Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Мир после Сингулярности
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 15 Ноябр 2004 :  22:02:50  Показать инфо об авторе  Ответить с цитатой
На днях я получила по почте письмо, где меня попросили подсказать, какие книжки можно почитать на тему "Мир после Сингулярности". Что это такое я понятия не имею (термин смутно знаком), поэтому решила воспользоваться Форумом. Дай, думаю, создам тему - глядишь, и подскажут чего, а заодно и о Сингулярности пообщаются.

Две цитаты:
--------------------
С одной стороны, налицо кризис. Подлинно научной фантастике всё
сложнее конкурировать за сердца читателей с фэнтези и прочими
сказаниями о ведьмах, магах или рыцарях.
С другой стороны, родилась и идёт в гору необычная линия
фантастических произведений, повествующих о мире после Сингулярности
(Singularity).
Это понятие и саму идею ввёл в обиход американский писатель-фантаст,
программист и профессор университета Сан-Диего — Вернор Виндж (Vernor
Vinge).
По Винджу, мы переживаем период беспрецедентного технологического и
научного прогресса. Когда-нибудь, возможно, очень скоро, скрещивание
областей типа искусственного интеллекта и биотехнологии, скачкообразно
переместит человечество на новый уровень развития.
С этого момента — Сингулярности — мир будет столь же отличен от
сегодняшнего, как наш — от Каменного века.
Целая плеяда авторов развила идею Винджа в нескольких романах,
живописующих, к примеру, чистые интеллекты людей, несущиеся почти со
скоростью света к другим звёздам, будучи "заключёнными" в
нанотехнологические электронные схемы, наполняющие космический
корабль, размером с банку содовой.
За эволюционным развитием последует резкий переход количества открытий
в качество, полагают авторы этих произведений. И точно предсказать, во
что это всё выльется — невозможно.
Самые безумные фантазии могут оказаться бледным подобием реальности. И
даже нельзя уверенно сказать, произойдёт ли этот резкий переворот в
2110 или 2014 году.
Виндж полагает, что ключевым моментом станет дата, когда интеллект
машин превзойдёт человеческий, однако подчёркивает, что свои прогнозы
обосновывает развитием множества областей.
Может оказаться, что Нарозник слишком поосторожничал, отнеся создание
первого космического цветка на середину XXIII века.
"Мы смотрим в полосу тумана над морем, — говорит англичанин Чарльз
Стросс (Charles Stross), автор нескольких романов о мире после
Сингулярности. — И мы буквально не знаем, куда мы идём, знаем только,
что мы идем туда очень быстро".
--------------------
Что такое Сингулярность?

Ускорение технического прогресса - основная особенность XX века. Мы на
грани перемен, сравнимых с появлением на Земле человека. Сугубая
причина этих перемен заключается в том, что развитие техники неизбежно
ведёт к созданию сущностей с интеллектом, превышающим человеческий.

Автор: Вернор Виндж

Наука может достичь такого прорыва разными путями (и это ещё один
довод в пользу того, что прорыв произойдёт):
Компьютеры обретут "сознание", и возникнет сверхчеловеческий
интеллект. (В настоящее время нет единого мнения о том, сумеем ли мы
создать машину, равную человеку, однако, если это получится,
несомненно, вскоре затем можно будет сконструировать еще более
разумные существа).
Крупные компьютерные сети (и их объединенные пользователи) могут
"осознать себя" как сверхчеловечески разумные сущности.
Машинно-человеческий интерфейс станет настолько тесным, что интеллект
пользователей можно будет обоснованно считать сверхчеловеческим.
Биология может обеспечить нас средствами улучшения естественного
человеческого интеллекта.
Первые три возможности напрямую связаны с совершенствованием
компьютерного аппаратного обеспечения. [В действительности, четвёртая
возможность также зависит от этого, хотя и косвенно.] Прогресс
аппаратного обеспечения на протяжении уже нескольких десятилетий
поразительно cтабилен. Исходя из этой тенденции, я считаю, что
интеллект, превосходящий человеческий, появится в течение ближайших
тридцати лет. (Чарльз Платт заметил, что энтузиасты ИИ делают подобные
утверждения уже лет тридцать. Чтобы не быть голословным, отделавшись
относительной временной двусмысленностью, позвольте мне уточнить: я
удивлюсь, если это случится до 2005 года или после 2030 года). [Прошло
десять лет, но я по-прежнему считаю, что указанный срок справедлив.]
Каковы будут последствия этого события? Когда прогресс будет
направляться интеллектом, превосходящим человеческий, он станет куда
стремительнее. Фактически, нет оснований полагать, что прогресс не
станет плодить всё более разумные сущности всё более ускоренными
темпами. Лучшая аналогия, которую можно здесь провести - в
эволюционном прошлом. Животные могут приспособиться и проявлять
изобретательность, но не быстрее, чем работает естественный отбор. В
случае естественного отбора мир сам выступает в роли собственного
симулятора. Мы, люди, обладаем способностью усваивать окружающий мир и
выстраивать у себя в голове причинно-следственные связи, поэтому мы
решаем многие проблемы в тысячи раз быстрее, чем механизм
естественного отбора. Когда же появится возможность просчитывать эти
модели на более высоких скоростях, мы войдём в режим, который
отличается от нашего человеческого прошлого не менее радикально, чем
мы, люди, сами отличаемся от низших животных.
Такое событие аннулирует за ненадобностью весь свод человеческих
законов, возможно, в мгновение ока. Неуправляемая цепная реакция
начнет развиваться по экспоненте безо всякой надежды на восстановление
контроля над ситуацией. Изменения, на которые, как считалось,
потребуются "тысячи веков" (если они вообще произойдут), скорее всего,
случатся в ближайшие сто лет.
Вполне оправданно будет назвать данное событие сингулярностью (даже
Сингулярностью, по замыслу данного эссе). Это точка, в которой наши
старые модели придётся отбросить, где воцарится новая реальность. Это
мир, очертания которого будут становиться всё четче, надвигаясь на
современное человечество, пока эта новая реальность не заслонит собой
окружающую действительность, став обыденностью. И всё же, когда мы
такой точки, наконец, достигнем, это событие все равно станет великой
неожиданностью и ещё большей неизвестностью. В пятидесятые годы
немногие предвидели это. Стэн Юлам пересказывал однажды слова Джона
фон Неймана: "Один разговор шел о непрерывно ускоряющемся техническом
прогрессе и переменах в образе жизни людей, которые создают
впечатление приближения некоторой важнейшей сингулярности в истории
земной расы, за которой все человеческие дела, в том виде, в каком мы
их знаем, не смогут продолжаться".
Фон Нейман даже использовал термин "сингулярность", хотя, похоже, он
думал о нормальном прогрессе, а не о создании сверхчеловеческого
интеллекта. (По моему же мнению, в сверхчеловечности кроется сама суть
Сингулярности, без этого мы пресытимся избытком технических богатств,
так и не сумев их как следует переварить).
В шестидесятые года отмечались признаки некоторого вовлечения в нашу
жизнь сверхчеловеческого интеллекта. Ирвинг Джон Гуд писал: "Определим
сверхразумную машину как машину, которая способна значительно
превзойти все интеллектуальные действия любого человека, как бы умён
тот ни был. Поскольку способность разработать такую машину также
является одним из этих интеллектуальных действий, сверхразумная машина
может построить ещё более совершенные машины. За этим, несомненно,
последует "интеллектуальный взрыв", и разум человека намного отстанет
от искусственного [далее здесь цитируются три более ранние работы
Гуда]. Таким образом, первая сверхразумная машина станет последним
изобретением, которое выпадет на долю человека, при условии, что
машина будет достаточно покорна и поведает нам, как держать ее под
контролем... И вероятность того, что в двадцатом веке сверхразумная
машина будет построена и станет последним изобретением, которое
совершит человек, выше, чем вероятность того, что этого не случится".
Гуд уловил суть разгона прогресса, но не рассматривал его самые
тревожащие последствия. Любая разумная машина того типа, что он
описывает, не будет "инструментом" человечества так же, как люди не
стали орудиями кроликов, малиновок или шимпанзе.
В шестидесятые, семидесятые и восьмидесятые годы осознание грядущего
катаклизма ширилось и росло. Вероятно, первыми его влияние
почувствовали фантасты. В конце концов, ведь именно научной фантастике
полагается рассказывать о том, чем обернутся для нас все эти
технологии. Всё чаще писателей преследовало ощущение того, что будущее
сокрыто за непроницаемой стеной. Когда-то воображение с лёгкостью
переносило их на миллионы лет вперед. Теперь же они обнаруживают, что
их наиболее усердные прогнозы относятся к неизвестному… завтра. Прежде
галактические империи могли казаться постчеловеческимим реалиями.
Ныне, как ни печально, даже межпланетные государства представляются
таковыми.
[На самом деле теперь, в начале двадцать первого столетия, романы о
космических приключениях делятся на группы, в зависимости от того,
каким образом их авторы справляются с вероятностью появления
сверхчеловеческих машин. Фантасты используют целый арсенал уловок,
чтобы доказать их невозможность или удерживать на безопасном
расстоянии от сюжета.]
Так что же ждет нас в эти два-три десятка лет, пока мы движемся к
краю? Как наступление Сингулярности станет утверждаться в человеческом
мировосприятии? До поры, до времени неплохую прессу будут иметь
критики машинного разума. В конце концов, пока не появится аппаратное
обеспечение, сравнимое по мощи с человеческим мозгом, наивно надеяться
создать интеллект, сравнимый с разумом человека (или превосходящий
его). (Есть малоправдоподобная вероятность, что достичь уровня
человеческого разума можно и на менее мощном "железе", если мы готовы
поступиться скоростью и нас устроит искусственное существо, которое
будет медленным в самом буквальном смысле слова. Но, скорее всего,
составление программы для него окажется нетривиальным занятием и не
обойдётся без многочисленных фальстартов и экспериментов. А раз так,
значит, эра машин, наделенных самосознанием, не наступит, пока не
будет разработано аппаратное обеспечение, обладающее существенно
большей мощностью, чем природное снаряжение человека).
Однако с течением времени мы будем наблюдать все больше симптомов.
Дилемма, которую прочувствовали фантасты, станет восприниматься в
контексте творческих усилий иного рода. (Мне известно, что вдумчивые
авторы комиксов уже беспокоятся о том, каким образом придется
создавать зрительные эффекты, когда все видимое вокруг станет можно
отображать при помощи широко доступных технических средств.) Мы станем
свидетелями того, как постепенно будут автоматизироваться задачи всё
более высокого уровня. Уже сейчас существуют инструменты (программы
символической логики, САПР), которые освобождают нас от большинства
нудной рутины. Есть и обратная сторона медали: истинно
производительный труд становится уделом стабильно сокращающейся узкой
элиты человечества. С пришествием Сингулярности мы увидим, как,
наконец, сбываются прогнозы о настоящей техногенной безработице.
Другой признак движения к Сингулярности: сами идеи должны
распространяться быстрее, и даже самые радикальные из них начнут
моментально становиться достоянием общественности.
А каким же будет наступление самой Сингулярности? Что можно сказать об
истинном характере этого события? Поскольку дело касается
интеллектуального разгона, вероятно, это окажется самой стремительной
технической революцией из всех прежде нам известных. Свалится,
вероятнее всего, как снег на голову - даже вовлеченным в процесс
учёным. ("Но ведь все наши предшествующие модели не двигались! Мы
только подкрутили кое-какие настройки...") Если сети достаточно широко
распространены (в вездесущих встроенных системах), может показаться,
будто наши артефакты вдруг обрели самосознание.
И что же тогда случится через месяц или два (или через день-другой)
после этого? Есть только одна аналогия, которую я могу провести -
возникновение человечества. Мы очутимся в постчеловеческой эре. И
несмотря на весь свой технический оптимизм, мне было бы куда
комфортнее, если бы меня от этих сверхъестественных событий отделяли
тысяча лет, а не двадцать.
-----------------------


Не только великое достойно внимания.

Отредактировано - НикитА on 16 Nov 2004 22:11:58

Mat
Мастер Слова



9915 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2004 :  01:08:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Для физика, сингулярность - смертельный враг. Физики борются с ней очень просто - заметают под ковёр ;). Вырезают окрестности точек, в которых их формулы сходят с ума, устремляясь в бесконечность. Обо всём этом лучше всего пишут не фантасты, а... Фейнман :).

Особенный интерес вызывает сингулярность, лежащая за горизонтом событий чёрной дыры. Оттуда не может вырваться даже световой сигнал, попавшая туда информация умирает для внешнего мира. Большинство неспециалистов представляют себе чёрную дыру, как что-то немыслимо плотное, но Хокинг рассматривал и такой случай, когда чёрная дыра очень велика, а её плотность мала. Масса растёт, как куб линейного размера(как и объём), а гравитационное притяжение убывает, как квадрат расстояния. То есть, для любой заданной плотности, найдётся такой объём(размер), при котором гравитация возрастёт в достаточной степени, чтобы снаружи мы видели чёрную дыру. Хотя, изнутри, это может выглядеть, как ничем не примечательное звёздное скопление.

Технология развивается экспоненциально. Если верить формулам(тут всегда есть риск не заметить, как вышел из области их определения), её возможности уходят в бесконечность, формируя горизонт событий на манер чёрной дыры. То есть, какой-нибудь австралопитек за миллион лет практически не менялся. Жившим 50 тысяч лет назад кроманьонцам была бы трудно себе представить, что им предстоит построить Рим. Римлян ничем не удивило бы средневековье и мало чем - Возрождение - в отличие от века пара. Леонардо мечтал о самолётах и подводных лодках - в середине двадцатого века его удивило бы только массовое производство. Баббидж пытался проектировать компьютеры более века назад, хотя их нынешние возможности и, тем более, те применения, которые мы им нашли его бы немало удивили :).

Мы можем подойти к рубежу, когда перестанем предвидеть развитие техники на 10 лет вперёд. Уже сейчас в жизнь... нет, не нашу, мы просто не там живём... входят предсказанные Азимовым домашние роботы - не только гуманоидные, но и зверюшки, в том числе и неведомые :). Самое удивительное тут именно то, что никто этому не удивляется. Сегодня всё это не меняет ощутимо жизненный уклад, а лет через 10 - кто знает?

Недавно я спорил с Проскуриным. Он считает, что на серьёзное внедрение нанотехнологий уйдёт более 500 лет, а я - что не уйдёт и 50 ;). Ещё сложнее оценить, когда будет создан искусственный интеллект. Обе эти технологии, кстати говоря, могут изменить нас так, что родная мать не узнает, если не уничтожить, как вид...

Mat, if you don't mind

momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2004 :  09:55:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ускорение технического развития может привести к разделению человечества на две неравные части. Одна, подавляющее большинство, пойдет по "легкому" пути технического прогресса. Меньшая часть может наоборот, отказаться от технологии как феномена и попытаться развивать способности, заложенные в человеке от природы. Какой путь более прогрессивен и плодотворен - решит время, но мне кажется, не первый...

Искатель дёгтя в бочках с мёдом.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2004 :  12:10:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Когда-нибудь, возможно, очень скоро, скрещивание
областей типа искусственного интеллекта и биотехнологии, скачкообразно
переместит человечество на новый уровень развития.
С этого момента — Сингулярности — мир будет столь же отличен от
сегодняшнего, как наш — от Каменного века.

Ха! Вертикальный прогресс. Стругацкие писали об этом минимум лет за тридцать до Винджа.

Муки совести переносимы.

Mat
Мастер Слова



9915 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2004 :  12:26:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Стругацкие писали об этом минимум лет за тридцать до Винджа.

У Стругацких, в этом процессе активно учавствовали технологии. И - не даром :). Естественные эволюционные процессы, да что там, даже самая эффективная селлекция, резко уступают в темпах технологическому прогрессу. А следовательно, в рамках одной технологической цивилизации, на одной планете, будут играть чисто вспомогательную роль. Другое дело - "эволюция с помпой" по Лему ;).

Mat, if you don't mind

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2004 :  15:44:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2Mat

Я к тому, что идея не нова. Просто нашли новое трескучее слово "сингулярность". Виндж, Виндж... Слабак он! Россия - Родина слонов!

А что касается "естественных эволюционных процессов", то тут тоже не всё ясно... Вы ведь наверняка слышали, что под воздействием новейших научных данных теория Дарвина уже практически тихо скончалась.

Муки совести переносимы.

Mat
Мастер Слова



9915 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2004 :  16:38:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Вы ведь наверняка слышали, что под воздействием новейших научных данных теория Дарвина уже практически тихо скончалась.

Теория может уступить дорогу новой теории, лучше объясняющей факты. Даже указание на слабые места теории не может её похоронить, пока не будет предложена лучшая альтернатива. Я, пока, о таковой не слыхал. В том, что происходит сейчас с теорией Дарвина, нет ничего нового. Это уже бывало во время знаменитого американского "обезьяньего процесса". Называется это - ренессанс религии. Вольному воля, но я, лично, не приму религиозную догму в замен научной теории ;).

Mat, if you don't mind

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2004 :  18:14:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вам же хуже...

Муки совести переносимы.

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2004 :  22:09:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ой, ну я и выдумала же...

Приношу всем извинения - я неправильно назвала тему. Не знаю, что меня переклинило... В общем, название должно быть такое - "Мир после Сингулярности".

Еще раз извините. Я больше так не буду.

Не только великое достойно внимания.

Mat
Мастер Слова



9915 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2004 :  23:20:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитА

Станислав Лем описывал мир роботов. Он же описывал наносферу превратившую мир в артефакт, в котором уже ничто нельзя уверенно назвать естественным. Описывались и миры, где люди полностью погрузились в виртуальность, оставив реал машинам. Слияние в единый разум описывалось ещё в древности, скажем, как "единение в Будде".

Я, всё же, склоняюсь к точке зрения Стругацких, что человеку, не прошедшему вертикальный прогресс, мир будующего будет непонятен, сколько его ни рассматривай. Любые разъяснения бесполезны. Проще обучить обезьяну достижениям современной науки.

Mat, if you don't mind

Аивга
Хранитель


Russia
440 сообщений
Послано - 17 Ноябр 2004 :  00:28:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Аивга  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Что-то меня название как раз с толку и сбивает. Ну с чего вдруг физики решили назвать это явление сингулярностью? В переводе с английского значит: 1) оригинальность, своеобразие 2) странность 3)особенность, специфичность 4) достопримечательность.
Ну ладно... с физиками еще более-менее. Объяснить не могём, потому и странность. Но фантасты-то почему в этот термин вцепились? Вроде бы Виндж сам дает объяснение: почему, из-за чего. У меня сложилось впечатление, что речь идет все-таки об ИИ и нанотехнологиях. Все предельно ясно... кроме постоянного нажима на то, что все произойдет чуть ли не мгновенно. Ну не верится мне в это. Это сродни айсбергу, непричастные видят лишь верхушку айсберга, этот самый резкий скачок. А остальное? Наверняка такому прогрессу предшествовала длительная подготовка, скрытая от посторонних глаз.

Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.

Mat
Мастер Слова



9915 сообщений
Послано - 17 Ноябр 2004 :  01:24:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Наверняка такому прогрессу предшествовала длительная подготовка, скрытая от посторонних глаз.

А иногда и не скрытая. Как эти подключённые к сети игрушки, сегодня позволяющие получить физический доступ в дом заведомо небедного человека любому хакеру, а завтра - ещё и искусственному интеллекту :).

Почему скачок? Да потому, что пока наноботы не "научатся" реплицироваться, они останутся дорогой игрушкой. Речь идёт о вполне дискретном событии - вчера наноботы не самореплицировались, сегодня - начали, а завтра мы уже по уши сидим в наноботах, стоящих не дороже песка под ногами.

Почти то же - с ИИ. Вчера создали ИИ, сегодня он выучился до уровня среднего спеца, а завтра - он уже затрудняется разъяснить вам свои выводы.

Подготовка? А что - подготовка? Над ИИ уже десятилетия бьются - без заметных успехов. Не так давно, мы научились манипулировать отдельными атомами. Созданы технологии, использующие живые клетки для серийного выпуска наноизделий. Всё это, пока, безумно времяёмко, дорого и неэффективно. Как только дело дойдёт до реальной экономической рентабильности, в эти технологии не только пойдут огромные инвестиции, но и пойдут они именно туда, где уже есть успехи. А там...

Я просто не верю, что мы успеем что-либо продумать. Законы роботехники! :) Да ведь самые продвинутые разработки - именно у военных... Нет, нам может просто повезти. Или - не повезти...

Mat, if you don't mind

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 17 Ноябр 2004 :  12:39:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Почти то же - с ИИ. Вчера создали ИИ, сегодня он выучился до уровня среднего спеца, а завтра - он уже затрудняется разъяснить вам свои выводы.

ИскИны Техноцентра - помните в "Гиперионе и т.д."? Даже если они и пытаются что-то объяснить человеку - тот не в силах понять. Как Камилл у Стругацких:

"Когда он вернулся в лабораторию, Камилл разговаривал с Патриком. Патрик морщил лоб, растерянно шевелил губами и смотрел на Камилла жалобно и заискивающе. Камилл скучно и терпеливо говорил:
- Постарайтесь учесть все три фактора. Все три фактора сразу. Здесь не нужна никакая теория, только немного пространственного воображения. Нуль-фактор в подпространстве и в обеих временных координатах. Не можете?
Патрик медленно помотал головой. Он был жалок. Камилл подождал минуту, затем пожал плечами и выключил видеофон."

Цитата:
Подготовка? А что - подготовка?

Верно. Подготовиться к Армагеддону? Как вы себе это представляете? Молиться и каяться, - но мы ведь не об этом. А этот скачок, эта сингулярность будет "посильнее "Фауста" Гёте". Об этом свидетельствует знаменитый "Меморандум Бромберга":

"Первое: вступление человечества на путь эволюции второго порядка означает практически превращение хомо сапиенса в Странника.
Второе: скорее всего, далеко не каждый хомо сапиенс пригоден для такого превращения.
Резюме:
- человечество будет разделено на две неравные части;
- человечество будет разделено на две неравные части по не известному нам параметру;
- человечество будет разделено на две неравные части по не известному нам параметру, причем меньшая часть форсированно и навсегда обгонит большую;
- человечество будет разделено на две неравные части по не известному нам параметру, меньшая часть его форсированно и навсегда обгонит большую, и свершится это волею и искусством сверхцивилизации, решительно человечеству чуждой."

Замените тут Странника на "человека после сингулярности", а сверхцивилизацию на внезапный неконтрлируемый взлёт технологий.

Муки совести переносимы.

momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 17 Ноябр 2004 :  13:07:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
...как бы "отехнологиченная" часть человечества в конце-концов не позавидовала меньшинству... Просто человечество пройдет через очередное "бутылочное горлышко" и отбросит малоценное...

Искатель дёгтя в бочках с мёдом.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 17 Ноябр 2004 :  13:25:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
На днях я получила по почте письмо, где меня попросили подсказать, какие книжки можно почитать на тему "Мир после Сингулярности".

Библию.

Цитата:
человечество пройдет через очередное "бутылочное горлышко" и отбросит малоценное...

Естественный отбор, э? Боюсь, что этим "малоценным" окажемся в первую очередь мы с вами.

Муки совести переносимы.

Filin
Хранитель


Russia
368 сообщений
Послано - 17 Ноябр 2004 :  17:20:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Поживем увидим. Это магическое число 2030. К этому году приурочены все маломальски значимые для человечества релизы. Все будет при нашей жизни. А в резкий качественый скачок а ля "гомо сапиенс -> люден" я не верю. Такое возможно, если вмешается сверхицивилизация и примется форсированно, целыми планетами как у Стругацких, менять нас. Сами по себе мы будем изменяться пусть и быстро, но относительно гладко.

Цитата:
Вы ведь наверняка слышали, что под воздействием новейших научных данных теория Дарвина уже практически тихо скончалась.
А какие факты можно узнать? Просто я недавно собственноручно видел как работает механизм эволюции - это просто чудо! :) И оно работает.

Лишь одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.

Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 17 Ноябр 2004 :  17:39:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Просто я недавно собственноручно видел как работает механизм эволюции

Ух ты! А можно подробнее ?

Mat
Мастер Слова



9915 сообщений
Послано - 17 Ноябр 2004 :  18:31:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Сами по себе мы будем изменяться пусть и быстро, но относительно гладко.

Нанотехнологии обесценят физический труд, а ИИ - умственный. Выбор между деградацией и киборгизацией может стать достаточно остро.

Mat, if you don't mind

Аивга
Хранитель


Russia
440 сообщений
Послано - 17 Ноябр 2004 :  22:32:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Аивга  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Прогресс, прогресс... а говорят, что все гениальное просто. Никто сегодня новости не смотрел вечером? А я вот случайно посмотрела. Итак, мы теперь оказывается будем в космосе плавать, под тоньчайшими парусами, улавливающими солнечный ветер. Планируется, что скорость передвижения будем феноменальная, а расход горючего - 0. И к Солнцу можно будет слетать... и к Плутону. То бишь запустили капсулу на орбиту, парус развернули и поплыли. И никакими нанотехнологиями не пахнет.
И касательно даты 2030. Сразу вспоминаются слова Воланда: "Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок лет, ну, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?" Понятное дело, что нам кажется, будто развитие событий в ближайшие лет тридцть еще можно спрогнозировать. Да и дата круглая, а к круглым датам у наших граждан неистребимая любовь еще со времен Союза.

Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.

Filin
Хранитель


Russia
368 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2004 :  01:51:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Ух ты! А можно подробнее ?
Смотрел как работают эволюционные алгоритмы. Непонятно как, но результат дают. :)
Цитата:
Итак, мы теперь оказывается будем в космосе плавать, под тоньчайшими парусами, улавливающими солнечный ветер. Планируется, что скорость передвижения будем феноменальная, а расход горючего - 0. И к Солнцу можно будет слетать... и к Плутону. То бишь запустили капсулу на орбиту, парус развернули и поплыли. И никакими нанотехнологиями не пахнет.

Давно лет десять назад у какого-то зарубежного фантаста читал про гонки солнечных яхт. Пусть ученые утрутся до них все было придумано. :)

Лишь одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.

Admin
Администратор
momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2004 :  11:37:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Х. Иванов пишет:
Цитата:

Цитата:
человечество пройдет через очередное "бутылочное горлышко" и отбросит малоценное...

Естественный отбор, э? Боюсь, что этим "малоценным" окажемся в первую очередь мы с вами.



Если плыть по течению, то да... а вот если побарахтаться...

Искатель дёгтя в бочках с мёдом.

Mat
Мастер Слова



9915 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2004 :  12:46:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
а вот если побарахтаться...

Ещё в детстве пришлось немало интересного прочесть на эту тему. Это было так давно, что я не смогу, в большинстве случаев, назвать даже автора... Какие же сценарии предвидели фантасты?

1. Технология безукоризненно выполняет волю своих создателей, которым остаётся только эволюционировать в классических безмозглых паразитов, которых и грибами-то назвать язык не поворачивается.

2. Технология безукоризненно выполняет волю своих создателей, которые, будучи военными, учили её - убивать, естественно. В частности, юмористический рассказ Лема "Верховные главнокомандующие". Там два главковерха противоборствующих сторон остались в живых - и играют друг с другом в шахматы - за неимением более осмысленного времяпровождения.

3. Эволюционное вытеснение человека роботами - в частности, "У роботов - свои сказки" Станислава Лема. Отлично совместимо с двумя предшествующими и многими последующими вариантами.

4. Бунт роботов. Сознательный, сбой военных программ и пр.

5. Нанотехнология благополучно перерабатывает всех нас на удобрение - и начинает собственную небиологическую эволюцию.

6. Вариант Желязного. Разница между искуственным и естественным интеллектом исчезает. Слияние. - Самый оптимистический из вышеперечисленного.

7. Лукьяненко предлагал бороться с деградацией посредством создания искуственных рабочих мест в области искусства ;) ,- волевым решением дисквалифицировав роботов( за прецедентом далеко ходить не придётся).

Mat, if you don't mind

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2004 :  15:30:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
8. Технология безукоризненно выполняет волю своих создателей, которым ничего не остаётся, кроме как превращаться в высоко- интллектуальных и моральных индивидуумов. (Искусственный интеллект запрещён, андроидам, созданным до запрета, воспрещён въезд на Землю).

9. Технология безукоризненно выполняет волю своих создателей, искуственный и естественный интеллекты сосуществуют, как два независимых государства. Вооружённый нейтралитет и взаимовыгодное сотрудничество.

Муки совести переносимы.

Mat
Мастер Слова



9915 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2004 :  16:37:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Искусственный интеллект запрещён

Ох, чего только не запрещали: арбалет, водка, наркотики ;).

Цитата:
Вооружённый нейтралитет и взаимовыгодное сотрудничество.
Вначале - как у нас с обезьянами, потом - как у нас с курями...

Скорее, можно предположить, что ИИ, обгоняя нас, будет каждый раз уходить из сферы наших интересов - оставляя нас у разбитого корыта(ну, как если бы сегодня простая электроника от нас сбежала, оставив без интернета, банков, масс-медия и мало ли ещё чего), изобретать новый, на этот раз - уж точно услужливый ИИ :). Вот только, в таком цикле, наверняка, хоть раз, что-то выйдет совсем не так, как хотелось...

Уж лучше вариант Желязного, хоть Лем и считал это не более, как разновидностью смерти вида.

Цитата:
которым ничего не остаётся, кроме как превращаться в высоко- интллектуальных и моральных индивидуумов.
Для такой эволюции соответствующий отбор нужен. Ладно ещё по Ай Кью, а вот по моральным стандартам цивилизованных стран я точно не прохожу - жисть такая скотская, что в Лондоне выглядел обозлённой на всё человечество белой вороной... А без отбора, эволюции, в положительном смысле, ожидать не приходится - значит, к конструкторскому "столу". Обратно, к искусственному "человеку".

Mat, if you don't mind

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2004 :  21:59:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хорошо все расписали тут :) Вот только интересно мне, какие авторы "паразитируют" на теме сингулярности и в каких книгах :)

Не только великое достойно внимания.

sabor
Ищущий Истину


Russia
66 сообщений
Послано - 18 Ноябр 2004 :  23:52:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кстати о «Меморандуме Бромберга».
Мало кто из нас на днях побывал в молдавском селе или киргизском райцентре. Думаю, картинка далека не только от нынешней компьютеризированной Японии, но и от Советского Союза образца шестидесятых – это где-то ближе к средневековью. Эта пропасть через тридцать лет в лучшем случае будет не меньше. Так что по поводу разделения человечества на две очень неравных части – «эт точно» (т. Сухов).

По поводу вертикального прогресса.
Сегодняшний день, когда вопрос о выживании человека напрямую никак не связан с физической его развитостью, привел к закономерному результату: в предполагаемой схватке нынешнего среднего американца и эллина из Спарты на кого поставим?
Что же касается нынешних компьютеров в качестве подпорок для разума, то такое впечатление, что наш средний замордованный россиянин, неизбалованный PC, быстрее разумом ихнего среднего Невтона.
А когда наступит время «Ч», т. е. сингулярности, и разум наш востребован не будет? Т. е. вопрос о выживании человека напрямую… (см. выше). Какой уж тут прогресс, тем более вертикальный? Бытие определит сознание (т. Маркс), точнее, его невостребованность – у развитых народов.
Жизнь после сингулярности ? – сплошной Коран.



Mat
Мастер Слова



9915 сообщений
Послано - 19 Ноябр 2004 :  00:54:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Стэн Юлам пересказывал однажды слова Джона фон Неймана: "Один разговор шел о непрерывно ускоряющемся техническом прогрессе и переменах в образе жизни людей, которые создают впечатление приближения некоторой важнейшей сингулярности в истории земной расы, за которой все человеческие дела, в том виде, в каком мы их знаем, не смогут продолжаться".

Ирвинг Джон Гуд писал:
Цитата:
... И вероятность того, что в двадцатом веке сверхразумная машина будет построена и станет последним изобретением, которое совершит человек, выше, чем вероятность того, что этого не случится

Цитата:
Любая разумная машина того типа, что он описывает, не будет "инструментом" человечества так же, как люди не стали орудиями кроликов, малиновок или шимпанзе.
- Вернор Виндж;)

Цитата:
Эрик Дрекслер составил впечатляющие прогнозы развития и совершенствования технических средств. Он соглашается с тем, что появление сверхчеловеческого разума станет возможно в ближайшем будущем. Но Дрекслер оспаривает способность человечества удерживать контроль над столь сверхчеловеческими устройствами, чтобы результаты их работы можно было оценить и надежно использовать

Грегори Сток "Метачеловек: слияние людей и машин в глобальный сверхорганизм", издательство Simon & Schuster, 1993 год.

Андрей Новоселов
"Технологическая сингулярность как ближайшее будущее человечества"

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 02 Апр 2005 :  14:34:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
-> Mat, насчет черных дыр и сингулярностей в астрофизике.
_________________________________________
...Особенный интерес вызывает сингулярность, лежащая за горизонтом событий чёрной дыры. Оттуда не может вырваться даже световой сигнал, попавшая туда информация умирает для внешнего мира. Большинство неспециалистов представляют себе чёрную дыру, как что-то немыслимо плотное, но Хокинг рассматривал и такой случай, когда чёрная дыра очень велика, а её плотность мала. Масса растёт, как куб линейного размера(как и объём), а гравитационное притяжение убывает, как квадрат расстояния. То есть, для любой заданной плотности, найдётся такой объём(размер), при котором гравитация возрастёт в достаточной степени, чтобы снаружи мы видели чёрную дыру. Хотя, изнутри, это может выглядеть, как ничем не примечательное звёздное скопление...
___________________________________________

Действительно, такие большие черные дыры малой плотности вполне могут существовать, но, важно заметить, они могут быть только размером со ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ, либо нашу Вселенную, и тогда мы просто живем внутри нее и ни о чем не догадываемся, либо одну из других мультивселенных, которую мы в принципе никогда не увидим, так как свет из нее никогда до нас не дойдет. Иначе, если бы такая черная дыра была меньшего размера, чем вся Вселенная, например, размером со среднее звездное скопление, то ее ОБЯЗАТЕЛЬНО БЫ ЗАМЕТИЛИ!

Удун

Mat
Мастер Слова



9915 сообщений
Послано - 03 Апр 2005 :  03:27:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
то ее ОБЯЗАТЕЛЬНО БЫ ЗАМЕТИЛИ!

И в нескольких миллиардах световых лет от нас? ;) Учитывая, что света она не излучает и найти её можно по гравитационным возмущениям, или по "заслонённым" звёздам - что, до проведения точных измерений и расчётов проще объяснить обычной туманностью...

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 03 Апр 2005 :  19:51:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

проще объяснить обычной туманностью...

Думаю, что не только не проще, но и не получится.

Во-первых, черная дыра размером с туманность при низкой плотности будет обладать аномально большой массой, гораздо большей, чем "обычная" туманность (или галактика, или скопление) тех же размеров и, таким образом, может быть легко детектирована по эффекту гравитационного линзирования. Этот эффект заключается в том, что траектории лучей света от источников, находящихся за этим объектом, будут сильно отклоняться вблизи этого объекта.

Во-вторых, черная дыра таких размеров будет довольно сильно излучать (!) в видимой и коротковолновой областях спектра за счет падения окружающего вещества на эту черную дыру.

И в-третьих, черная дыра, вне зависимости от размеров, должна быть сферически-симметричной. Мало вероятно найти такую "аккуратную" туманность.

Удун

Отредактировано - khovansk on 03 Apr 2005 20:16:29

Koonri
Хранитель



348 сообщений
Послано - 03 Апр 2005 :  22:00:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Насколько понимаю, черные дыры - всего лишь гипотеза, предположение, крайне спорный вопрос в теории строения мира. Я читал, что сам Эйнштейн в них вроде как не верил (хотя и сам же разрабатывал эту гипотезу), и это сомнение связано с тем, что он же имел непосредственное отношение к разработке основ квантовой механики. По теории относительности, допускающей существование черных дыр абсолютного времени не существует, а квантовая теория основана на факте существования этого абсолютного времени, без которого ее формулы не имеют смысла, и вообще при рассмотрении гипотетических черный дыр возникает масса парадоксов. Опять-таки, недавно я наткнулся статью о возможности того, что принимаемое астрономами за черные дыры может оказаться объектами из темной материии и темной энергии, из которых состоит большая часть материи Вселенной.

Всего хорошего...

Mat
Мастер Слова



9915 сообщений
Послано - 04 Апр 2005 :  02:54:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
khovansk

Цитата:
...принимаемое астрономами за черные дыры может оказаться объектами из темной материии и темной энергии, из которых состоит большая часть материи Вселенной.

- вот и ответ ;)
Когда объект столь удалён, да ещё и не поддаётся прямому наблюдению, для сколько-нибудь уверенных выводов нужна высокая точность и продолжительность наблюдений.


Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 05 Апр 2005 :  00:15:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
-> Koonri, о черных дырах, темной материи и темной энергии и вообще о космологии

Цитата:

Насколько понимаю, черные дыры - всего лишь гипотеза, предположение, крайне спорный вопрос в теории строения мира. Я читал, что сам Эйнштейн в них вроде как не верил (хотя и сам же разрабатывал эту гипотезу), и это сомнение связано с тем, что он же имел непосредственное отношение к разработке основ квантовой механики. По теории относительности, допускающей существование черных дыр абсолютного времени не существует, а квантовая теория основана на факте существования этого абсолютного времени, без которого ее формулы не имеют смысла, и вообще при рассмотрении гипотетических черный дыр возникает масса парадоксов. Опять-таки, недавно я наткнулся статью о возможности того, что принимаемое астрономами за черные дыры может оказаться объектами из темной материии и темной энергии, из которых состоит большая часть материи Вселенной.

Не совсем так.

Существование массивных черных дыр в центре галактик сейчас уже неоспоримый факт.

Решение типа «черная дыра» (в простейшем случае сферически-симметричное решение знаменитого уравнения Эйнштейна, связывающего массу тела и кривизну пространства) было впервые получено немецким астрономом Карлом Шварцшильдом в 1916 году на русском фронте, буквально через несколько месяцев после того, как Эйнштейн предложил свою Общую Теорию Относительности (ОТО). Шварцшильд послал свои результаты Эйнштейну, который представил их Прусской академии. Эйнштейн был совершенно согласен с этим решением.

Противоречия между ОТО и квантовой механикой действительно есть, но они заключаются не в понятии «абсолютного времени». Дело в том, что в ОТО есть понятия «точечная частица» и «траектория точечной частицы», а в квантовой механике таких понятий нет (из-за принципа неопределенности, согласно которому есть только ВЕРОЯТНОСТЬ обнаружить частицу где-нибудь в определенном месте). Для больших (размером со звезду или планету) черных дыр квантовые эффекты вообще не существенны.

Никаких парадоксов для больших черных дыр нет! Все объяснимо в рамках теории Эйнштейна.

Темная материя отличается от обычной материи только тем, что не испускает электромагнитного излучения. Черная дыра может быть и из темной материи, быть черной дырой она от этого не перестанет. Черная дыра излучает не сама, а светится падающее на нее вещество, и в центрах галактик регистрируется именно такое излучение.

Объектов из темной энергии быть не может, т.к. это совсем не материя. Темная энергия – это то, что заставляет Вселенную ускоренно расширяться. Темная энергия, если так можно выразиться, равномерно «размазана» по всей Вселенной, она – свойство пространства.

-> Mat,
Сейчас уже возможны и высокая точность и продолжительность наблюдений.
Чем дальше объект, тем более молодым мы его видим (потому что свет от него распространяется с конечной скоростью) . Так вот, сейчас можно с высокой точностью наблюдать объекты, которые образовались еще в ранней вселенной, они находятся от нас на расстоянии 10 млрд. св. лет.

Масса черной дыры размером со среднюю туманность равна массе сотен галактик и такая черная дыра мощно излучает во всех диапазонах. Даже если бы она образовалась сразу после Большого Взрыва (т.е. расстояние от нас около 10 млрд. св. лет) – ее бы заметили, ведь видят гораздо более слабые объекты.


Удун

Mat
Мастер Слова



9915 сообщений
Послано - 05 Апр 2005 :  03:46:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Масса черной дыры размером со среднюю туманность равна массе сотен галактик и такая черная дыра мощно излучает во всех диапазонах.

Я, конечно, давно Хокинга читал, но помнится, сильно излучают небольшие чёрные дыры. Крошечные - из-за квантовых эффектов, небольшие - из-за столкновений "засасываемой" материи. У гигантских чёрных дыр градиен (разница гравитационных потенциалов) мал, они не должны излучать.

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 05 Апр 2005 :  16:40:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Гравитационный потенциал не имеет отношения к излучению черной дыры.

Когда наблюдатель падает в черную дыру размером с обычную звезду, то он не замечает, как пересекает горизонт событий, несмотря на то, что, начиная с этого момента, назад уже вернуться не сможет. Его начинает разрывать приливными силами уже позже. Однако черная дыра таких размеров излучает очень интенсивно согласно следующему механизму.
В природе не реализуются строго сферически-симметричные статические шварцшильдовские черные дыры. Образуются черные с моментом вращения. Окружающий черную дыру газ затягивается к черной дыре, вовлекается во вращение вокруг черной дыры и нагревается за счет адиабатического сжатия, ударных волн, вязкости. Прежде, чем газ достигнет горизонта событий черной дыры, он становится таким горячим, что начинает излучать мощный поток рентгеновского и гамма-излучения. Таким образом, черная дыра окажется окруженной шаром ярко светящегося газа, это и называется излучением черной дыры.

Излучение Хокинга - это совсем другой механизм излучения, это квантовый процесс, существенный только для очень маленьких черных дыр, размером почти как элементарная частица. Это процесс, когда вблизи горизонта событий рождается из вакуума две частицы с сумарной нулевой энергией. Частица с отрицательной энергией падает в черную дыру, уменьшая ее массу. Частица с положительной энергией уходит от черной дыры, и наблюдателю кажется, что черная дыра испустила эту частицу. Чем меньше дыра, тем интенсивнее процесс испарения.

Удун

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 07 Апр 2005 :  11:24:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
-> Mat
Цитата:

Я вам не нравлюсь? - спросила Алиса.

К.Булычев "ДЕВОЧКА С ЗЕМЛИ"


Вам, наверное, надоело с занудой препираться... . Но Вы хоть согласны с моими аргументами?

Удун

Отредактировано - khovansk on 07 Apr 2005 11:25:49

Koonri
Хранитель



348 сообщений
Послано - 08 Апр 2005 :  17:40:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да не в этом дело. Просто тема сложная, наши познания в основном почерпнуты из научно-популярных статей - а потому что купили, то и продаем:) Попросту не имеем квалификации для поддержания граммотного диалога, или тем более ведения полемики на эту тему :(

Всего хорошего...

Отредактировано - Koonri on 08 Apr 2005 17:43:38

Mat
Мастер Слова



9915 сообщений
Послано - 09 Апр 2005 :  02:30:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Окружающий черную дыру газ затягивается к черной дыре, вовлекается во вращение вокруг черной дыры и нагревается за счет адиабатического сжатия, ударных волн, вязкости. Прежде, чем газ достигнет горизонта событий черной дыры, он становится таким горячим, что начинает излучать мощный поток рентгеновского и гамма-излучения.

Для того, чтобы набрать скорость, падающей к горизонту событий материи надо пройти соответствующую разность гравитационных потенциалов (откуда ещё энергия-то возьмётся?), без этого и сжатия особого произойти не должно. В случае чёрной дыры размером с галлактику, падать на неё этот газ должен... издалека :). Когда чёрная дыра "пожирает" соседнюю с ней звезду (одной системы), лучит мощно - так можно объяснить всякие пульсары и квазары, хотя на простой пульсар и нейтронной звезды хватит. О предсказаниях заметного излучения огромных чёрных дыр я не слыхал.

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 11 Апр 2005 :  00:50:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Для того, чтобы набрать скорость, падающей к горизонту событий материи надо пройти соответствующую разность гравитационных потенциалов (откуда ещё энергия-то возьмётся?), без этого и сжатия особого произойти не должно.

Не надо проходить никакую разность потенциалов! Еще раз повторяю, что даже на горизонте событий, на "поверхности" небольшой черной дыры, разность потенциалов настолько мала, что космонавт, пролетающий горизонт событий, не замечает никаких приливных сил. Это справедливо для черных дыр размером со звезду, на которые, тем не менее, всегда интенсивно аккрецирует вещество.

Аккреция на черную дыру не зависит от разности потенциалов! Газ или пыль, захваченные черной дырой, всегда обладают собственным моментом вращения относительно черной дыры, который усиливается гравитационным полем этой дыры. Таким образом, вещество вращается все быстрее и быстрее. Этот процесс зависит только от массы черной дыры и не зависит от ее плотности или других характеристик.

Сила притяжения для черной дыры размером с небольшую туманность должна проявлять себя на гигантских расстояниях, больших ожидаемого в 10 млн раз, что будет заметно: вещество будет увлекаться на эту черную дыру очень издалека.

Удун

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 11 Апр 2005 :  18:48:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Читаю-читаю вас, и наслаждаюсь - прям-таки музыка для души!

Вот вам вопрос: насколько реально современными средствами науки не допустить разрастания точечной или близкой к ней чёрной дыры за счёт поглощения дополнительной массы?


С уважением, Andrew.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 11 Апр 2005 :  23:08:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
-> Andrew

РАДА. СПАСИБО.

К сожалению, не в силах науки "допустить" или "не допустить" какой-либо астрофизический процесс. Мы можем только НАБЛЮДАТЬ за ним.

Точечная (точнее, маленькая, величиной с частицу) черная дыра очень быстро "испарится" (по закону Хокинга) до совсем-совсем крошечного темного мертвого остатка, так называемой первичной черной дыры. Такая дыра ничего не поглощает. Есть возможность, что даже и этого остатка не останется, но эта гипотеза еще под вопросом.

Большая черная дыра (в среднем величиной со среднюю звезду) будет "кушать" все, что попадет в зону ее действия. При этом ее горизонт событий, т.е., фактически, объем, будет расти и расти. Она будет "кушать и кушать", и это очень длительный, сравнимый с возрастом Вселенной, динамический процесс.

Удун

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Мир после Сингулярности"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design