Послано - 11 Ноябр 2004 : 01:17:25
Х. Иванов Спасибо, хотя это не те сведения которыя я хотел. Так получилось что недоучился по профилю "радиационная безопасность человека и окружающей среды" и все приведенные там сведения нам давали еще на первом курсе. Вопрос стоит так если упрощать: только из за высокой плотности (читай масса снаряда при том же калибре) или еще и как пробивной сердечник используеться ОУ.
Эта дрянь высокотоксична и её девать некуда :). То есть, её не так уж и много - но всё равно - девать некуда. А тут - такая возможность заменить ею дорогой металл - и спихнуть заботы по захоронению на противника ;).
Послано - 11 Ноябр 2004 : 20:10:16
Кама, она же "серп восточный". Мини-коса. Использовалась всякими японскими гуситами как оружие, поскольку мечей им никто не давал. Широко разрекламирована мифами о ниндзях, каковым - как всякому спецназу - приписывалась магическая способность обращать всякую мухобойку в оружие массового поражения. Имеет характерно-боевую модификацию "гусари-кама" или "серп с цепью", каковой не брезговали и самураи, включив ее в свой арсенал (просто камой самурай пользовался примерно так же часто, как рыцарь - мотыгой, т.е. только если подвернулась под руку при отсутствии рядом лучшего оружия).
Послано - 23 Ноябр 2004 : 01:35:49
Все о серьезном да о серьезном. Может поназываем самые нелепые образцы вооружения из книг ФиФ? Или способы применения обычного оружия? Желательно не из откровенно юмористических произведений.
"Шпион, вернувшийся с холода". Там описывается (и не кем-нибудь, автор - бывшая баальшая шишка в Интеледженс Сервис) некий способ армирования кулака обычными спичками. Эдакий шипастый кулак выходит. Что характерно, нетренированный человек изуродует, после этой процедуры, свою же руку - с первого удара. А если у вас поставлен удар - хотя бы на уровне первого разряда - то удар без перчатки - и так, без всяких спичек, убийство...
Послано - 24 Ноябр 2004 : 23:52:00
- Понятно. - Гинкер с непонятным выражением лица оглядел Мару. - Милочка моя, вы эту прекрасную фамильную вилку из парадного сервиза вертите просто так или готовы при нужде вогнать мне ее в глаз? Метнувши?
- В сонную артерию, - сказала Мара. - Если в глаз, вы ж начнете вопить, хотя бы несколько секунд, а если в сонную - это мгновенно...
И они вежливо раскланялись, созерцая друг друга не без уважения.
Да, кстати. Эта вилка мне кое-что напомнила. Зажатые в кулаке спички по методу Ле Каре меня не впечатлили. А вот историю о том, как один наш старпер покалечил здоровенного аборигена, вмазав ему под челюсть, зажав в кулаке... обыкновенный ключ - слышал от очевидца. Думаю, так и убить можно. Хотя, опять-таки, тому, у кого хорошо поставлен удар эти трюки не нужны.
Ух, опять забыл. Я же не знаю, как ныне, на Руси, ключи выглядят. Так вот, ключ квартирный палестинский(ну, не стал на латынь переводить :)) вплавлен в эдакий пластиковый квадратик со сглаженными краями. В отличие от цельнометаллического ключа, которым я пользовался на Руси лет 15 назад, он не позволяет вогнать себя в ладонь - хоть в стену им со всей дури бей ;).
Послано - 25 Ноябр 2004 : 01:21:23
Если метать с растояния до метра, без проворота, то можно и щепку в глаз вогнать, а не только вилку. Про спички не слышал. А вот вазелин под кожу видел пару раз. Так и не понял защищает он костяшки или нет? А про нелепое оружие я думал нечто вроде шагаюших роботов в звездных войнах, или говорящей бомбы из звездной пехоты (в фильме ее нет).
Послано - 25 Ноябр 2004 : 12:30:59
Mat, я видел, как метают первую попавшуюся вилку. Впечатляет.
Dewshman, что-то нелепое... Ну, в голову почему-то лезут только пиявки - боевые киберы, охраняющие космический корабль, погребенный в болоте, и плюющиеся сгустками отрицательных электронов в голых туземцев. Альберт Валентинов "Заколдованная планета". Чудовищно глупо.
Послано - 10 Дек 2004 : 16:02:42
Александр Прозоров "Андрей Беспамятный", но не в этом суть.
Вопрос ребром:
может ли стрела из лука (подчёркиваю) пробить бронежилет?
Понимаю, вопрос не совсем корректный, ведь и стрелы, и броники бывают разные (как говорят специалисты, бронежилет 1-го класса защиты предохраняет только от ножа и рогатки...). Поэтому уточняю. Наконечники - гранёные и калёные (автор называет такие стрелы "бронебойными", что верно дословно, если вспомнить первоначальное значение слова "броня"). Бронежилеты - стандартные армейские (3-й класс защиты, так я думаю).
Да, лук - азиатский, составной (он же композитный).
PS А вообще, какова может быть начальная скорость стрелы?
Послано - 10 Дек 2004 : 17:35:38
Х. Иванов Хм-м. Ну, анализов нигде не видел. Однако если смотреть след образом: БЖ 2 класса защиты должны защищать от выстрелов из пистолета; 3-его класса: из пистолета в упор, защищает от пуль автомата АКМ и АК-74(как я понял не от выстрела в упор); 4-го класса: бронежилет защищает от заточки, пуль пистолетов ПМ и АПС и осколков различных взрывных устройств. Обеспечивает защиту от пуль автоматов Калашникова (калибра 5,45 мм и 7,62 мм) со стальным термоупрочненным сердечником, винтовки СВД и всех видов холодного оружия.
Начальная скорость и масса пули: ПМ - 315 м/с; 6,1 гр АК - 715 м/с; Масса 5,45-мм пули — 3,4 г., 7,62-мм — 7,9 г СВД - 830 м/с; ~9 гр
Луки и арбалеты: масса стрелы(болта) - 15-40 гр начальная скорость - .... Вот тут точных цифр нет. Все зависит от силы натяжения лука(арбалета). Это раз. Второе: при стрельбе из лука есть множество факторов (где-то видел статью с описанием), которые влияют на то, чтобы вся сила натяжения уходила на выстрел. Сила натяжения варьируется от 25 до 60 кг.
Таким образом, прикинув какой импульс у какого из снарядов будет, даже с учетом разницы в площади соприкосновения (т.е. соответственно и давления в точке удара), можно сказать, что если БЖ выдерживает выстрелы из АК, то из лука его точно не пробить. И из арбалета тоже.
Вот еще информация к размышлению (взято с http://archeryring.nm.ru): "... Ко времени битвы при Агинкорте (1415), пластинчатый доспех значительной толщины получил широкое распространение, предположительно для защиты от стрел. Есть широкоизвестное мнение, что французские рыцари при Агинкорте, столкнувшись с шиповидными наконечниками, нашли свои доспехи неэффективными. Все-таки, я испытал стрелы с короткими и средними шиповидными наконечниками на стальных пластинах из катанной стали толщиной 1 мм. 1 мм было довольно тонким по средневековым стандартам. Шлем мог быть толщиной 3 мм, нагрудная пластина 2 мм, и даже защита ног - 1 мм. Но ведь к 1415 году средневековый доспех изготовлялся не совсем из стали, скорее из обычного железа. Это потому, что мастера-оружейники того времени не могли еще решить проблемы искривления и трещин, появляющиеся при работе с высокоуглеродистой сталью, - эти сложности были преодолены в последующие века.
Во время испытаний стальной пластины в 1 мм, против стрелы с энергией 60 Ft Lb, были получены следущие результаты:
- широкогранный наконечник не пробил, хотя кончик вышел с другой стороны приблизительно на 0,25 дюйма - короткий шиповидный наконечник значительно ослабил энергию, но стрела вонзилась на 6 дюймов (рваные края пробитой дыры охватывали древко стрелы) - средний шиповидный наконечник полностью пробил пластину, и пригвоздил бы ее обладателя. Оказалось важным смазывание наконечниов воском или маслом, т.к. это значительно улучшало проникающую способность.
Использованная стрела весила 30 гр. (очень легкая по средневековым меркам и распространенная в наше время для охоты) и выпущена из лука со скоростью 255 футов/сек. с расстояния в 14 ярдов. Стрела оставила лук с энергией 65 Ft Lbs и на удар пришлось 59 Ft Lbs. На 100 ярдах эта энергия уменьшилась бы до 45 Ft Lbs и на 200 ярдах, вероятно до 40 Ft Lbs. На таких больших расстояниях потеря энергии определяется главным обоазом весом стрелы и типом используемого оперения. Наконечник стрелы сделан был из стали с небольшим содержанием углерода, но нагретым, а затем остуженным. Будучи достаточно прочной для мягкой стали, он был хуже средневекового наконечника. Был испытан еще один наконечник с концевой вставкой из очень прочной стали. Эта мера значительно улучшила характеристики, уменьшив энергию, необходимую для пробоя пластины, вероятно на 25%.
Результаты этих экспериментов близки к тем, что опубликованы в книге Питера Н Джоунса "Металлография и относительная эффективность наконечников и защитных доспехов в средние века". В этом исследовнии проведена попытка воссоздать средневековую металлообработку доспехов, и были использованы тщательно изготовленные реплики стрел и тиссовый лук с натяжением 70 фунтов. Было обнаружено, что шиповидные наконечники пробивали 2 мм сырое железо при попадании под прямым углом, под углом в 20 градусов такие наконечники уже не могли пробить металл толщиной 2 мм, зато пробивали его при толщине в 1 мм. Эти стрелы имели энергию, равную 34 Ft Lbs во время удара, но весили в два раза больше современных стрел для 60 фунтового лука. Эти реплики средневековых стрел имели наконечники лучшие, чем я способен был изготовить. Я думаю, что средневековые луки были большей частью тяжелее 70 фунтов. Точность попадания не была критична т.к. мишень представляла собой распределенную массу из людей и лошадей. Но, проникающая способность была важна, я бы сказал, что луки были настолько сильными, насколько лучники способны были их натянуть. "
============ Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.
Послано - 10 Дек 2004 : 22:23:30
Кинетическая энергия объекта прямо пропорциональна его массе и квадрату скорости. Если сравнить кинетическую энергию стрелы и пули из ПМ, получим: Eпм=315**2*0.0061=605 Естрелы=(225*0.3)**2*0.030=137
Как видно, энергия выстрела из ПМ почти в пять раз выше, так что при прочих равных, как то материал изготовления, заточка и пр. пробить стрелой бронежилет хотя бы второго класса будет трудновато.
"Естрелы=(225*0.3)**2*0.030=137" Когда скорость записана в футах, интересно, в каких единицах получится результат? :)
А насчёт пули ПМ с заточкой, как у бронебойной(с шиповидным наконечником) стрелы - видеть такое, пока, славо богу, не доводилось ;). Это здорово усложнило бы технологию. Пуля подорожала бы на порядок, как минимум. Но... а ведь кевларовый бронежилет её не удержал бы.
Цитата: Александр Прозоров "Андрей Беспамятный", но не в этом суть. Вопрос ребром: может ли стрела из лука (подчёркиваю) пробить бронежилет?
У-у-у какой некорректный вопрос. Армейских броников только советских и российских до фига и больше - начиная от кирасы времен ВОВ СН-42 и заканчивая современным "зоопарком". Но "в общем" - если в баллистический пакет входит только кевлар или ТСВМ (без бронепластин) то у стрелы шансы хорошие.
Цитата:если в баллистический пакет входит только кевлар или ТСВМ (без бронепластин) то у стрелы шансы хорошие.
Интересно, а смысл в бронике, который стрела пробьёт?! Нет конечто, особенно если прикинусть скорость пули, и сравнить со скоростью стрелы. Если пулю держит, то стрела воткнётся в покрыти броника, и застрянет. Мешать будет, но не больше.
Цитата: Если пулю держит, то стрела воткнётся в покрыти броника, и застрянет. Мешать будет, но не больше.
"O Santa simplicita!" Обычная пуля - совершенно тупой(во всех смыслах) кусочек свинца. Раздвинуть кевларовые волокна он не может... в отличие даже от простого стилета.
Цитата: Интересно, а смысл в бронике, который стрела пробьёт?!
Как и каска, броник защищает от пуль и осколков на излёте. Стандартный армейский образец очередь в упор не остановит. Зато, он предотвращает большую часть лёгких и средней тяжести ранений, которые "грузят" армейские службы поболе покойников.
Для тех, кто не доволен такой "защитой", но не желает/не может раскошелиться, могу порекомендовать народный броник: между двумя слоями прочной(чтоб не развалилось) ткани вшиваются внахлёст(как пластины брони) обёрнутые полиэтиленом(чтоб не сопрели) глянцевые журналы; по форме - жилет, плащ, или пончо. Смешно? Толстый журнал, в отличие от кевлара, остановит и нож, и стрелу, и пулю - распределив удар так, что и рёбра не потрескаются. От очереди в упор, впрочем, гарантии не даёт - как и от гранат, базуки и более тяжёлой артиллерии - разве что, если в качестве ткани использовать пресловутый кевлар - тогда, после попадания небольшого снаряда, похоронят цельную отбивную - ну, разве, конечности и голову оторвёт :-).
Правда, термоизоляция - тоже фантастическая. Зимой, это - плюс. Летом... радуйтесь, что бумага хоть не раскаляется на солнце, как сталь ;).
Цитата: Интересно, а смысл в бронике, который стрела пробьёт?!
Ну, во-первых, английские йомены не числятся в первых рядах потенциальных противников ни одной армии мира:) Во-вторых, задача конструкторов БЖ несколько сложнее, чем тупо создать непробиваемую броняжку - ибо в определенных случаях пуле ВЫГОДНЕЕ дать пролететь насквозь и "унести большую часть своей замечательной энергии в пространство"(с)А.Маклин, чем получить внешне целого, но слегка покойного от динамического удара носителя оного БЖ.
Цитата:"Естрелы=(225*0.3)**2*0.030=137" Когда скорость записана в футах, интересно, в каких единицах получится результат? :)
Mat, (225*0.3)… 0.3 в формуле и есть коэф-т перевода футов в метры (1 ft ~ 30 см.) Кстати, если мне не изменяет память, от доспехов отказались именно после изобретения огнестрельного оружия. Стрела из лука доспехи пробить не могла, а вот пуля из пищали или мушкета – запросто. Неужели современные бронежилеты хуже средневековых доспехов?
Цитата: Неужели современные бронежилеты хуже средневековых доспехов?
В средневековых доспехах волокон не было, чтобы их раздвигать ;). Речь идёт исключительно о недорогих кевларовых брониках :). Он был раз в пять, если не в десять тяжелее и неповоротливей армейского бронежелета - да и дороже раз в сто. Если сегодня делать пудовую броню, да ещё и раскошелиться на десяток-другой кусков баксов, её потом ни из автомата, ни из арбалета и в упор не пробить :-). Вот только, когда это чудо добавится к обычной "полной выкладке", то легче сразу сдохнуть, чем пережить марш бросок. В таком - только на коне, или моторе :). Впрочем, для некоторых типов операций спецназа, именно такие и применяют, даже потяжелее - не только корпус закрывает.
А кевлар лучше сравнивать не с латами, а с кольчугой. Кольчуга, сама по себе, стрелу не остановит, к ней ещё кожанная куртка с нашитыми пластинами нужна.
Цитата: ибо в определенных случаях пуле ВЫГОДНЕЕ дать пролететь насквозь и "унести большую часть своей замечательной энергии в пространство"(с)А.Маклин, чем получить внешне целого, но слегка покойного от динамического удара носителя оного БЖ.
Ну, это если из Шилки приложат, или чего похлеще ;). Остановленная бронежелетом пуля калаша легче меня в 10000 раз. Настолько же меньше будет моя скорость, когда, в результате абсолютно неупругого столкновения, ко мне перейдёт весь её импульс. 10 сантиметров в секунду - встряска не смертельная :). Однако, если не распределить удар по достаточной площади, ребро может и сломать - всё же, лучше, чем "аккуратное" сквозное ранение в живот, или... в сердце...
Послано - 13 Дек 2004 : 01:20:16
Да но есть и другой вариант. Без броника аккуратное сквозное ранение. С броником: а) пуля пробивает броник и теряет значительную часть энергии (читай скорости), а то и частично разрушаеться; б) в теле ведет себя как пуля со смещенным центром тяжести (без коментариев); в) не пробивает на выходе броник и идет на второй заход; г) метал в теле. Но это, ессно, по статистике довольно редкий вариант, да и, как говорилось выше, у каждого класса защиты свои функции.
Послано - 13 Дек 2004 : 19:45:35
1) Кхе-кхм. Расчитывая энергию и на основании этого делая выводы, стоит принимать во внимание: - площадь контакта (у стрелы ~2-4 мм^2; у пули ПМ ~20мм^2) - плотность, упругость и ... (забыл как называется парамтр устойчивости к деформациям) материалов наконечника и пули. Цифр не скажу - сам не знаю
Но еще раз повотрюсь: не верится, что даже с каленым наконечником стрела пробьет современный БЖ.
2) Рассказал на тренировке ребятам про этот спор В ответ мне рассказали как оружейник показывал качество новенького броника (я так и не выяснил, что за БЖ - наш или импортный, какого класса защиты и т.п.): повесил БЖ на вкопанный столб и разрядил в него АК в упор - в бронике ни одной дырки Но когда молодежь начала охать и ахать, оружейник сказал: "а был бы не столб. а человек, то сейчас была бы нужна бригада реанимации из-за множественных переломов и внутренних кровотечений"
============ Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.
Послано - 21 Дек 2004 : 00:05:32
Году в 95-ом на одной выставке видел бронежилеты фирмы "Грань" У них кк раз была фича: система ослабления динамического удара. От очереди калаша конечно, не спасёт, но пули ПММ и парабеллум гасила эффективно, раза в три снижая динамический удар.
Послано - 21 Дек 2004 : 01:37:07
Ну это-то не удевительно. Все дело вот в чем. Есть три вида защиты. Пули можно отбивать, броневставки из титана например, тогда импульс удваеваеться как мы помним из физики. Можно запутывать, всевозможные нитевидные материалы и кевлар в том числе, при этом импульс один в один. А можно всю энергию переводить на разрушение материала броника. Как мне кажеться пример Mat'а с журналами из последних двух категорий. Вся проблема в том чтобы подобрать этот материал. Кстати активная защита танков тоже один из вариантов решения основаных на этом принципе, по концепции конечно.
Послано - 21 Дек 2004 : 12:05:48
А ещё пулю можно разворачивать, чтобы она шла в жилете боком, увеличивая поверхность соприкосновения и уменьшая энергию. Наша разработка, но в серию, кажется, не пошла.
Послано - 22 Дек 2004 : 13:58:42
Можно поискать. Статья была в "Солдате удачи" (в русской версии). И там (я, конечно, не специалист) говорится, что не так это сложно технологически, просто невыгодно российским производителям. А посему наверняка что-то подобное уже выпускается на Западе. Как всегда :(((
Кстати, а почему сложно? Принцип-то давно отработан при разработке многослойной брони. Всё упиралось в отсутствие подходящих материалов для жилета. Теперь они есть.
Цитата: А ещё пулю можно разворачивать, чтобы она шла в жилете боком, увеличивая поверхность соприкосновения и уменьшая энергию. Наша разработка, но в серию, кажется, не пошла.
Разворот это вариант запутывания, т.е. многократного воздействия случайных сил с хаотическим изменением направления или/и ориентации предмета. Да и энергия при развороте пули при не изменении траектории почти не уменьшаеться, в отличии от пробивной способности.
Цитата: Да но есть и другой вариант. Без броника аккуратное сквозное ранение. С броником: а) пуля пробивает броник и теряет значительную часть энергии (читай скорости), а то и частично разрушаеться; б) в теле ведет себя как пуля со смещенным центром тяжести (без коментариев); в) не пробивает на выходе броник и идет на второй заход; г) метал в теле. Но это, ессно, по статистике довольно редкий вариант, да и, как говорилось выше, у каждого класса защиты свои функции.
Редкий не редкий случай, но от родственников я слышал о двух таких больничных случаях. При чем во второй раз пуля рикошетом попала в сердце. Если бы человек был без бронежилета, он отделался бы легким ранением. С другой стороны множество случаев, когда бронник спасал человеку жизнь.
Послано - 11 Фвр 2005 : 01:30:44
Вот, вспомнил - вопрос к разбирающимся в холодном оружии, коли такие найдутся: Во многих фентезях герой или вообще какие воины шляются с двуручником за спиной. Я же где-то,уже не помню где, слышал мнение, что выхватить из наспинных ножен клинок длиннее полуметра почти невозможно ( сделайте движение рукой, представляя, что вытаскиваете из-за плеча находящуюся в зафиксированном положении (как в закрепленных ножнах) прямую палку - и обнаружите, что длина этого движения заметно ограничена). Так кто тут прав, фантасты или верно вот это мнение?
Послано - 11 Фвр 2005 : 02:28:43
Если я правильно помню хоть что-то из европейской истории, то двуручные мечи носили на плече, подкладывая подушечку между мечом и плечом.
У моего полуторника (бастарда) ножен попросту нет :). Вообще не представляю, как его можно быстро выхватить из ножен. В голову приходит забавная мысль: а не удобнее ли выхватывать длинный (длиннее метра) меч вместе с ножнами - которые, тем же движением, стряхиваются (если время поджимает - прямо в лицо противнику ;)).
Послано - 11 Фвр 2005 : 15:13:09
Где-то читал (за утро источника так и не нашел): носился на перевязи за спиной, без ножен. Перевязь можно было моментально развязать одной рукой, а меч уже был в положении замаха. Перевязь просто соскальзывала вниз и не мешала.
============ Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.
Послано - 11 Фвр 2005 : 22:21:16
Спасибо за ответы!
Угу, к седлу - это понятно, то что носили на плече - тоже читал, ты прав AMM однако при этом способе боец просто держит меч в руках, прислоняя плашмя к наплечной прокладке потому что тот тяжелый, и передвигаться просто держа его в руках донельзя утомительно и неудобно. Но этот способ применяется если человек идет с мечом наизготовку, а чтобы просто передвигаться имея его при себе надобно же все-таки куда-нибудь этот клинок убрать, или они все время держали его в руках? 2Joda Такое звучит наиболее логично, хотя носить клинок без ножен... Хм, возможно в реальности тяжелые двуручники были исключительно рыцарским оружием, и транспортировались на коне? 2Mat Кажется самураи тоже пользовались длинными полуторниками (катана же может держаться как одной, так и двумя руками) и таскали их за спиной (может я заблуждаюсь), но у них вроде как умение быстро обнажить меч было возведено чуть ли не в ранг искусства. Или же просто как длинный классифицируется любой клинок не короче полуметра, и их оружие было менее внушительным на вид, чем принято считать?
Версия для печати
Послано - 09 Ноябр 2004 : 11:55:27
