, может тема сформулирована неоднозначно. [конец цитирования] Да, вот заявленная традиция. А на деле? Посмотрим. Но пока заметим, что Andrew в этой теме уже сделал обогащение традиции интересным нововведением. Кроме стандартных форумных оффтопных, флудовых и флеймовых сообщений теперь есть сообщения _провокационные_. (Нужно ли пояснять, что под широкое понятие провокации может быть подведено всё что угодно?)
СИТУАЦИЯ ПО ХОДУ.
Удаление сообщений как повседневная мера. Yan_S воспроизвела свой случай. А я воспроизведу свой: в теме "Серебряков-Уланов" был удалён ряд сообщений нескольких Хранителей. После чего чтение предшествующего обсуждения создаёт обрывочное впечатление — Хранители непонятно как, с кем и зачем обмениваются своими суждениями. Поскольку среди удалённых сообщений есть сообщения моих респондентов и мои собственные сообщения, то я имею право представить ситуацию так: я выгляжу по-дурацки, забиякой, который ни с того ни с сего повторно обращается к Хранителю с вопросом, подчёркнуто повторяющим в развёрнутом виде предыдущий краткий вопрос. Дело в том, что промежуточное сообщение этого Хранителя уже _удалено_. На другой лад эта ситуация повторяется ещё дважды. Также нелепо выглядят Хранители, которые апеллируют уже к моим удалённым сообщениям. Такая чистка темы была проведена без уведомления меня как автора хотя бы удалённых сообщений; но я пострадал даже в большей степени от того, что мои собственные сообщения потеряли очевидную привязку к ходу собеседования. В результате расспросов я узнал, что дело было давно и удалённых сообщений не сохранилось… НО. Даже если бы дело не было давно и всё бы сохранилось, то возник бы вопрос: возможно ли исправить положение и как? Если бы сообщения были не удалены, а отредактированы, то можно было бы обсуждать вариант редакции, который бы возвратил смысл оставшимся в теме сообщениям. Теперь остаются возможными только два варианта: дочистить тему до стерильного состояния или вписать в оставшиеся сообщения, что они не виноваты в такой своей неблаговидности. (Ну есть, конечно, и третий, совсем элементарный вариант — сделать вид, что всё нормально. Ну слегка подчистили тему, чтобы не разбухала в объёме… Кто же будет старое читать, когда нужно новое писать, мы же тут чатимся, а не на форуме такие сообщения делаем, которые обладают несиюсекундной ценностью и значением.) Я приводил пример действий модераторов только в контексте результатов, которые я не оцениваю, поскольку их ещё нужно понять. Нужно понять, что если есть механизм удаления сообщений и этот механизм действует небезупречно, то именно _удаление_ сообщений должно быть осторожным, не задевающим интересы авторов сообщений, оставшихся неудалёнными. Нужно понять, что любое последующее разбирательство, которое может привести к „оправданию“ удалённого сообщения, обречено на уровень рассуждений — морализаций, только и всего, ведь удалённое сообщение уже назад не встроить. Моё первое предложение. Инквизиторам в случае сомнения в собственном решении не удалять сообщение, а замещать содержание сообщения стандартной записью типа: „Это сообщение было удалено по причине оффтопика (дата)“. Причина удаления может варьироваться: „флуда“, „содержания в нём личных нападок“ и пр. Если „пр.“ вообще ещё есть. Но вот такие причины, как „обсуждение запрещённой тематики“, „самовольная модерации“, „содержание призывов к модератору“, „обсуждение действий Инквизиции“, „обсуждения Инквизиционного сообщения“ являются достаточными для безоговорочного удаления сообщения, если такое содержание в сообщении есть. Эти причины представляют собой те, по которым выносится обязательное предупреждение нарушителю, ибо это случаи грубого нарушения правил. Моё второе предложение. Инквизиторам отказаться от практики подчистки тем (кроме особых случаев, как, например, в теме "Наши реальные встречи", где такая подчистка от предварительных переговоров заранее предусмотрена). Моё третье предложение. Сделать _обязательной процедурой_ уведомление Инквизиторами об удалении сообщения по эл. почте. Моё четвёртое предложение. Ввести требование „рабочего“ адреса эл. почты для Хранителей как _обязательное_ требование. В противном случае действия Инквизиции существенно затруднены не только в плане сообщения с нарушителем, но и в плане разбирательства в другом случае. Если не сам Инквизитор, а другой Хранитель желает высказать свои претензии нарушителю, задевшему интересы этого Хранителя в тематическом обсуждении, а сделать этого Хранитель не может из-за недействующей почтовой связи с нарушителем.
СИТУАЦИЯ ПОСЛЕ.
Оспаривание удаления сообщения. Теперь нужно и можно отвлечься от разницы между окорзиненным сообщением и сообщенеим, содержащим замещающую запись Инквизитора. И рассмотреть тот случай, когда автор сообщения не согласен с действием по удалению сообщения. Допустим, что автор получил эл. почтой от Инквизитора уведомление об удалении и ответил ему эл. письмом с доказательством корректности своего сообщения. Если Инквизитор отвечает отказом, то Инквизитор должен указать второго Инквизитора (обычно Великого Инквизитора, если Великий сама не удаляла это сообщение), к которому можно обратиться с повторной апелляцией. Если вторым Инквизитором принято решение о правомерности удаления, то этот второй Инквизитор в своём ответе указывает, что дальше нужно обратиться к Ведущему проекта. При повторении ситуации Ведущий указывает последнюю инстанцию: ту, которую следует нам ещё только определить. Пока же будем условно считать, что эта инстанция представляет собой Патриарха и сотоварищи (наверно, Команду проекта, если таковая существует не только на бумажке, а может отобранный по составу „товарищеский суд“ или „Хранительский арбитраж“ или „Патриарший Указ“; трёх-пяти Хранителей для него достаточно; решение принимается тремя голосами). Вот эта последняя инстанция и рассматривает вопрос об окончательном решении спорного дела: апеллирующий Хранитель обращается в эту инстанцию сам, приводя копию всей предшествующей переписки. Всё, финиш. Замечание. Я считаю, что выносить обсуждение спорных дел на Форум — некорректно во всех отношениях. Все эти вопросы должны решаться вне Форума — по мэйлу или аське. Это деловая переписка, которая стандартна для всех рабочих вопросов. Устраивать показательную тяжбу ни к чему. Ещё замечание. Касательно образцовых примеров действий Инквизиторов. Я считаю уместным создание темы (или даже отдельной странички типа ЧаВо), в которой были бы представлены удачные действия инквизиторов по удалению сообщений. При этом авторство сообщений обязательно нужно скрыть, чтобы примеры имели чёткий общезначимый смысл. Состав примера видится мне так: а) удалённое сообщение; б) комментарий Инквизитора по поводу его действия по удалению — какое именно правило было нарушено в данном случае и какое наказание (замечание или предупреждение) было вынесено нарушителю.
СИТУАЦИЯ ВНЕ.
Дополнительное рассуждение (первое). Не только Инквизиторы могут удалять сообщения, но и авторы. При этом авторы, удалившие свои сообщения из темы, могут создавать тот же эффект бессмысленного присутствия в теме своих коллег по обсуждению. Такие действия авторов должны быть наказуемы. Как? Это вопрос. Предлагаю свой вариант ответа. Можно делать предупреждение виновнику плюс отдельное сообщение от лица Инквизиции в теме, в котором произведено неправомерное удаление сообщения, — с порицанием виновника и извинениями участникам. Дополнительное рассуждение (второе). В случае намеренно оффтопных сообщений, наподобие того, которое было сделано в теме "Бушков - д'Артаньян", нужно действовать не только при помощи удаления оффтопного сообщения в корзину, но и посредством предупреждения виновника намеренного оффтопика с сообщением об этом в виде персонального предупреждения в самой теме. (Замечу. Нет никакой разницы между суточным или несуточным оффтопиком, если это оффтопик намеренный.) Любой оффтопик должен быть вне Форума. Для оффтопика есть мэйл. Оффтопик есть нарушение, намеренный оффтопик есть серьёзное нарушение. (Понятно, что это только пример, нарушение нельзя вменить задним числом; речь здесь не идёт о том, чтобы наказать нарушителя в теме "Бушков - д'Артаньян", поезд ушёл.)
Послано - 26 Дек 2004 : 20:14:45
Дюк, я _внимательно_ прочёл твой пост - и так и не понял, почему ты его удалил... всё очень верно написано - и в пределах нормального обсуждения. Мало того, я со многим согласен.
Теперь о том, с чем не согласен: 1. Провокации. Я не мог пройти мимо этих слов. Я настаиваю на сохранении этой причины - но оставляю возможность её проработки/формализации на будущее. Т.е., говоря по-русски, пока оставим так, а потом проработаем конкретно - что считать, а что не считать провокацией...
2. Предложения №№ 1, 3 и 4 - согласен полностью! Но вот №2... Подчистка тем нужна!!! Но тонкая. И каждый раз она - на совести Инквизитора. Последний из, на мой взгляд, более-менее удавшихся примеров - это тема Д'Артаньяна от Бушкова, вычищенная Никитой. Там смещен смысл лишь у одного-двух сообщений, остальные не пострадали...
3. Оспаривание удаления сообщений. Здесь всё очень толково, только вот ведущего проект из этой цепочки надо исключить... Ибо не его это дело... Лучше уж арбитр (арбитры), или ещё кто...
4. ======================== Замечание. Я считаю, что выносить обсуждение спорных дел на Форум — некорректно во всех отношениях. Все эти вопросы должны решаться вне Форума — по мэйлу или аське. Это деловая переписка, которая стандартна для всех рабочих вопросов. Устраивать показательную тяжбу ни к чему. ========================= Согласен, но только с уточнением - на форум обязательно следует вынести, что это дело спорно и находится в процессе обсуждения... Иначе на месте замороженного постинга мы такую кучу флейма получим...
5. По "Ещё замечанию" Пишем учебник "Как не надо писать сообщения"? Я согласен, только кто-то с примерами помочь должен... НикитА?
6. =================== Не только Инквизиторы могут удалять сообщения, но и авторы. При этом авторы, удалившие свои сообщения из темы, могут создавать тот же эффект бессмысленного присутствия в теме своих коллег по обсуждению. Такие действия авторов должны быть наказуемы. Как? Это вопрос. Предлагаю свой вариант ответа. Можно делать предупреждение виновнику плюс отдельное сообщение от лица Инквизиции в теме, в котором произведено неправомерное удаление сообщения, — с порицанием виновника и извинениями участникам. =================== Согласен! Но здесь не только речь о неправомерном удалении - но и о неправомерном редактировании. в случае спора этот вопрос должен решаться так же, как и вопрос удаления сообщения...
7. По второму доп. рассуждению... Угу. Но не всё здесь так просто. Шлю тебе письмо...
Послано - 26 Дек 2004 : 21:04:28
duc Я считаю если мы пойдём путём твоих предложений, то в итоге поменяем шило на мыло. Объясняю почему: В основе этих преобразований должно лежать ПРОСТОТА, ЛАКОНИЧНОСТЬ и ПОНЯТНОСТЬ. А вы предлогаете очень грамозкую систему. В первую очередь этим смогут воспользоваться только сторожилы, а что делать новичкам? Они не то что знать об таком сложном процессе не будут, многие из них , например как я, не будут первые три месяца нахождения на Архивах даже понимать кто таки Инквизиторы и зачем они нужны! А что делать с теми кто в интернете за всю жизнь провёл всего десять часов и совершенно не в чём не шарит? Так что я против чрезмерного усложнения и за то чтобы как можно более упростить всю эту бюрократию!
1. Либо ты подведёшь определение моих действий под стандартную категорию оффтопа, флейма и тому подобного, что установлено в правилах и за что ты имеешь право сократить или удалить моё сообщение, либо твои слова о "провокации" суть пустые звуки. Нет такого нарушения, как "провокация". Не было и нет. Поиск "провокаций" есть навешивание бездоказательных обвинений.
2. Что значит "тонкая подчистка"? Либо сообщение нарушило правила, либо нет. Вот это данное сообщение. Этого данного Хранителя. Который обсуждает что-то совместно с другим Хранителем. Нельзя просто так "чистить тему", это ни в какие ворота не лезет. Это стерилизация Форума. Как стерилизуют блестящий стиль Француза, от которого любой напредвзятый читатель получает истинное удовольствие. Внимательно прочитай ту цитату из НикитЫ, которую я привёл.
3. Можно Ведущего и исключить. Только объясни, _почему_ нужно исключить. Или это нерационализируемое ИМХО?
4. Дать объявление в теме — не значит выносить обсуждение на форум. Не путай термины. Публичное обсуждение дела — это и есть _обсуждение_.
5. Не учебник, а несколько образцов (примерных случаев). Это две большие разницы. Учебник можешь писать для внутреннего пользования. На форуме он никому не нужен.
6. Я _редактирования_ вообще не касался, что специально подчеркнул. Ты не внимательно читал моё сообщение. Я сделал специальную оговорку, что буду обсуждать только процедуру _удаления_. _Редакция_ сообщения и _удаление_ сообщения — разные операции.
7. Не надо наводить тень на плетень. Намеренный оффтопик есть _намеренный_ оффтопик. В какой бы ситуации он не делался бы. Есть мэйл. По ниму и пиши весь оффтопик. Ещё раз. Нужно чётко квалифицировать действия по нарушению правил. Был намеренный оффтопик? Был. Значит и наказание за него должно быть. Именно такое, какое положено за серьёзное нарушение.
Никакую не громоздкую. Не путай моё сообщение с его аргументами и с его изложением фактов с тем, что называется определением неправомерных действий. Аргументы и факты занимают много места, определения — нет. Нужны правила. В которых всё было бы ясно прописано. В том числе и то, кто такие Инквизиторы.
Или ты думаешь, что я думаю, что новичков нужно отправлять читать моё сообщение? Гм.
Послано - 26 Дек 2004 : 21:17:08
Все-таки первое, что надо предоставить всем, заинтересованным в положительном исходе данной темы - Правила Форума! И, опираясь на них, как на основу, готов разбирать все остальные проблемы, возникающие на Форуме у хранителей! Пока же основное количество хранителей непроинформировано насчет правил, что-то обсуждать далее - практически не имеет смысла!
1. Ответил письмом. Ибо мой ответ, помещённый сюда, неминуемо станет оффтопом.
2. Тонкая - это значит в случае необходимости чистить по абзацам, фразам, предложениям - даже словам - с тем, чтобы максимально сохранить смысловое содержание темы.
3. Это действительно имхо. Пусть лучше ведущий сам выскажется.
4. И я говорю, что _не значит_! Просто говорю, что в теме надо объявлять, что судьба этого постинга сейчас решается. Чтобы не было лишнего флейма. И где здесь я путаюсь?
5. Пусть и так. Не суть важно.
6. Когда-нибудь и редактирования коснуться придётся... мы все это знаем. Придёт время - поговорим. Не здесь - так в другой теме, опять-таки, не важно... Так что я понимаю, что ты не хотел говорить о порезанных сообщениях, но я-то сказал потому, что увидел интересную связь - и только. Если желаешь - обсудим это позже.
7. Сорри, кажется я не понял... Я навожу тень на плетень? Я не согласен с тем, что: а) Намеренный оффтопик есть _намеренный_ оффтопик б) Есть мэйл. По ниму и пиши весь оффтопик в) Был намеренный оффтопик? Был. Значит и наказание за него должно быть. Именно такое, какое положено за серьёзное нарушение. А мне кажется, что я со всем этим согласен... Я немножко о другом писал...
Послано - 26 Дек 2004 : 22:17:12
Ура, господа! Контрреволюция, которую давно намечал дюк, начинается! Даёшь рулёз! Даёшь рУлесы! Ура!
:-))))
2 Кубикус & Француз:
Так ведь о том и спич, что можно заниматься изобретательством до посинения, но пока не будет правил, которые фиксируют изобретённое, то изобретённое очень быстро теряется из виду. Цивилизация это писаный закон, а писаный закон — цивилизация. ;-))
2 Andrew:
Сорьки за мою резкую манеру, но всё по делу, а не ради политесов и мнимых вежливостей.
1-й пункт пропускаю, поскольку есть переход на мэйл. 2-й пункт. А нужна такая чистка _темы_? Кому она нужна? Мне, например, не нужна. Я с удовольствием читаю всё, кроме откровенных грубостей и злонамеренных поливаний грязью. А это никакие не тонкости. Не надо тонко чистить тему. Нужно удалять откровенные нарушения. И стараться делать это вовремя. 3-й пункт. Ничьё ИМХО я не обсуждаю. И своё не высказываю. Я высказываю только доводы, которые пытаюсь объяснить и доказать. 4-й пункт. Ну значит, я тебя не понял. Но ведь моё предложение о "замещающем" сообщении и было предложением такого объявления? Ведь понятно, что Хранитель имеет право оспорить действие Инквизитора. 5-й пункт. Нет, важно. Пример есть всего лишь пример. А не учебник. Учебник ты будешь писать год или два, а пример оформить — час работы. 6-й пункт. В любой момент могу начать разговор и про редактирование. Только не хотелось бы всё мешать в одну кучу. Если сделать сразу миллион предложений, то это значит их похоронить друг под другом. 7-й пункт. Тогда я не понял, о чём ты писал. Я писал только о том, о чём я писал. О намеренном оффтопике. Это и есть содержание моего второго дополнительного рассуждения. Никакого другого содержания в нём нет.
Послано - 26 Дек 2004 : 22:42:10
1. Ок, жду письма. 2. Вопрос здесь в том, что нарушение (откровенное или нет) может касаться не всего сообщения, а лишь ничтожной его части. Потому, имхо, и требуется тонкая чистка... 3. Так обсуждать и не требуется! Только подождать. Так вернее, чем просто гадать... ;) 4. Ок 5. Ок 6. Ок 7. Ок, жду письма.
З.Ы. Как же задолбала эта политика и ограничения! Самая интересная чать беседы проходит мылом!
Цитата:Первое сообщение в этой теме, к которому я отнеслась со всей серьезностью, так как оно действительно содержит предложение, а не какую-то разбираловку и личную обиду.
Похоже, все предыдущие постинги подобного плана уважаемой НикитОй благополучно... игнорировались.
В остальном же... меня впервые посетила грустная мысль, что мы в этой теме способны прийти к решению, которое сможет от форума оттолкнуть уйму народа.
Вот, кстати, насчет мэйла: это средство решения спорных вопросов еще менее совершенно, нежели обсуждение оных вопросов на форуме. У меня лично уже бывали случаи, когда я писал некоторым Хранителям и попросту не получал ответа. Причины усматривать можно разные, от банального игнора до недействующего адреса электронной почты. Факт остается фактом - ВОПРОСЫ РАЗРЕШЕНЫ НЕ БЫЛИ. Кроме того, электронная переписка - это тот же флейм, только еще и усугубленный отсутствием какого-либа "инквизиционного" контроля. Можно утонуть в пространной переписке, в нарастающих от письма к письму объемах взаимной аргументации, но ничего не доказать друг другу. Так что, спорные вопросы не должны решаться самими спорщиками - они должны решаться "независимыми экспертами", это мое ИМХО.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 26 Дек 2004 : 23:43:41
Eki-Ra А меня не интересуют пустые разговоры. Достаточно уже того, что я с ними ознакомилась и потеряла кучу времени.
Цитата:В остальном же... меня впервые посетила грустная мысль, что мы в этой теме способны прийти к решению, которое сможет от форума оттолкнуть уйму народа.
Хм... А какое решение может оттолкнуть уйму народа? Введение Правил?
Цитата:Кроме того, электронная переписка - это тот же флейм, только еще и усугубленный отсутствием какого-либа "инквизиционного" контроля. Можно утонуть в пространной переписке, в нарастающих от письма к письму объемах взаимной аргументации, но ничего не доказать друг другу.
А в почте можно поставить фильтр - не получать сообщения от того или иного человека. И проблем нет. А еще можно просто оборвать дискуссию, сказав, что данный вопрос не интересует уже. И все.
Если ты думаешь, что я получаю удовольствие от того, что удаляю и редактирую сообщения на форуме, то глубоко ошибаешься. Я была бы счастлива, если бы мне не приходилось это делать - на форуме говорили спокойно о фантастике, а если бы и были споры, то только по теме и без взаимных оскорблений и обид.
Joda
Цитата:Так не проще ли сделать одно правило: если считаешь, что прав, то пиши Инквизитору? А для нерешенного спора завести одну тему "Жалобы".
Так это правило и есть. Никто не отнимает у Хранителя это право. Считаешь, что сообщение удалено/откорректировано беспричинно - скажи об этом Инквизитору и приведи аргументы.
Тема "Жалобы" - вещь занятная... Но ведь опять она может превратиться в большую свалку.
Цитата:Насчет пропадающих сообщений - как я знаю, один из Инквизиторов точно хранит их у себя на компьютере.
ВСЕ Инквизиторы хранят у себя на компьютере удаленные и откорректированные сообщения у себя на компе. Если эти сообщения не сохраняются, то не по их вине - то комп глюкнулся, то еще что-то. Хранитель duc, например, пару раз просил переслать ему удаленные сообщения из темы. Я без проблем это сделала.
Если у кого-то были случаи, то как раз удобный случай их воспроизвести, а не делать туманные намёки. Нужны факты, а не намёки на факты. Где ты возьмёшь "независимых" _экспертов_? На самом форуме? Гм.
2 Joda:
Решение всех вопросов, связанных с модерацией, решается не на форуме. Это норма для инета. У нас форум про ФиФ, а не про действия наших модераторов.
Пойми, дело не в засекречивании чего-то, а дело в том, что такое разбирательство 1) по определению не подходит под форумную тематику; 2) интересно не ходом своего развития, а результатом. Не вижу оснований для "публичности" по совершенно рабочим вопросам. Модерация — это не скандал, а ежедневная работа.
Послано - 27 Дек 2004 : 00:02:00
Меня удивляют уважаемые хранители! Выяснение деталей конкретных абидок и невзаимопониманиеф, укусов и загрызов в данной теме - неинтересно!
Есть тема - Инки - душители демократии!!! Есть предварительные выводы - даешь правила!!! Чтобы знать, во что играем, и как? Вся конкретика сейчас неинтересна по одной причине - НЕТ БАЗЫ, опираясь на которую НикитА и Eki-Ra, или duc & Andrew, или Француз и Кубикус (любой хранитель со способностями мыслить логически), например, придут к одному и тому же решению по ЛЮБОМУ спорному вопросу! Поэтому, кончай базар, публикуйте здесь ссылку на правила, которые выложить в Кубиках надо срочно. Ровно 3 дня на изучение. Потом все вопросы (после 3 января)! И, на основании правил, прогоним ЛЮБЫЕ спорные вопросы в отдельной специальной теме!!! Кому что непонятно - мне в мыло!!!
Послано - 27 Дек 2004 : 00:47:18
duc Простите, уважаемый, но от конкретики я воздержусь. Ибо не хочу более никаких переходов на КОНКРЕТНЫЕ личности. Надеюсь, эти самые личности сами же и знают что именно и почему они игнорировали. Я лишь хотел указать на то, что возможности мейла для выяснения спорных вопросов не стоит переоценивать.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: duc Простите, уважаемый, но от конкретики я воздержусь. Ибо не хочу более никаких переходов на КОНКРЕТНЫЕ личности. Надеюсь, эти самые личности сами же и знают что именно и почему они игнорировали. Я лишь хотел указать на то, что возможности мейла для выяснения спорных вопросов не стоит переоценивать.
В очередной раз, хранители указали на мои скудные способности к объяснению... Что здесь не надо устраивать междусобойчиков, неважно кто первый начал... Всем заинтересованным в вопросе хранителям: Уже сегодня здесь появится ссылка на новую редакцию Правил Форума.
Цитата:Х. Иванов, послушай, насчёт политики нет никаких поводов для беспокойств. Я, например, убеждённый монархист, как и ты. Если мы захотим с тобой представить подробности нашего общего убеждения, то мы легко сможем это сделать на пятом форуме "Явления и жанры". Мы откроем тему "Утопия и фантастика" или "Антиутопия и фантастика" и сможем обсуждать разные типы власти, которые фигурируют на страницах фантастической и не фантастической литературы, взяв за правило соотносить всё это с нашим с тобой пониманием превосходства монархии.
Хрен что у тебя получится. Уже есть подобные темы (посмотри на "Явлених и жанрах"). НикитА всё равно всё порежет. И вообще... Безнадюга это всё.
Вот я сейчас перечитал три страницы ветки (давно не был на форуме), и что увидел?
1. Хранители как всегда погрязли в мелочах и частностях. 2. Кубикус как всегда поучает и резонёрствует. 2. НикитА как всегда снисходительна, но непоколебима. Ей всё - Божья роса...
Вывод: сворачиваемся. Ничего не будет. Повторяю, безнадюга.
Не безнадюга! Точно тебе говорю! Тут главное не перебарщивать! Обычное правило в подцензурной публицистике — быть сдержанным и осторожным, когда касаешься самого важного и главного. Не нужно даже переходить на эзопов язык. Достаточно сопоставить "Утопию" Томаса Мора как прототип фантастического жанра и "Монархию" Данте. Если сделаем это грамотно, то у Данте содержится почти полный набор понятий, необходимых для разъяснения существа монархических убеждений. Грамотно такое можно также сделать, если приспособить понятие антиутопии для обсуждения причин распада социальности в "фантастическом" мире. Это два варианта, которые я даю буквально навскидку. Могу придумать ещё несколько, точнее столько, сколько нужно. Можно, например, показать радикальную неправоту Mat’а в его изображении последнего Российского Императора. И сделать это очень обстоятельно, так что каждый кто умеет думать, задумается о важном и нужном. Нет, не безнадюга, точно тебе говорю.
ЗЫ. Кубикус хитрый, а НикитА замученная. Ты об этом тоже не забывай. Кто-то резонерствует для вида, а кто-то защищается из последних силёнок. Я так это дело вижу.
Цитата: Кубикус хитрый, а НикитА замученная. Ты об этом тоже не забывай. Кто-то резонерствует для вида, а кто-то защищается из последних силёнок.
Слушай, ты прав. Чего это я на девушку насел? Стыдно... НикитА! Ты хорошая! Правда! Не обижайся! Давай дружиться! Кубикус! Ты хитрый! И шо, помогло это тебе?! Проще надо быть! Сиротка... Зайчик... От таких зайчиков волки на деревья скачут.
Послано - 28 Дек 2004 : 15:27:52
Mat опубликовал свои рассуждения о Николае II на СамИздате, на недавно открытой там своей страничке. Возможно, это эссе есть также и на проза.ру, не проверял, я читал на СамИздате. Предупреждаю, читать это нелегко. Мне, во вском случае, чтение далось с трудом. Об Императорах так писать не стоит вообще, и о Николае Втором в частности. Грань он точно перешёл (я Mat’а имею ввиду, конечно), а потому вполне может быть „бит“ за дело даже в своей авторской теме, где как раз и предполагается обсуждение его авторских работ вне зависимости от жанровой принадлежности, фантастика, не фантастика — не важно. Написал — оценили. Плохо написал — всё равно оценили, только с перобладанием отрицательных оценок и совершенно необходимых в таком случае доказательств. Доказательства же не сводимы к ИМХО. Нужны подробности. Излагаем подробности, представляем также и основу для промонархической мыслительной позиции вообще. Это хвалить можно без удержу, а ругать нужно с чувством, с толком, с расстановкой, иначе это будет не ругань, а пустой скандал… Да, так вот, если мы откроем тему про Николая Второго и его значении в истории российского государства в "Мыслях вслух!" (тоже вроде всего лишь история, а не политика), то нас вполне справедливо с форума попросят, а может даже и попрут, ибо на эту тему слетятся как мотыльки на свет в ночи всякие типы, несчастные жертвы культурной революции, которые ничего в своей жизни лучше не знают, кроме как повторять „Мы не рабы, рабы не мы! Долой царизм!“ Будет тот скандал, в котором наше обсуждение потеряет всякий смысл, будет сплошное политиканство, а не обсуждение монархии как лучшего государственного строя. И мы будем сами в этом виноваты, несмотря на всю нашу рациональность, поскольку мы, открывая тему, не увидели грани, за которой обсуждение на форуме политики нежелательно. Видишь ли, тут дело не в личных симпатиях или в аполитизме админов и модераторов, дело в политической малообразованности инетовской публики, которая политику без воплей и личных обид обсуждать ещё не научилась. Таков ныне средний уровень, тут ничего не поделаешь.
Послано - 28 Дек 2004 : 16:17:40
Ссылочку не пришлёшь? Хотя... Не уверен, что мне это нужно читать. Для чего? Лишний раз пополемизировать? Бесполезно - ни им нас, ни нам их ни в чём не убедить.
Да-да, я с тобой согласен, но ты же предлагал сделать это грамотно? Давай попробуем побеседовать на милые нам темы исключительно с литературных позиций и посмотрим, что получится... В случае обрезания - будем бить их же оружием: с фактами в передних лапах.
Послано - 29 Дек 2004 : 17:40:54
El, сорьки, не понял смысла твоего сообщения. Дискуссии об императорах вообще и Императоре Россиийской Империи Николае Втором ещё _не было_.
Ты пишешь: > Прошу перенести дискуссию об императорах в раздел, более соответсвующий предмету разговора, нежели "О форуме хранителей"
Но заметь, что до сих пор было только _обсуждение_ предмета: в каком виде и как выражение и обоснование истинности монархических убеждений, разделяемых Хранителями Х. Ивановым и duc’ом, тематически возможно и не представляет собой оффтопика. Как одна из возможностей была рассмотрена возможность обсуждения вышеозначенного предмета, а именно политически выверенной мысли в её монархистской по виду убеждённости, в авторской теме Хранителя Mat’а. Mat недвусмысленно признал таковую возможность, однако сделал попытку придать смыслу своего публицистического эссе „невинный“ вид: (Mat сообщил:) > Николай там, монарх который, кроме названия, упомянут всего пару раз… Однако этот манёвр — избежать заслуженной порицательной оценки до начала обсуждения — был сразу же распознан Х. Ивановым и получил из его уст совершенно справедливое осуждение. Никакой „_дискуссии_ об императорах“ ещё не было, всё ещё продолжалось обсуждение _возможности_ таковой или несколько иной (или даже совершенно иной) дискуссии в авторской теме Mat’а. И как эта дискуссия будет организована, ещё не понятно, сначала нужно продумать ряд вопросов, которые бы связали твёрдой и очевидной связью критику современного пседоисторического политиканства эссеистического толка с доктриной об истинном правлении и истинной властью — истинной, что значит монархической. Заметь, что мы как раз и заняты выбором места, куда не перенесём дискуссию (она ещё не началась), но впервые только развернём. Этот выбор должен быть достаточно продуманным и взвешенным, чтобы не попасть под запрет обсуждения политики на Форуме Хранителей. Мы должны ещё понять, что та жизенная мудрость, которая заключена в монархическом убеждении, имеет непосредственное отношение к литературе в любом её виде, даже таком жалком, как некоторые, не буду говорить какие и чьи, эссеистические писульки, содержащие порочные намёки и сравнения.
ЗЫ. И всё же не могу тебя,El, не поздравить с наступающим Новым годом! И тебя, Mat, с наступающим праздником! И тебя, Х. Иванов, с наступающим Новым годом! Здоровья всем Хранителям и да здравствует монархизм! Ур-ра!
Послано - 29 Дек 2004 : 20:58:56
:-))) А я не разглядел, что ты писала от лица Инквизиции! :-)) Ни красного цвета не было, ни какой другой пометки! Я решил, что ты просто в дискуссии участвуешь! ;-)
Послано - 30 Дек 2004 : 14:47:39
Как ни странно, но этого действительно нельзя. Всегда. Но только на форуме! А вот обсуждаждать это самое в личной переписке с Инквизитором очень даже можно и нужно! И если вы считаете, что ущемлены ваши права (даже если это произшло по вине Инквизитора)- то вам просто _следует_ написать об этом Инквизитору!
Послано - 23 Фвр 2005 : 23:07:39
Изначально: политику НЕ обсуждаем на Форуме НИГДЕ! Далее: Если незамеченная политика где-то осталась - МОЧИТЬ! (при помощи инков!) Заранее спасибо!
Цитата: За последнее время меня скопировали 2 раза и оба раза одним и тем же, очень уважаемым мной, человеком:
1-когда я назвал термин "совок" разработкой прибалтийских националфашистов и иже с ними.
2- когда я возмутился на тему уничиженя той страны, в которой мы с вами живем. Имха достаточно определения: "чеченская бойня", которое, a propo, сохранено до сегодняшнего дня (напомню- День защитника Отечества) В обоих случаях, то, что я писал было реакцией на написанное ранее, но убраны только мои реплики... У каждого, в т.ч. у инквизитора, своя точка зрения на происходящее, но я считаю, что в данной ситуации инквизитор должен быть, как минимум, нейтральным.
Цитата: как ты не поймёшь, что в нашей стране нельзя отделить литературу от жизни! Бесполезно и чревато.
Х.Иванов Чревато превращать литературный Форум в "воздушный бой" (dogfight). Все "действительно важные литературные проблемы, затрагивающие политику, вероисповедание, религию, национальность и прочее взрывоопасное" рассматривайте на www.lame.ru без вопросов. А здесь, млин, хватает взрывоопасных эгоФ афтороф (Ф том числе и аФтороФФ сообщений). Только успевай поворачиваться...
Послано - 24 Фвр 2005 : 18:14:29
Изначально "Грани и границы" создавались как способ обсуждения Хранителями общей политики модерации на форуме - без конкретных примеров, обвинений, посылов куда подальше и проч... Таковой она и была до настоящего времени... А потом... Пошли посты с содержанием, которое не должно присутствовать на форуме как по утверждённым временем традициям - так и по уже написанному и вывешенному проекту правил. Некоторые участники форума восприняли эту тему как рупор трибуны, с которой можно говорить что угодно и когда угодно. А это не так.
Напоминаю: любые проблемы модерации личного характера обсуждаются с модераторами нефорумными средствами - преимущественно почтой - и никак иначе! Попытка обсуждения конкретных действий Инквизиторов на форуме карается как минимум удалением поста... Прошу всех это запомнить твёрдо!
Послано - 21 Апр 2005 : 11:47:05
Массовая атака на меня со стороны инквизиторов. По поводу моих высказываний об извращениях. Привожу дословно:
(ВЫРЕЗАНО) С десяток писем Инквизиторов, процитированных в этом посте, полностью вырезано. Напоминаю, данная тема касается обсуждения общих вопросов модерации форума - а не конкретных её примеров. Обсуждение кокретных примеров идёт только через асю/почту - и никак иначе. Andrew.
Сколько усилий! И всё зачем? Для соблюдения политкорректности? Поясните, господа инквизиторы.
Легко. Столько усилий приложено для того, чтобы заставить одного Хранителя не упорствовать в нарушении одного правила - и не пытаться всеми правдами и неправдами обойти это самое правило. Всё равно не получится. Andrew.
Послано - 22 Апр 2005 : 23:51:30
Ну вот, опять кипятимся... Х.Иванов. Все хорошо, все чудесно :) Но не кажется ли Вам, что Вы все время возмущаетесь по одному и тому же поводу? :) И Инки режут за одно и то же :)
Как говорит моя сестра: "Девочки, поменьше эмоций!". Переиначу: "Мужчины, завязывайте с разборками!".
Заняться, что ли, больше нечем? :)
Х.Иванов, если Вам не нравится какая-то тема, то зачем в нее ходить и писать что-то? :) Тем более оффтопное. Не понимаю...
Послано - 01 Июня 2005 : 10:41:26
Закрыта тема "Считаете ли вы себя европейцем" в "Мыслях вслух". Исчезло без следа (и без письма) около сотни моих сообщений в разных ветках.
Знаете, называйте это, как хотите, но я обиделся. Засим желаю здравствовать форуму и инквизиции.
Версия для печати
Послано - 26 Дек 2004 : 19:05:23
