Послано - 23 Дек 2004 : 17:08:47
Леонидыч, Во-первых, НикитА эту ветку внимательнейшим образом читает (как и остальные инквизиторы), так ШО "руки прочь!"
Цитата: Кубикус А если Великий И и является модератором ветки? Ведь чаще всего подобные sensored решения принимаются именно уважаемой НикитОй.
Пример моей модерации . Слово "жесткие", используемое хранителем является носителем совершенно субъективного понятия. Правильно ли я понимаю, что хранитель приверженец "мягких" решений?! !!!
Цитата: А апеллировать к ней... тут даже не знаю - смеяться мне или плакать над подобным предположением.
Это фактиески существующая на сегодняшний день система! И не надо смеяться или плакать, надо ПРЕДЛАГАТЬ!
Цитата: Х. Иванов Есть идея!!! Предлягаю в качестве Третейского судьи выбрать
Вариант с третейским судьей еще не получил своего одобрения. Поэтому детализировать какое-то предложение не имеет смысла (пока). Ждем результатов мозгового штурма хранителей (десяток вариантов, пока что насчитал 3-4).
Послано - 23 Дек 2004 : 18:13:20
Кубикус Гхм... собственно, свою позицию я уже излогал в этой теме. Идея с Третейским Судьей лично мне кажется интересной. Поэтому я как бы не предлагаю, но присоединяюсь к этому предложению. В случае же одобрения данного предложения, выношу собственное предложение - привлечь к контролю над Инквизицией выбранного Хранителя Года.
Есть, впрочем, и действительно нетривиальный вариант - выбрать не одного Судью, а 2-х или даже 3-х, по итогам выборов во всех номинациях. Это получится своего рода Трибунал, к которому можно будет апеллировать в случаях недовольства решениями Инквизиции. Трибунал будет рассматривать спорные вопросы и принимать по ним соответствующие решения. Разделение ответственности между тремя Хранителями в какой-то мере гарантирует объективность принимаемых решений.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 23 Дек 2004 : 18:25:21
Мне нравится предложение Eki-Ra по поводу Трибунала. Есть в этом триумвирате некий символизм: - Хранитель-столп - "Молодой", активный Хранитель - Хранитель-неформал, альтернативщик
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 23 Дек 2004 : 18:28:50
Хм-м-м... А не разведется ли бюрократии? Ведь трибунал - это уже как антиИнквизиция. Один Арбитр, что я предлагал, это как комиссия по помилованию. А когда куча народу - это уже такое болото.
============ Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.
Послано - 23 Дек 2004 : 18:37:16
Попробую изложить алгоритм работы инквизиции, каким видится он лично мне.
В случае обнаружения инквизитором (И) каких-либо неполадок на форуме:
1. Вмешаться в обсуждение и предупредить хранителей (Х) о том, что такие-то и такие-то сообщения содержат то-то и то-то, чего не должно быть здесь, и предложить авторам навести порядок самим. Одновременно с сообщением в ветке форума отправить его копию Х по мылу. 2. Х, несогласный с мнением И, может связаться непосредственно с И, и попробовать с ним договориться. Одновременно с этим Х отправляет жалобу Арбитру (А), который в свою очередь связывается с И. 3. Если в течение определенного времени (какого?) к И не поступили жалобы от Х или А, то И имеет право навести порядок на ветке в соответствии с собственными представлениями об этом. Ес-но, с сохранением всех первоначальных сообщений. 4. Если к И поступает жалоба от А (независимо от срока давности), который поддерживает Х, то вопрос передается на разбирательство коллегии из ИИИА. (ИИ<А<ИИИ). ИИИА выносят решение и, либо приводят ветку в первозданный вид, либо режут. 5. Если хранитель не согласен с решением ИИИА, то имеет право вынести вопрос на обсуждение в ОТДЕЛЬНОЙ ветке форума.
Естественно, ошибки, описки и пр. правится инквизиторами без всей такой волокиты.
Послано - 23 Дек 2004 : 18:40:50
Joda Не забывайте о том, что в Хранители Года может быть выбран и один из Инквизиторов. В любом случае Трибунал не должен стать АНТИИнквизицией. Да и бюрократии тут будет немного. Плюсы: меньше груз ответственности на одном человеке, меньше возможности все для того же самовластия.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 23 Дек 2004 : 18:54:22
Правильно ли я понял, что единственным предложением является появление института арбитров? Жаль... я надеялся на десяток РАЗНЫХ вариантов... Например - возрождение "дуэлей", или перенос спорного топика в спецраздел с разбором инквизитором (почему!), создание некоего "прецедентного права" (кстати, автор предложения инквизитор El :) ), и так далее... Жаль, жаль...
В своем постинге хранитель А пишет: "Этот стол круглый" Через пару постингов хранитель В пишет: "только ограниченный, ничего не понимающий в мебели человек, может считать этот стол круглым или овальным" Вопрос: Должна ли Инквизиция, сразу же, ни с кем не советуюсь удалить сообщение хранителя В ?
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
В своем постинге хранитель А пишет: "Этот стол круглый" Через пару постингов хранитель В пишет: "только ограниченный, ничего не понимающий в мебели человек, может считать этот стол круглым или овальным" Вопрос: Должна ли Инквизиция, сразу же, ни с кем не советуюсь удалить сообщение хранителя В ?
Oleg!!! А я только только это сообщение инкам показывал, как пример для "начала драки" ! В Латыниной .
Послано - 23 Дек 2004 : 19:16:07
Oleg ИМХО, Инквизитор должен потереть сообщение гражданина В и либо на форуме, либо письмом поставить на вид. Тут уже никакой Арбитр не поможет. Разводить другие "чайные церемонии" - лишний флейм.
============ Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.
Послано - 23 Дек 2004 : 19:33:38
Читаю - и смеюсь... Господа, знали б вы, КТО окажется в триумвирате арбитров при выборе их через ХГ - если голосование и дальше так пойдёт... Нет, я за животик хватаюсь - эта троица будет абсолютно несочетаемой!!!
Сообщение Хранителя В в данной ситуации удалю сразу же!
Послано - 23 Дек 2004 : 19:42:48
Andrew Это было лишь предложение, вариант может быть вовсе даже неадекватным. Однако, "триумвират" в любом случае должен быть выборным, не так ли? Можем и выборы организовать при желании... было бы, собственно, само желание приложено.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 23 Дек 2004 : 20:04:21
Кубикус Любопытно, что должно в данном случае превалировать - творчество или логика? Я все-таки склонен эту тему рассматривать всерьез, иначе, признаться, попросту не стал бы здесь ничего обсуждать. А логика на данный момент склоняется именно к системе арбитража. Разумеется, можем просто дать волю фантазии и превратить все в забаву... без конечного результата, разумеется.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 23 Дек 2004 : 22:30:31
Согласна с Eki-Ra по поводу выборных арбитров на форуме, которые будут контролировать действия инквизиторов.
Думаю, что арбитры не должны быть инкизиторами и не должны выбираться по результатам конкурса Хранитель Года (слишком разными они будут).
Думаю будет лучше создать отдельную тему, где каждый Хранитель напишет, например, трёх Хранителей, которым он может доверить роль арбитров Форума, а потом троица, набравшая большинство голосов Хрантелей будет назначена Арбитрами Форума.
Послано - 23 Дек 2004 : 22:58:52
О, надо же, вспомнили, что я еще пока есть на форуме :))) А я все ждала, когда позовете. Ну что же, отвечаю тем, кто написал 23 декабря сообщения.
Tim А ты-то тут при чем? Не путай карты нам :)
Х. Иванов Данную тему я читаю каждый день и в курсе всего, что здесь происходит.
Eki-Ra А ты и не пробовал ко мне аппелировать, начнем с этого. Я не получила от тебя ни одного письма о том, что ты не доволен правкой своих сообщений. У меня был очень занимательный и обстоятельный разговор с другими инквизиторами, но не с тобой. А защищать интересы того, кто это не просит - по-моему, занятие довольно бесполезное.
Yan_S Мы выясняем. Думается мне, что сообщения были удалены случайно. Если они соответствовали теме, то будут восстановлены. Приносим свои извинения за возможные ошибочные действия.
Кубикус Да, все именно так и есть в данный момент, и будет оставаться дальше. Если автор сообщения не согласен с тем, что его сообщение удалено, он шлет возражение Инквизитору раздела по мылу (кто за какой раздел отвечает - видно на первой странице форума). Если договориться не удается, обращается к Великому Инквизитору, и тот (та) принимает окончательное решение.
Eki-Ra При разведении бюрократии (судов и прочих инстанций) деятельность Инквизиции просто будет парализована. Например, появляется сообщение, которое нарушает то или иное правило форума. Его следует незамедлительно удалить, чтобы не последовало ответных сообщений. Не так давно было одно сообщение от старейшего Хранителя форума А, где он довольно нелестно отозвался об умственных способностях другого Хранителя Б, при чем довольно грубо. В результате, на две строчки "наезда" был ответ на полторы тысячи знаков от обиженного Хранителя Б. Хорошо это? Нет, не хорошо. Мне пришлось не только удалять сообщения Хранителей А и Б, но еще и приносить свои извенения Хранителю Б за то, что "наезд" не был удален раньше, чем он его прочитал и в результате получил огромную дозу негатива от того, что побывал на Форуме. И это не единичный случай. А общение на форуме - это снежный ком. Кинул один оффтоп, так с каждым постом его становится все больше и больше... И вот он уже занимает не 1/10 часть, а все сообщение. Сами Хранители остановились, вспомнили о чем тема - отлично! Инквизиция даже там не тронет ничего. Ну а коли не останавливаются, а продолжают в том же духе...
andros Предупреждения делаем в том случае, когда происходят отклонения от темы разговора. Если не внимают таким предупреждениям, или положение в теме можно назвать "критическим", происходит правка. О том, что чье-то сообщение было удалено или отредактировано, сообщается авторам по "мылу". Почему авторы не всегда получают такие сообщения? Потому что надо указывать в своей анкете работающий почтовый адрес, и желательно правильный.
Пример. Каждые два месяца рассылаю приглашение на голосование за лучшие рецензии примерно 100 Хранителям. Около тридцати (!) писем возвращается с пометкой, что такого почтового адреса не существует. И что нам делать в таком случае?
Разбирать в теме что конкретно не устраивает Инквизицию в сообщениях Хранителей - это порождать волну оффтопа. Все разбирательства - только по мылу. Прочитайте, пожалуйста, то, что я адресовала Кубикусу выше.
Арбитры? :))) Ха :))) Рассмешили :))) После заявления Andrew я вообще не склонна рассматривать эту версию всерьез :))) Уж если мы так интересно выбираем ХГ, то что уж говорить об арбитрах :)))
Послано - 24 Дек 2004 : 00:30:44
НикитА Да, я ни разу не апеллировал... но у меня был пример одной дискуссии из которой я, признаться, сделал соответствующие выводы. Не буду спрашивать как часто подобная апелляция к Вам дает положительный результат - полагаю этот вопрос бессмысленным. Согласен, что бюрократия - это не очень хорошо. Однако, стоит ли относиться к моему предложению как к "разведению бюрократии на форуме"? Я ни с кем не собираюсь тут конфликтовать и что-либо доказывать, просто мне текущее положение дел не по душе и, насколько могу судить, не только мне оно не по душе. Примириться я могу... Только ответьте откровенно, лично Вы против каких-либо перемен?
Есть у меня такое неприятное чувство, что вся эта тема в конечном итоге сведется просто к шутке. Во всяком случае, намеки уже есть...
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Да, я ни разу не апеллировал... но у меня был пример одной дискуссии из которой я, признаться, сделал соответствующие выводы.
"я не читал, но осуждаю "... Дело в том, что у тебя навряд ли есть пример дискуссии, так как она идет обычно по трем каналам одновременно: на Форуме, в аське и по мылу...
Цитата: Не буду спрашивать как часто подобная апелляция к Вам дает положительный результат - полагаю этот вопрос бессмысленным.
согласен! Потому как не понятно, положительный результат для кого?
Цитата: ... просто мне текущее положение дел не по душе и, насколько могу судить, не только мне оно не по душе.
Объясни пожалуйста, чем не по душе тебе текущее положение на Форуме?
Цитата: Примириться я могу...
Примириться с чем?
Цитата:Только ответьте откровенно, лично Вы против каких-либо перемен?
лично я против необоснованных перемен! Вы все на удивление быстро согласились со способом, а цель-то какова???
Цитата: Есть у меня такое неприятное чувство, что вся эта тема в конечном итоге сведется просто к шутке. Во всяком случае, намеки уже есть...
Есть у меня неприятное чувство, что этой фразой мною манипулируют... Эта тема умрет, так же , как и предыдущая, если ВЫ не покажете (проговорите, дадите прочувствовать, дадите понять) ДЛЯ ЧЕГО НУЖНО МЕНЯТЬ СУЩЕСТВУЮЩУЮ СИСТЕМУ???
Действия инквизиции мешают мне нормально (как я это понимаю) общаться на Форуме! Действия инквизиции ограничивают меня в способах самовыражения! Действия инквизиции ... ну и так далее!
Прежде всего цель!!! А потом уже решать, как!
Что, например, я вижу (читаю): Х.Иванов
Цитата: А не кажется ли уважаемым коллегам, что блудливые руки нашей доморощенной "администрации" в лице админов, инквизиторов и т.д. и т.п., имя же им легион, практически выхолостили наш форум, превратив его в море разливанное соплей и патоки?
Очень эмоционально, но бессодержательно... Ну, благодаря близкому знакомству с автором, переведу для себя так: "Администрация не дает мне на Форуме говорить то, что я думаю (чувствую)!"
Цитата: Политику - нельзя. Ладно, скрепя сердце, я на это согласился, хотя во многих произведениях политика - это сюжетообразующий костяк, и обойтись без отсылок к реальности при обсуждении этх книг просто невозможно. Туда же - религия, национальный вопрос и пр., и пр., и пр.
Леонидыч, СПАСИБО!
Цитата: Теперь же вот - нельзя уже коснуться личности автора. А КАК ТОГДА ОБСУЖДАТЬ ЕГО ТВОРЧЕСТВО?! Как вы себе это представляете?!
А я представляю себе, что личность Автора и его произведения - суть вещи разные и Пушкин АС, говорят, был БАльшой скАтиной, но Великим поэтом...
Цитата: С моей точки зрения давно пора крепко дать по рукам, уродующим наш общий форум!
Перевожу - администрация не дает общаться... Давайте ограничим администрацию!
А давайте! Ввести арбитра - давайте! А что он будет делать? Выступать окончательным голосом? А на основании чего, позвольте спросить? На основании его собственных понятий добра и зла? Или как? Непонятно! Вы поставите Арбитра в ИДИОТСКОЕ! положение, меж двух огней, и оба - красивые!!! Кому отдаться, а кому дать по рукам? Ну, будет друг(ой)ая НикитА отмерять по "своей мере"...
Предложение с арбитром (тремя арбитрами, 20 арбитрами, прочее) НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ, пока не будет разработано четких правил, как можно и как нельзя!!! Для выработки таких правил (или, блин, прецедентов!!!) можно выбрать хоть 50, хоть 100 хранителей, и путем демократического большинства голосов принимать решения по конкретным примерам высказываний Форумцев. Вначале по тем, которые уже вызвали такую сильную реакцию, а затем, по остальным, неоднозначно трактуемым!!! У НикитЫ, как и Andrew, как и El уже выработался какой-то логический ряд, как судить. Есть альтернативное мнение? Давайте доведем это мнение до них!
Послано - 24 Дек 2004 : 04:52:49
А Вам не кажется, уважаемый Кубикус, что в своем обращении ко мне Вы просто-напросто придираетесь, цепляетесь к словам? Тем паче, что я уже в этой теме высказал в самом первом своем постинге:
Цитата:ИМХО: с Инквизицией бывает нелегко, но без нее - хуже некуда. Другое дело, нужно как-то упорядочивать правила, поскольку лично мне видится не вполне корректным, что серьезные решения принимаются (чаще всего) ОДНИМ человеком, согласно ОДНОМУ субъективному мнению по той или иной проблеме.
Мое мнение выражено излишне мягко и завуалированно?
Что ж, если проблема настолько очевидна лишь для меня одного, что возникает необходимость оглашать ее ГРОМКО И ЧЕТКО, следовательно проблемы как таковой не существует вовсе, а существуют лишь тараканы в моей нездоровой голове. В этом случае, думаю, мне нет резона для каких-либо дополнительных пояснений в этой теме. Прошу прощения у всех, кому мешаю своим комариным зудом.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: А Вам не кажется, уважаемый Кубикус, что в своем обращении ко мне Вы просто-напросто придираетесь, цепляетесь к словам?
извини.
Цитата: Тем паче, что я уже в этой теме высказал в самом первом своем постинге:
Цитата:ИМХО: с Инквизицией бывает нелегко, но без нее - хуже некуда. Другое дело, нужно как-то упорядочивать правила, поскольку лично мне видится не вполне корректным, что серьезные решения принимаются (чаще всего) ОДНИМ человеком, согласно ОДНОМУ субъективному мнению по той или иной проблеме.
Мое мнение выражено излишне мягко и завуалированно?
Нет, все суперски! Ты говоришь в сообщении о том, что надо изменить ПРОЦЕДУРУ принятия решений, а я прошу обратить внимание на ПРАВИЛА, на основании которых решения принимаются!!! Ты говоришь о "как", а я предлагаю определиться с "что".
Цитата: Что ж, если проблема настолько очевидна лишь для меня одного, что возникает необходимость оглашать ее ГРОМКО И ЧЕТКО, следовательно проблемы как таковой не существует вовсе, а существуют лишь тараканы в моей нездоровой голове.
Денис, мы будем обсуждать ситуацию, или дуться друг на друга? Проблема безусловно существует! Но по-моему (прошу обращать на мое мнение внимания не больше, чем на свое, но и не меньше ), проблема не в том, как "ограничить произвол инквизиции", а в том, какими правилами следует руководствоваться арбитру при принятии решения об изменении (удалении) того или иного сообщения, даже если арбитр - инквизитор! Вот когда мы определим правила игры, Арбитру (предлагаемому тобой) будет легче принимать решение чью сторону принять - хранителя или хранителя-инквизитора.
Послано - 24 Дек 2004 : 11:38:38
Кубикус М-м-м... я не дуюсь, я просто в этом вопросе предпочитаю быть серьезным и либо вести дело к некоему обоюдовыгодному решению, либо вовсе ничего не делать.
Впрочем, я понял: а) проблема все-таки есть; б) ее все-таки хотят решать.
Возникает у меня на данный момент лишь один вопрос: Уважаемый Кубикус, что сделать-то нужно? Разработать правила для Трибунала? Или же Трибунал никого не устраивает и необходимо придумывать ему альтернативу? Я готов поучаствовать, мне только желательно с задачей определиться, дабы не заставлять шестеренки в голове крутиться вхолостую.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Возникает у меня на данный момент лишь один вопрос: Уважаемый Кубикус, что сделать-то нужно?
А нужно собрать весь ворох претензий к существующей ситуации на Форуме! И сформулировать их попонятнее, а не в стиле "буревестника Х.Иванова", когда требуется толкование.
Послано - 24 Дек 2004 : 19:57:11
Непосредственно обсудив проблему с рядом Хранителей (в частности – vladj, Andrew и Кубикусом), я рискнул представить на суд Хранителей некий вариант, кажущийся достаточно разумным, чтобы попытаться претворить его в жизнь на нашем форуме.
Итак…
Есть проблема: правила форума (в данный момент новые правила все еще доводятся до ума) вполне однозначно указывают в каких случаях Инквизиция имеет право (и даже - обязана) вмешаться с целью корректуры сообщений или же наказания нарушивших означенные правила Хранителей. Однако, периодически возникают ситуации, когда параграфы правил не могут рассматриваться однозначно, накладываются друг на друга и даже – вступают в противоречие друг с другом. До сих пор в таких ситуациях ответственное решение приходилось, нередко, принимать единолично Инквизитору ветки. Чаще всего – на основе субъективного видения проблемы, что периодически приводит к взаимонепониманию, обидам, потере нервных клеток, и в целом не способствует полноценной жизни форума.
Есть ряд задач: а) упорядочить действия Инквизиции на форуме, б) помочь Инквизиции в решении спорных вопросов, в) избежать развития конфликтных ситуаций между рядовыми Хранителями и Инквизицией.
Предложение по созданию Арбитража как противовеса (дополнения) к Инквизиции, похоже, а) не приведет в полной мере к решению поставленных задач; б) способно в определенной степени затруднить важные для жизни форума действия Инквизиции; в) способно поставить новые вопросы взамен решаемых.
В связи с этим возникло следующее предложение: создать нечто вроде института «прецедентного права», а именно – системы сбора и накопления информации о спорных вопросах, возникающих в ходе обсуждений и их разрешении. Система должна позволить в будущем при возникновении аналогичных спорных вопросов апеллировать к уже имеющемуся опыту их разрешения. Для этого на форуме предполагается создание соответствующей ветки и темы, где Хранители и Инквизиторы смогут выносить на всеобщее обсуждение случаи, вызвавшие сомнения в правильности действий Инквизиции. Такие случаи будут публично рассматриваться и РЕШАТЬСЯ. Для непосредственного создания «прецедентов» предполагается привлечь к участию порядка 20 Хранителей, например – проявивших себя как наиболее активных за уходящий 2004 год. В ОБЯЗАННОСТЬ этим Хранителям будет вменяться непосредственное участие в обсуждении и голосовании по спорным вопросам. Результаты решений будут фиксироваться в отдельной теме «в назидание потомкам», куда всегда можно будет заглянуть для поисков конкретного примера разрешения конкретной ситуации.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 24 Дек 2004 : 21:51:36
Неплохой вариант... Но это подойдет только тем Хранителям, которые могут регулярно(раз в день-два) появляться на Форуме.
Цитата:нечто вроде института «прецедентного права»
Дело, конечно, полезное, но реальная отдача от него появится еще не скоро. А насчет ОБЯЗАННОСТЕЙ… у нас свобода или где? Уверен, многим это будет просто неинтересно. К участию в обсуждении, думаю, надо пригласить ВСЕХ, а вот для вынесения вердикта собирать голоса АВТОРИТЕТНЫХ хранителей. Но НИКАКИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ! Все должно быть добровольно.
Послано - 25 Дек 2004 : 01:08:23
andros Никто не собирается никого ни к чему принуждать, но те, как вы сами справедливо заметили авторитетные Хранители, которые согласятся войти в "комиссию" должны помимо означенного авторитета обладать еще и толикой ответственности. Вам так не кажется?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Да, я ни разу не апеллировал... но у меня был пример одной дискуссии из которой я, признаться, сделал соответствующие выводы. --------------------------------------------------------------------------------
"я не читал, но осуждаю "... Дело в том, что у тебя навряд ли есть пример дискуссии, так как она идет обычно по трем каналам одновременно: на Форуме, в аське и по мылу...
Дима, здесь, как мне кажется, ты не прав, ибо владеешь не полной информацией. В любом случае, это сложный вопрос, и решить его лучше при личной встрече - а не в этой теме, к которой он почти не относится...
Цитата: А насчет ОБЯЗАННОСТЕЙ… у нас свобода или где?
andros, спасибо за вопрос!!! Дело в том, что работа инквизитора- это обязанность, взятая на себя хранителем добровольно! Безусловно, статус Арбитра - хранители (имеющие право голоса при разрешении тех или иных конфликтов)принимают ДОБРОВОЛЬНО! Но дальнейшее участие арбитра(ов) в прояснении ситуации - его ОБЯЗАННОСТЬ!
Цитата: Уверен, многим это будет просто неинтересно. К участию в обсуждении, думаю, надо пригласить ВСЕХ,
будет бардак!
Цитата: а вот для вынесения вердикта собирать голоса АВТОРИТЕТНЫХ хранителей.
Согласен, давай назовем Хранителей, которым будет предложено право принимать решение по неясным вопросам, и которые будут ОБЯЗАНЫ проявить компетентность в знании правил и обычаев Форума, и которые ДОБРОВОЛЬНО на это согласятся - Арбитрами!
Цитата: Но НИКАКИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ!
Так не работает
Цитата: Все должно быть добровольно.
Согласен! В том числе и принятие на себя обязанностей! Никого из хранителей загонять в Арбитры мы не только не имеем права, но и не имеем возможности !
Послано - 25 Дек 2004 : 22:53:13
НЕВОЗМОЖНО заставить 20 конкретных человек (а именно эта цифра была в предложении Eki-ra, и я согласен с ее порядком) высказаться и проголосовать по конкретной проблеме. Часть из них будет в определенный момент просто недоступна; для других проблема может быть просто непонятна, поскольку они не знают…/не читали…/не чувствуют себя компетентными в определенном вопросе; третьих проблема касается непосредственно, и они не могут быть объективны. Обязать их участвовать? Если бы их было 1-3 человека, то да. А из 20 найдется, по крайней мере, половина, которая ЗАХОЧЕТ это сделать, что вполне достаточно для составления объективной оценки.
Цитата: НЕВОЗМОЖНО заставить 20 конкретных человек (а именно эта цифра была в предложении Eki-ra, и я согласен с ее порядком) высказаться и проголосовать по конкретной проблеме. Часть из них будет в определенный момент просто недоступна; для других проблема может быть просто непонятна, поскольку они не знают…/не читали…/не чувствуют себя компетентными в определенном вопросе; третьих проблема касается непосредственно, и они не могут быть объективны. Обязать их участвовать? Если бы их было 1-3 человека, то да. А из 20 найдется, по крайней мере, половина, которая ЗАХОЧЕТ это сделать, что вполне достаточно для составления объективной оценки.
Именно поэтому и предложено человек 20-30, чтобы найти хотя бы 3-х!!!!!
Послано - 26 Дек 2004 : 00:39:21
Так! Если нужны предложения и конкретика с ясность, да будет ТАК! Сначала определимся с вещами, не требующими споров. Так сказать, Аксиомами! 1. Править различные вещи на форуме необходимо. А именно: а) Орфографию (лично мне это по барабану, но люди хотят…) б) Споры «разогревшиеся» настолько, что перешли на личности. в) Различную спамовую ерунду… (типа рекламы, или разговоров ЯВНО совсем ОЧЕНЬ далеких от тематики форума и заявленных тем) 2. Это у нас делают Инквизиторы. 3. Но Инквизиторы тоже люди и иногда тоже ошибаются по следующим причинам: А) Случайно (брак). Б) Инквизитор так считает правильно, но просто искренне заблуждается. Пункт (В)- намеренная провокация - исключим как порочащий Инквизицию и Форум в целом. Естественно, если Инквизитору указать на место, где он совершил ошибку А, то он её без споров исправит. Мы же собрались в этой теме обсудить пункт Б. т. е. ту часть работы инквизиции, которая представляется спорной (т. е. не все участники с ней единогласно согласны). Наша задача - попытаться найти и воплотить в жизнь такое решение, которое исправило этот промах. К сожалению, решения без недостатков не существует. Так что нужно определиться с приоритетами! Итак! Что должна представлять из себя Инквизиция? 1. Это в первую очередь оперативный корректирующий орган. Поэтому какое бы решение мы не приняли, оно не должно лишать Инквизицию этого качества. (конечно, мне иногда грезится картина, как некто Ф делает какой-нибудь пост, нарушающий на одно правило больше, чем существует на Архивах, а НикитА бежит по инстанциям (сначала к Кубикусу на подпись, потом к Белому, потом ещё к комитету Хранителей года) и только когда пройдёт всех… Хи-хе Ха-ха… сможет сделать предупреждение, чтобы автор больше так не делал, а это сообщение если ему не трудно исправил!) 2. Совершённая ошибка категории Б, решалась бы простым и эффективным методом без лишней мишуры и шишуры! Как это сделать? Ну, пока человечество более демократичное и действенно, чем апелляционный суд не придумало. Т. е. Пострадавший (причём ещё неизвестно заслуженно или нет) должен иметь возможность обратиться за разрешением спорного момента к третейскому судье. Вопрос! (!!!) Как так организовать работу этого органа, чтобы он вынес более справедливое решение? Я не знаю. Самое большее, что я могу предложить - это чтобы решение было более вероятно ближе стоящее к справедливости, чем решение Инквизиции. Это естественно должны быть Почтенные, Заслуженные и всеми уважаемые Хранители. Теперь остался вопрос только за одним: как наладить эту систему. Эта система должна в первую очередь обладать следующим свойством: ПРОСТОТОЙ!!! Надеюсь, всем понятно, что апелляция не должна из себя представлять наплывы напластований бюрократии? Смоделируем ситуацию: Инквизитор совершил какое-то служебное (!) действие, ущемив при этом кого-то. Как считает Инквизитор в рамках правил Архивов. Но пострадавший Хранитель считает, что он вел себя законно, а его ущемили противозаконно. Тогда Хранитель должен куда-то обратиться за апелляцией (это если он не смог договориться с инквизитором и придти к консенсусу). Процесс апелляции должен быть простым и без выкрутасов. Т. е. проще всего сделать под жалобы отдельную тему. Там орган апелляции рассмотрит это дело и займёт сторону Инквизиции или Хранителя. Ну а орган апелляции, надеюсь, определите без меня…
Послано - 26 Дек 2004 : 15:51:48
Француз Ты меня порадовал. Первое сообщение в этой теме, к которому я отнеслась со всей серьезностью, так как оно действительно содержит предложение, а не какую-то разбираловку и личную обиду.
Цитата:Француз Ты меня порадовал. Первое сообщение в этой теме, к которому я отнеслась со всей серьезностью, так как оно действительно содержит предложение, а не какую-то разбираловку и личную обиду.
Версия для печати
Послано - 23 Дек 2004 : 17:08:47
. Слово "жесткие", используемое хранителем является носителем совершенно субъективного понятия. Правильно ли я понимаю, что хранитель приверженец "мягких" решений?! 
!!! 
В случае же одобрения данного предложения, выношу собственное предложение - привлечь к контролю над Инквизицией выбранного Хранителя Года.
Уважаемый Кубикус, что сделать-то нужно? Разработать правила для Трибунала? Или же Трибунал никого не устраивает и необходимо придумывать ему альтернативу? Я готов поучаствовать, мне только желательно с задачей определиться, дабы не заставлять шестеренки в голове крутиться вхолостую.
