Послано - 11 Июня 2004 : 17:08:35
Страсти Христовы, кто-нить смотрел, стоит ли ходить (а то субтитры отпугивают)? Или дождаться, когда наши пираты переведут с арамейского (или какой-там язык используют)? Перевод Гоблина, ха-ха
Лишь одна звезда светила В напряженной тишине И, хихикая, язвила И подмигивала мне.
Послано - 12 Июня 2004 : 15:28:36
Filin, судя по тону твоего постинга, тебе этот фильм смотреть не нужно.
А впечатление в свое время было такое: Для меня этот фильм очень важным оказался. Открылись некоторые вещи, которых я раньше не понимал, или понимал, но плохо. Я опять убедился в гениальности махинации, которую бог затеял в игре с дьяволом за людские души, и в том, как просто можно вписать всю идеологию христианства в эти три дня, и в том насколько эта история киногенична и литературна. Интересны режиссерские решения. Например, упор на страдания придает фильму неспешность и позволяет подумать в процессе и разглядеть скрытое между строк. Шикарно проработана история Иуды. Слеза Господня, которая вызывает разрушение храма, сказочный Гефсиманский сад и многое, многое, многое... Гибсону удалось в нужных пропорциях соединить "агитку" и простую историю о людях, что так хорошо получалось в старых советских фильмах. У него это получилось не хорошо, а даже отлично.
Перечитал сейчас. Из-за строки: упор на страдание придает неспешность, - может показаться, что я садист какой-то. Странно, но несмотря на достаточно жестокие сцены плакать не хотелось. Наверное потому, что Иисус у Гибсона может в любую минуту прекратить свои страдания. Казалось у него есть такая власть над своим телом. И раз он выдерживает боль, значит ему не так больно, как может казаться на первый взгляд. А может потому, что я читал как снимались эти сцены и знал, что все это компьютерная графика и грим. То есть сопереживать и забыть, что перед тобою фильм не получилось.
Послано - 13 Июня 2004 : 03:35:57
Я слышал, что в фильме Иисус скорее человек, чем бог. И, Лелик, я спросил о фильме,не надо комментариев, что мне нужно, а что нет. Сам решу.
Лишь одна звезда светила В напряженной тишине И, хихикая, язвила И подмигивала мне.
Послано - 16 Июня 2004 : 09:31:35
А все мы не дети божьи? по фильму, не знаю меня просто не зацепил анекдот: Оскар 2005 г. за лучший сценарий, получил фильм "Страсти Христовы"
Послано - 16 Июня 2004 : 10:51:50
Для человека, который хочет немного задуматься о смысле жизни фильм подходит очень даже хорошо. Мэл Гибсон еще раз показал, что он действительно талантливый режиссер. Когда я пошел на этот фильм я практически ничего о нем не слышал. Я знал: кто режиссер, на какой сюжет снят фильм и слухи что люди на этом фильме теряли сознание. Когда фильм начался и я увидел субтитры для меня это стало просто шоком. Но по ходу фильма стало понятно, что субтитры это единственное правильное решение. У режиссера получилось показать все те Мучения, которые перенес Христос, и это не могло не взять за душу. Даже не знаю, что еще сказать. Понять этот фильм можно только посмотрев его. А посмотреть его нужно, если он тебя не затронет то ты потеряешь только деньги на билет и немного времени, но если он затронет тебя, то восприятие к жизни хоть немного но обязательно изменится. Дам один совет: если хочешь просто сходить в кино и развеяться, то на этот фильм идти нельзя, если хочешь подумать о судьбе мироздания, то этот фильм именно то что нужно.
Послано - 28 Июня 2004 : 02:32:09
А все-таки, можно про сюжет рассказать ? А то я решил посмотреть но времени жалко терять на неинересность :)Хотя бы несколько строк о сюжете...
Послано - 28 Июня 2004 : 07:33:48
Про сюжет так про сюжет. Смысл фильма в истории жизни Иисуса Христа (он же Иешуа). Начинается фильм с того как Иуда в буквальном смысле продает Иешуа. Далее идет суд над Христом, на котором жрецы не судят, а занимаются самосудом. После жрецов должен вынести свой приговор прокуратор Понтий Пилат. Пилат не считает Иисуса виновным и хочет его отпустить, но толпа народа с ним не согласна. Боясь народного восстания Пилат приговаривает подсудимого к порке, но не насмерть. Когда я смотрел эту порку, то мне казалось, что легче было просто умереть. Но после порки народ всеравно не хочет отпускать сына божьего. Народ хочет распятия, и у Понтий Пилата не остается другого выхода как приговорить Христа к распятию. Потом довольно долгое время показывается как Иисус несет свой крест к месту распятия. Далее само собой следует распятие и смерть. Во время расптия начинается сильнейшая гроза (которая сделана очень красиво). Заканчивается фильм намеком на воскрешение, которое полностью не показывают. Через весь фильм тянеться нить страданий Иисуса. Показывается как стойко он переносит все тяготы и берет на себя чужие грехи. Фильм пронизан любовью Христа ко всему человечеству и тем как он пытается взять на себя любую вину. Как я уже и говорил ранее посмотреть этот фильм стоит. Но настроение должно быть соответствующим.
Послано - 01 Мая 2005 : 20:19:39
Посмотрел только на днях. Кстати, так совпало, что смотрел как раз в Страстную Пятницу... Понял это совпадение только по окончании просмотра. Очень тяжелый фильм получился. И впечатляющий. И вызывающий эмоции, правда, в основном одного направления - гнев и ярость по отношению к человеческой низости и мерзости, к солдатам, избивающим Иисуса и смеющимся над ним, к толпе, оскорбляющей того, кого совсем недавно приветствовали с пальмовыми ветвями в руках... Страшно и стыдно. Вряд ли мне захочется когда-либо пересматривать этот фильм. Хотя посмотреть его хотя бы раз, мне кажется, стоит всем.
Цитата:Очень тяжелый фильм получился. И впечатляющий. И вызывающий эмоции
На меня гораздо большее впечатление произвел фильм Скорцезе "Последнее искушение Христа". При значительно меньшем количестве крови на экране, впечатлений, эмоций и желания покопаться в себе намного больше возникает.
Послано - 02 Мая 2005 : 01:29:18
Целиком посмотреть не удалось. Жалеть или нет - не знаю. Однако, совсем не удивилась, когда поползшие титры возвестили о прямом участие тов. Гибсона в оном прожекте. На самом деле, фильм производящий впечатление. Хотя бы тем, что идет с титрами... а слышится СОВЕРШЕННО незнакомый язык. Реализм иногда пугает. Давненько такие реальные кошмары не снились...
Послано - 03 Мая 2005 : 13:10:47
Цепляет, и страшно цепляет, процесс того, как посторонние люди, вовлеченные в это, начинают понимать, что происходит что-то очень неправильное. Симон Киринеянин, который крест нес - помните, сначала - "А почему я? Я тут не при чем! Пусть он сам"... А потом солдаты его спихивают с Голгофы, а он уже не может оставить все, как есть. Или Лонгин. Понятно, что главного героя с собой проассоциировать невозможно, и многих это раздражает. А вот косвенно... Очень сильно пробивает. не "Что бы я сделал,если бы я был на его месте" - это невозможно, Слава Богу, а "что бы я сделал, если бы был рядом"
Цитата: Посмотрел только на днях. Кстати, так совпало, что смотрел как раз в Страстную Пятницу...
Вряд ли мне захочется когда-либо пересматривать этот фильм. Хотя посмотреть его хотя бы раз, мне кажется, стоит всем.
Согласна, фильм посмотреть надо. Соответствующее настроение иметь тоже надо. По окончании просмотра обеспечены ночные кошмары. Пересматривать никому, наверное, и в голову не придет. Главное - убрать детей от телевизора (обязательно!!). Время показа фильма по ТВ удивило - в 21 час, когда детишки "Спокойной ночи" со Степашкой посмотрели, а кефир пить родители их не успели выставить... На середине фильма поняла глубинный смысл субтитров - онм позволяют отвести глаза от происходящего на экране. Краткий вывод: реализма слишком много
Послано - 31 Мая 2005 : 13:38:53
Очень жуткое ощущение, когда понимаешь, что для толпы все происходящее - развлечение. Зритель в кинозале смотрит на истязания и казнь с ужасом, а "зритель" в фильме - с жадным любопытством. Страшно, что для людей ТАКОЕ может быть обыденным и привычным, что можно ХОТЕТЬ все это видеть.
Послано - 04 Июня 2005 : 01:15:52
Я не смог посмотреть второй раз по телевизору. Хотя попытался. По фильму уже вроде всё сказали. Замечу только, что я по другому стал понимать христианство. Меня радует одно. Что если раньше народу нравились такие зрелища, то сейчас они вызывают ужас. Прогресс налицо.
Цитата:Меня радует одно. Что если раньше народу нравились такие зрелища, то сейчас они вызывают ужас. Прогресс налицо.
К сожалению, не могу согласиться с вами. Люди с тех пор мало переменились, их по-прежнему манит и влечет "темная сторона". Подпольные гладиаторские бои - не миф нашего времени, а неприглядная реальность... просто сюда, на этот форум любителей вида чужих страданий, ИМХО, ходит все-таки немного. Или же они просто не позволяют себе циничных высказываний здесь. Хоть это радует...
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 06 Июня 2005 : 23:10:53
Если смотреть в пропорциях, то сейчас ситуация лучше (или я может не туда смотрю?). Из моих знакомых не было ни одного человека который бы наслаждался(равнодушно относился) истезаниями в фильме.
Послано - 08 Июня 2005 : 11:54:25
Maannar Среди моих - тоже. Но согласитесь, мы с вами, судя по всему, относимся к людям определенного внутреннего уклада и мировоззрения. Соответственно, наши друзья и знакомые, в большинстве своем, близки нам по духу. В любом случае, число наших знакомых ничтожно мало в сравнении с числом людей, которых мы не знаем совершенно, не так ли?
На самом деле, тема весьма непростая для обсуждения. Мы судим об обществе по отдельным субъектам этого общества, и наоборот. На тысячу примеров неоправданной жестокости, насилия и извращенности можно привести десять тысяч примеров доброты, милосердия и высокой внутренней культуры... на которые, в свою очередь, найдется еще сотня тысяч негативных примеров. И так можно продолжать до бесконечности... Мне кажется, никакая статистика не даст внятный ответ, насколько человечество продвинулось в сторону добра за 1972 года от тех событий, которые Гибсон попытался восстановить в своем фильме. Достаточно иногда включить ТВ, открыть газету или заглянуть в новостную ленту, скажем, Яндекса, чтобы возникло желание схватиться за голову и воскликнуть: "Каменный век! Человеки, вы же недостойны называться даже животными!" Мало ли людей погибает каждый день бессмысленно и страшно? Мало ли других при этом с иррациональной жадностью наблюдает за их гибелью? Гибсон снял историческую драму о Христе... а Алексей Балабанов снял комедию, где (цитирую статью из нашей газеты) "...С первых минут начинается настоящее «мочилово», стреляют все и всех..." Получается, страдания Христа мы принимаем с напряжением, нам жутко от происходящего на экране, мы говорим: "Сильный и тяжелый фильм", а смерть киношных бандитов в "Жмурках" для нас - не более чем составная часть веселого действа. Смеемся, ибо комедия!.......
Всегда есть другая сторона монеты... Я даже думаю, а может быть это просто проявление некоего баланса? Мера зла должна уравновешиваться мерой добра... вот только почему все-таки безмерным чаще видится именно зло?
Что-то я разошелся тут... Признаюсь откровенно, я не смотрел ни "Страсти Христовы", ни упомянутые мною "Жмурки". И не горю желанием... Почему? В первом случае - по причине крайне примитивной: я в принципе не очень люблю фильмы на подобную тематику. Очень уважаю Гибсона как талантливого человека (в первую очередь - как актера), осознаю, что равнодушным меня фильм не оставит и потому мне довольно отзывов о картине, чтобы понять - вряд ли в ближайшее время появится настрой для подобных переживаний. "Жмурки" не хочу смотреть... по определению. Страшно надоела "бандитская" тематика в кино, особенно - в отечественном. Зимой, вон, угораздило посмотреть "Сматываем удочки". Там тоже "стреляли все и всех", а еще - одни "отморозки" весело распиливали бензопилой трупы других "отморозков". Не смешно мне, было... грустно...
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 26 Окт 2006 : 19:30:29
Фильм отменный, но причем здесь фантастика? Эта картина ближе к историческому жанру. Что касается чудес, почитайте жития наших Святых подвижников. Современная наука обьяснить это не может. Еще принц Датский говаривал:"Есть много друг Горацио на свете того, что и не снилось нашим мудрецам"
А что, прямо уж таки обязательно фантастика нужна? Люди обсудили - пусть и не слишком активно - очень хороший, очень сильный и - чего уж скрывать - очень страшный фильм. И все.
Eki-Ra
Насчет "Жмурок" не знаю, но вот со "Страстями Христовыми", на мой взгляд, подход "не смотрел, но выношу мнение" не проходит. Фильм стоит посмотреть - в том числе и потому, что фильмов "подобной тематики", как вы выразились, не так много. Если вообще есть. Я так не видал.
Послано - 21 Ноябр 2006 : 21:52:01
Мне кажется, что если бы меньше было натуралистичности в изображении истязаний, фильм бы от этого только выиграл. А так... это брошенная кость сладкого ужаса толпе - что той, которая в фильме, и той, которая в зале или у телика.
Тот, кто первым зажег свет в этом цирке, не терпит однообразия. У него каждый лист в лесу хочет чем-то отличаться от других.
Послано - 22 Ноябр 2006 : 16:20:38
Денис Справедливости ради прошу отметить, что я в своих постах НЕ ВЫНОСИЛ МНЕНИЕ фильму. С Maannar'ом мы говорили на "параллельную" фильму тему. А под "подобной тематикой" я подразумевал всего лишь тематику библейско-христианскую. Таких фильмов немало. У меня непростое отношение к христианству, поэтому и библейская, а также и просто сугубо религиозная тема в кинематографе меня привлекает крайне мало. Я только это имел в виду, ничего больше.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 07 Дек 2006 : 02:33:53
Можно ли этот фильм отнести к разделу фантастики (или фэнтези)? Я имею ввиду не те простые рассуждения о том, был ли на самом деле Иисус или нет. Меня интересует более тонкий эффект. Если не подвергать сомнению факт его существования, а попытаться найти "фантастику" в поведении окружающих Иисуса персонажей. Насколько реально они действуют и не подчиняются ли какой-то единой... модели, что ли? В какой момент фильм перестает быть реальным и начинат быть явно фантастическим? Или такого момента нет вообще?
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Послано - 07 Дек 2006 : 06:36:54
С моей точки зрения - нет. Если хотите, это "мифологический реализм". Ведь для создателя фильма Сатана - не фантастическое допущение.
А чем Сатана не фантастическое/фэнтезийное создание?
Может быть, для Гибсона Сатана тоже самое, что, например, Саурон для Толкиена. В чем вообще принципиальная разница между созданием мифологическим и фэнтезийным, если оба созданы с одинаковым мастерством и реализмом?
Жуткая взрослая усмешечка монстрообразного ребенка, которого видел Иисус перед казнью - это плод его воображения или это реальное проявление другого мира, "привет людям издалека" ? Если это реальное проявление, то фэнтезийность налицо... такого же не бывает на самом деле.
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
А Сатану не "выдумали"? Просто очень давно... Кто гарантирует, что лет через пятьсот тот же Саурон (или какой-то другой значимый фэнтезийный персонаж) не станет таким же мифом, как и Сатана?
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Если это реальное проявление, то фэнтезийность налицо... такого же не бывает на самом деле. --------------------------------------------------------------------------------
Вы просто живете в другом мифе - где "так не бывает на самом деле".
По Вашему, Сатана существует? Я без иронии спрашиваю.
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Нет. В том-то и дело, что для человека, живущего в данном мифе, никто его не выдумывал. Он просто есть.
Цитата: Кто гарантирует, что лет через пятьсот тот же Саурон (или какой-то другой значимый фэнтезийный персонаж) не станет таким же мифом, как и Сатана?
Природа человеческого сознания, в котором Саурон уже закрепился в качестве выдумки, имеющей конкретного автора.
Цитата: По Вашему, Сатана существует? Я без иронии спрашиваю.
Вы неправильно ставите вопрос, поэтому неважно, с иронией или без.
В рамках моего личного мифа я не могу ответить на этот вопрос ни "да", ни "нет". Зло существует; чтобы убедиться в этом, мне достаточно заглянуть в собственное сердце. Сатана как источник зла... Кто-то когда-то должен был совершить зло первым; такого субъекта можно называть и сатаной, и диаволом ("противник" с иврита, "клеветник" с греческого). Является ли он падшим ангелом, как о том говорит христианский миф? Виновен ли он в грехопадении людей так, как говорит христианский миф? Не знаю. Для чего у кошки хвостик - я не знаю, я агностик.
Но что вам добавит мой личный миф - вы-то в нем сами не живете?
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- А Сатану не "выдумали"? --------------------------------------------------------------------------------
Нет. В том-то и дело, что для человека, живущего в данном мифе, никто его не выдумывал. Он просто есть.
Для хоббита Саурон тоже "просто есть".
Персонажи любой фэнтезийной истории воспринимают свой мир как данность и безоговорочно принимают все его "странности" и "чудеса". В рамках фильма его персонажи воспринимают Сатану как данность - но почему же сюжет не может считаться "фэнтезийным"?
А насчет мифов... Даже в реальном мире, как это не удивительно, возникает похожая картина. Для физика-механика есть шарик-электрон, для теоретика в области квантовой теории поля есть вероятность обнаружить электрон в заданной области пространтсва. А для "гитариста" на суперструнах есть струнная мода, обладающая свойствами электрона.
Человеку вообще свойственно выдумывать. А объективной реальность Сатану я бы не назвала - пока бездоказательно это.
Другое дело, если мифом Вы называете то, что формировалось долго и постепенно. Грубо говря, миф - это "не авторская идея". Ее придумали и все и никто. Но вот рассмотрим все то же пример с Сауроном. Ведь вполне может произойти так: фанаты Толкиена ширятся и крепчают, они распространяют продолжения, толкования, переиздания, сувениры, в конце концов; они склонны жить по соседству, они в деталях объясняют устройство Средиземья своим детям и внукам, потихоньку привязывая их к реальным летописям... А позже и к историческим фактам. И лет через пятьсот Саурон станет если и не реальной историей, то по крайней мере устойчивым мифом. Вот мы, современные люди, интуитивно склоняемся к мысли, что, скажем, в Древней Греции жили практически одни мудрецы, мало разнесенные по времени; в нашем сознании они как бы все вместе, все едины в далеком прошлом. Почему бы Саурону плавно не "примазаться" к какому-нибудь мифу или даже не образовать свой собственный? Авторство Толкиена может и забыться, а вот мир Средиземья со своей сложной историей и своими легендами вполне может остаться. Во всяком случае, это вполне допустимый вариант. И в этом смысле сглаженный временем миф о Сауроне будет равноправен мифу о Сатане.
Цитата:Природа человеческого сознания, в котором Саурон уже закрепился в качестве выдумки, имеющей конкретного автора.
Ну, вряд ли такая мощная категория как "природа человеческого сознания" оперирует с такими незначительными категориями как авторство, тем более на больших промежутках времени. Да и само понятие "авторства" довольно, я бы сказала, неустойчиво. Если автора и запомнят, то скорее как "пересказывателя" каких-то имевших место быть событий... Ну, если автор был достаточно убедителен в своих историях, в чем Толкиену не откажешь. Может же быть такое, почему нет? Разве "Иллиаду" Гомера мы не воспринимаем, как скорее миф, местами переходящий в реальную историю? И считаем Гомера историком, а не писателем-автором... Может, с Гомером и не слишком удачный пример, но факт тот, что в человеческом сознании с течением времени события и факты могут трансформироваться удивительным образом.
Цитата:Зло существует; чтобы убедиться в этом, мне достаточно заглянуть в собственное сердце. Сатана как источник зла...
Но в фильме Сатана явно персонифицируется. "Зло" тождественно понятию "Сатана" или это "Зло" свойство последнего, его фукция? Обладает ли Сатана физическим воплощением, или Иисус видел только отражения своего собственного сознания, которое помутилось от боли?
Цитата:Кто-то когда-то должен был совершить зло первым; такого субъекта можно называть и сатаной, и диаволом
Ну, ясно же, что в природе не существует такой дискретности, такого "скачка", иначе говоря. По Вашему, зла не было, не было, а потом - БАЦ (и вторая смена . Так?
Цитата:Но что вам добавит мой личный миф - вы-то в нем сами не живете?
Откуда Вы знаете, где я живу? Наше сознание подчиняется законам квантовой механики и может жить сразу много где.
PS. А про "кошку с хвостиком" мне исключительно понравилось .
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Цитата: Персонажи любой фэнтезийной истории воспринимают свой мир как данность и безоговорочно принимают все его "странности" и "чудеса". В рамках фильма его персонажи воспринимают Сатану как данность - но почему же сюжет не может считаться "фэнтезийным"?
Потому что режиссер, актеры и пр. не считали его фэнтезийным. И из дискурса фильма это видно.
Цитата: Другое дело, если мифом Вы называете то, что формировалось долго и постепенно. Грубо говря, миф - это "не авторская идея". Ее придумали и все и никто. Но вот рассмотрим все то же пример с Сауроном. Ведь вполне может произойти так: фанаты Толкиена ширятся и крепчают, они распространяют продолжения, толкования, переиздания, сувениры, в конце концов; они склонны жить по соседству, они в деталях объясняют устройство Средиземья своим детям и внукам, потихоньку привязывая их к реальным летописям...
Никоим образом. Попробуйте представить себя на месте такого человека - и вы сами поймете, почему это невозможно. Понимаете, для вас есть миф - и "настоящий мир". А для меня ваш "настоящий мир" - еще один миф. Предание, которое вы усвоили настолько бессознательно, что не можете себе представить мир, устроенный иначе.
Цитата: Почему бы Саурону плавно не "примазаться" к какому-нибудь мифу или даже не образовать свой собственный?
Потому что мифологическое сознание так не рождается. Миф должен объяснять вещи проверяемые, реальные. В юности я баловался письменничеством и сочинял роман-постъядерку, где толкиеновский миф стал для жителей определенного региона реальностью. Почему это произошло? Потому что: а) от прежней культуры остались рожки да ножки - она погибла в ходе войны, оставив после себя множество артефактов, которые жителям этого мира кажутся волшебными. б) мутировавшие люди, изгоняемые за пределы ойкумены, стали "орками".
Таким образом, роман Толкиена стал удобным мифом, который объясняет окружающую реальность. Орки - вот они, под боком. номы - тоже (часть людей выжила в подземельях и сформировала свою субкультуру). Эльфы - это вот от них как раз пооставались развалины циклопических построек и всякие странные штуки, а сами они куда-то ушли. Опа. Вот если такое случится, тогда, может быть, да. А так - нет.
Понимаете, почему христианский миф "работает?" Потому что объясняет окружающую реальность, и неплохо объясняет. Как только миф перестает "работать" - он превращается в сказку и живет уже в этом качестве.
Цитата: Ну, вряд ли такая мощная категория как "природа человеческого сознания" оперирует с такими незначительными категориями как авторство, тем более на больших промежутках времени. Разве "Иллиаду" Гомера мы не воспринимаем, как скорее миф, местами переходящий в реальную историю? И считаем Гомера историком, а не писателем-автором... Может, с Гомером и не слишком удачный пример, но факт тот, что в человеческом сознании с течением времени события и факты могут трансформироваться удивительным образом.
Ну, Шлиман-то нашел Трою, руководствуясь именно Гомером. То есть, часть фактов, приведенных Гомером, уже не подлежит сомнению: во времена позднего бронзового века некий город, нахоодившийся ровно в указанном Гомером месте в указанное Гомером время, был уничтожен пожаром, там найдены остатки домашней утвари, оружия, и пр. Там был город, его взяли и сожгли - в этой части "миф" оказался фактом. Вот для того, чтобы с Сауроном произошла мифологизайия, часть описанного в ВК, должна в глазах людей оказаться фактом.
Цитата: Но в фильме Сатана явно персонифицируется. "Зло" тождественно понятию "Сатана" или это "Зло" свойство последнего, его фукция? Обладает ли Сатана физическим воплощением, или Иисус видел только отражения своего собственного сознания, которое помутилось от боли?
В фильме Сатана персонифицируется, потому что в христианском мифе зло может быть _только_ деянием персоны (личности, сиречь). Зло не тождествнно Сатане и не является его "функцией" - оно является характеристикой ряда поступков, совершаемых Сатаной и его же целей.
Цитата: Ну, ясно же, что в природе не существует такой дискретности, такого "скачка", иначе говоря. По Вашему, зла не было, не было, а потом - БАЦ (и вторая смена . Так?
По всей видимости. И я ничего удивительного в том не вижу. Ведь когда-то и жизни не было, а потом бац - появилась.
Цитата: Откуда Вы знаете, где я живу? Наше сознание подчиняется законам квантовой механики и может жить сразу много где.
Я читаю ваши тексты - и ряд вещей знаю о вас так же точно, как если бы вы мне исповедовались. Понимаете то, что человек бросает вскользь, не придавая этому значения, то, как он _ставит_ вопросы, строит фразы - все это говорит о его образе мыслей. А это - очень много.
Ну, можно далеко зайти, говоря, что и актеры, и режиссер "верили" в реальность действа своего фильма. Извините, буду снова пользоваться моделью "Толкиен-Саурон". А если фильм бы снимали как раз те самые "психические" фанаты, о которых я упоминала выше? Если бы они свято считали (из каких-то там своих сложных соображений и расчетов, неуступающих фоменковским построениям), что мир Средиземья действительно был. Вопрос в том, что сейчас сторонников христианства как "реальной безоговорочной данности" просто больше, чем "толкиенистов". Вопрос плавно перетекает в другой: почему христианство более "долгоиграюще", чем движение поклонников великого сказочника-англичанина. Как бы да, христианство более устойчиво... пока. Оно выигрывает за счет очень грамотно сформулированных заповедей. Но кто гарантирует, что ситуация не изменится? Ладно, бог с ним, с Толкиеном. Но альтернатива христианству наверняка отыщется, особенно в связи с такими неразрешимыми проблемами, как киборгизация или телепортация .
Цитата:Попробуйте представить себя на месте такого человека - и вы сами поймете, почему это невозможно.
Это же процесс, долгий и постепенный. На месте КАКОГО человека из этой длинной-длинной цепочки создания нового мифа я должна попытаться себя представить?
Цитата: Понимаете, для вас есть миф - и "настоящий мир". А для меня ваш "настоящий мир" - еще один миф.
Не, не понимаю . Вы очень резко противопоставляете себе меня, причем уже не в первый раз, и при этом не поясняете, в чем именно суть этого противоречия. Мы что, в разных мирах живем? По подробнее, пожалуйста.
Насчет того, что "мир должен объяснять вещи реальные". Оно, конечно, да, но время имеет свойство искажать реальность. Понимаете , даже сейчас возможны такие "феномены", как Фоменко-историки - так что уж говорить об исторических фактах, которым тысячи лет? Даже сейчас находятся люди - и их не мало! - которые полагают, что, например, не было Средневековья. А возвращаясь к Толкиену... Вы знаете, что существа типа хоббитов очень даже были? Просто довольно давно. Это одна из множества тупиковых ветвей человечества. И не с "чистого листа" Толкиен свои истории сочинял, во многом он опирался на мифы.
Христианство, кстати, так "живуче" не потому, что что-то объясняет - происхождение мира, человека, души, ада, рая. Христианские заповеди эффективны для жизни человечества. Они сформулированы оптимально емко и просто. Я, кажется, уже повторяюсь... Просто объяснять устройство мира гораздо удобнее в рамках науки. Но наука, лучше объясняя, тем не менее не сбрасывает со счета христианство. Как раз таки потому, что христианство не "объяснялка" устройства мира, у него совсем другие функции.
А Шлиман нашел, может, и не Трою, а просто город той эпохи - есть и такой вариант . Ну, в принципе-то есть же?
А вообще, насчет Сатаны. Давайте определимся, в какой терминологии будем говорить: в научной или религиозной, а то неохота кушать селедку с мороженным.
Цитата:Я читаю ваши тексты - и ряд вещей знаю о вас так же точно, как если бы вы мне исповедовались.
Ох, млинець, і ні фіга ж собі, сильна мати! В смысле, это надо же! А Вы только на мои тексты в этой теме ориентируетесь или еще и другие читали? Вообще, утверждение сильное. Треба б довести.
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Цитата: Ну, можно далеко зайти, говоря, что и актеры, и режиссер "верили" в реальность действа своего фильма.
А вы что, не читали интервью Гибсона, Кавизела, Беллуччи?
Цитата: Извините, буду снова пользоваться моделью "Толкиен-Саурон". А если фильм бы снимали как раз те самые "психические" фанаты, о которых я упоминала выше?
То они бы ни черта не сняли. Наблюдая за толкиеновским фэндомом уже 16 лет, готов руку на отсечение дать. Понимаете, настоящие "психические" совершенно некреативны. А те, кто креативен - вполне трезвые люди, о которых распускают идиотские и недобросовестные слухи. А между тем, даже Ниэнна, которая для появления этих слухов сделала много сама, в жизни вполне прагматичный и трезвый человек.
Цитата: Вопрос плавно перетекает в другой: почему христианство более "долгоиграюще", чем движение поклонников великого сказочника-англичанина.
Потому что это цельный миф. А миф Толкиена - нет. Он ближе всего к цельному мифу, в людской истории аналогов нет - но одному человеку этого все равно не поднять.
Цитата: Но альтернатива христианству наверняка отыщется, особенно в связи с такими неразрешимыми проблемами, как киборгизация или телепортация
Не вижу совершенно никаких проблем для христианства. Вот если бы тело Христа отыскали археологи - тогда да. А так нет.
Цитата: Это же процесс, долгий и постепенный. На месте КАКОГО человека из этой длинной-длинной цепочки создания нового мифа я должна попытаться себя представить?
Того самого, который заведомую выдумку решил дальше передать как правду.
Цитата: Не, не понимаю . Вы очень резко противопоставляете себе меня, причем уже не в первый раз, и при этом не поясняете, в чем именно суть этого противоречия. Мы что, в разных мирах живем? По подробнее, пожалуйста.
Да, в некотором роде мы живем в разных мирах. Я просто больше знаю о словах и о том, как их складывают, и как из слова получается миф. Я этим интересовался по той же причине, что и Толкиен, мне хотелось "выдумать" славянский миф, лучше бездарной "Велесовой книги". Как видите, не сложилось - но в голове кое-что задержалось.
Цитата: Понимаете , даже сейчас возможны такие "феномены", как Фоменко-историки - так что уж говорить об исторических фактах, которым тысячи лет?
То же самое. Род человеческий не меняется - только игрушки усложняются и совершенствуются. И вы очень кстати вспомнили о Фоменко - вот яркий пример рождения новой мифологии. Есть некие реалии, которые отчаянно нуждались в объяснении - в частности, почему у нас, русских, такая горбатая история. Пришел Фолменко и объяснение ДАЛ. Для меня и многих других, знающих историю наощупь, никакое это не объяснение, потому что в него не вписывается длинный рад известных нам фактов. Но тем, кто живет в мифе Фоменко, эти факты неизвестны, поэтому мифа ничто не разрушает.
Цитата: Вы знаете, что существа типа хоббитов очень даже были?
Нет, не знаю. Если вы о племенах пиктов, то с хоббитами у них общего ровно то, что и у тех, и у других две руки, две ноги и одна голова.
Цитата: Христианство, кстати, так "живуче" не потому, что что-то объясняет - происхождение мира, человека, души, ада, рая. Христианские заповеди эффективны для жизни человечества.
А вы пробовали их исполнять? Попробуйте - а там и об эффективности можно поговорить.
Цитата: А Шлиман нашел, может, и не Трою, а просто город той эпохи - есть и такой вариант
Есть. А Барад-Дура, сколько ни копай, нигде не найдешь. Ни той эпохи, ни другой. Вот в этом и различие.
Цитата: А вообще, насчет Сатаны. Давайте определимся, в какой терминологии будем говорить: в научной или религиозной, а то неохота кушать селедку с мороженным.
А слабо отстраниться от обеих? Понимаете, вы предлагаете невозможные условия для спора: либо перейти в ваш миф ("научный") - и говорить сразу станет не о чем, потому что в этом мифе нет Сатаны, либо остаться в иудео-христианском мифе, и тогда о чем же тут спорить, потому что из этого мифа Сатану не вычеркнешь. То есть, по сути дела, ваше предложение звучит так: "мне неохота кушать селедку с мороженым, поэтому давайте сразу признавайте мою правоту" (ибо готовности войти в христианский миф я у вас, извините, не вижу).
Цитата: А Вы только на мои тексты в этой теме ориентируетесь или еще и другие читали? Вообще, утверждение сильное. Треба б довести.
Ну вот смотрите. Совершенно законное требование доказательств (в споре требовать доказательств - святое дело) вы предваряете длинным пассажем, в котором заранее выражаете, скажем так, глубокий скепсис по поводу того, что эти доказательства получите. Чтобы усилить экспрессию, вы переходите на украинско-русский суржик, который для этой цели действительно идеально подходит. При этом информативная часть сообщения - "треба б довести" - написана на нем же, то есть доказатльств вы требуете как бы не всерьез. Эмоциональная часть месседжа превалирует над тематической. В чем задача такого месседжа? Как правило - заранее дезавуировать в глазах публики (а ваш стиль спора - "на публику") ответ оппонента. Я могу ошибаться, но вероятность ошибки тут исчезающе мала. Из этого я делаю вывод, что вам уже неинтересно проводить водораздел между выдумкой и мифом (то, что было интересно мне), а интересно совсем другое - эффектно положить противника на лопатки. Начинается тот самый "спор без фактов, спор на темперамент", который я очень не люблю.
Цитата:А вы что, не читали интервью Гибсона, Кавизела, Беллуччи?
Нет, не читала. Но не проводите аналогий со знаменитой фразой насчет чтения Пастернака. Я охотно допускаю, что они в интервью говорили о том, что «хотели показать, как все было на самом деле», чтобы «люди прониклись, ужаснулись и раскаялись» и все такое прочее. Впрочем, не буду домысливать. Дело в том, что для моих аргументов, как это ни странно может показаться на первый взгляд, не особенно важно, что они там вообще говорили. Они – люди, они высказывали свое субъективное мнение, обосновывая его как умея. Их обоснование должно быть убедительным, так как очень многие люди разделяют его и понимают идеи, лежащие в корне этих обоснований. Как не крути, а двухтысячная история христианства – очень весомый аргумент. Но опять же, представьте, что на Земле прошло десять тысяч лет (те пятьсот, о которых я писала раньше, это, пожалуй, маловато). Что будет с историей Христа через десять тысяч лет и с другими религиями, которые родятся и канут в небытие?
Цитата:
Цитата:
Извините, буду снова пользоваться моделью "Толкиен-Саурон". А если фильм бы снимали как раз те самые "психические" фанаты, о которых я упоминала выше?
То они бы ни черта не сняли... Понимаете, настоящие "психические" совершенно некреативны...
Ну, зачем же так буквально? Давайте введем промежуточное звено, посредником, так сказать. Ведь фанатики веры тоже были не слишком-то креативны. И даже вредны своими необузданными эмоциями и желанием «переть вперед не смотря ни на что». Но вот те, которые их «толковали», «комментировали» и «осмысливали» были очень даже прагматичны.
Цитата: Он ближе всего к цельному мифу, в людской истории аналогов нет - но одному человеку этого все равно не поднять.
Да почему одному человеку-то? Толкиен вообще вряд ли догадывался, к чему может привести массовое чтение его детища. Сидел себе в «Дитя и Птица» в тихом Оксфорде и на пару с Льюисом обсуждал всякие волшебные истории. То, что хотел Толкиен вовсе не соответствует тому, что могут хотеть его многочисленные сторонники, последователи, толкователи и так далее. И в конце концов, разве Иисус «поднимал» миф о себе? Насколько я знаю, это все-таки делали апостолы. И, опять же, многочисленные последователи и поклонники. Я стараюсь рассуждать непредвзято, а просто логически, не будучи, так сказать, отягощенной грузом общепринятых традиций.
Цитата: Не вижу совершенно никаких проблем для христианства.
А куда девается душа при плавной замене человека киборгом? До какой степени допустима киборгизация? И в какой именно момент (если уж Вы такой сторонник дискретности мира) человек перестает быть человеком и становится просто сложной железкой? Слава богу, удалось худо-бедно увязать современную космологию с основными религиозными догматами, но вот когда наука еще больше покопается в человеке и дойдет до четкого определения и классификации разума, «оцифрует» душу, вот тогда, боюсь, религиозные тезисы придется основательно перетряхивать. Религия косна и ей не угнаться за безумствами Человека-Конструктора. С сожалению для обоих.
Цитата: Цитата:
Это же процесс, долгий и постепенный. На месте КАКОГО человека из этой длинной-длинной цепочки создания нового мифа я должна попытаться себя представить?
Того самого, который заведомую выдумку решил дальше передать как правду.
Еще раз повторяю, отец-основатель мифа может вовсе и не помышлять о его массовом распространении и, тем более, не прикладывать никаких усилий для его «внедрения в массы». Это все делают «фанаты» и «пророки» (что, фактически, одно и то же). Автор, может, это все для какого-нибудь ребенка насочинял – просто его талант неожиданно срезонировал с обществом. Случай, в какой-то степени. Миф, как мне кажется, становится таковым вне зависимости от желания или нежелания своего создателя. Его жизнеспособность не зависит от начальных условий. Пусть Иисус изначально ориентировался на общество, пусть Толкиен изначально ориентировался на узкий круг читателей – это всего лишь «начальные условия», которые по прошествии лет уже не играют абсолютно никакой роли. Все зависит не от автора, а от тех, которые идеи автора (кстати, еще и перетолковав их) продвигают. И если случится состояние резонанса идей и общественного «разума», «сознания» - не знаю, как точно это назвать – вот тогда идеи станут мифом. И во многом это случайный процесс. Идеи христианства стали такими резонансными, потому что были просты. Их мог понять любой – особенно «не убий». И, главное, все понимали, что и так и должно быть, потому как в противном случае все друг друга перебьют и, типа, хана настанет. Некоторые древние цивилизации, которые имели несчастье усомниться в этих на сто процентов человеческих правилах жизни, погибли довольно быстро (по сравнению с христианской цивилизацией).
Цитата: И вы очень кстати вспомнили о Фоменко - вот яркий пример рождения новой мифологии. Есть некие реалии, которые отчаянно нуждались в объяснении - в частности, почему у нас, русских, такая горбатая история. Пришел Фолменко и объяснение ДАЛ. Для меня и многих других, знающих историю наощупь, никакое это не объяснение, потому что в него не вписывается длинный рад известных нам фактов. Но тем, кто живет в мифе Фоменко, эти факты неизвестны, поэтому мифа ничто не разрушает.
Не поняла, что, по Вашему, из этого следует. По моему, получается как раз то, что я утверждала: для христиан миф – Христос, для последователей Фоменко – учения Фоменко, для толкиенистов – Толкиен. Вот я и говорю, что принципиальной разницы нет. Есть разница только в массовости и продолжительности по времени. Но в логике построения этих мифов разницы я все еще не вижу. И любой фэнтези, тщательно проработанное, подкрепленное массово признанными мифами и легендами, вполне может стать мифом с претензией на реальность. Вы говорите об археологических доказательствах, о том, что никогда не откопают Кирит-Унгол и не найдут черепа тролля… А разве последователи того же Фоменко будут себя утруждать такого рода изысканиями? Для них его «фэнтези» - это самая что ни на есть реальность, потому как она им «нравится». Вот нравится и все! Укладывается в их картину мира и все. Вы же не думаете, что люди настолько дотошны, что каждый раз требуют скрупулезных доказательств? Иногда слова «авторитетного» человека вполне достаточно. Вот за что я не люблю историю – слишком сложно проверять ее «на вшивость». Когда имеешь дело с математикой, то можно с карандашом и бумагой легко восстановить вычисления, претендующие на истину.
Цитата: Цитата:
Вы знаете, что существа типа хоббитов очень даже были?
Нет, не знаю. Если вы о племенах пиктов, то с хоббитами у них общего ровно то, что и у тех, и у других две руки, две ноги и одна голова.
Ну, может и о пиктах. И о большом количестве всяких разных племен в Африке и Южной Америке.
Цитата: Цитата:
Христианство, кстати, так "живуче" не потому, что что-то объясняет - происхождение мира, человека, души, ада, рая. Христианские заповеди эффективны для жизни человечества.
А вы пробовали их исполнять? Попробуйте - а там и об эффективности можно поговорить.
Пробовала, хоть и не все. Но ведь главное начать, ага? По крайней мере, я не убивала, не прелюбодействовала, не воровала, не лжесвидетельствовала. Не желала мужа своей ближней. И ихнего имущества тоже не желала. И чту своих родителей. Вот с оставшимися тремя пока напряженка, да. Хотя я понимаю, что уж если и чтить Бога, то лучше все-таки одного, ну, чтобы не запутаться и увереннее себя чувствовать. И понятно, что не слишком умно произносить имя Бога по всякой ерунде и каждые пять минут, иначе он лишится своего загадочно-возвышенного ореола. И последняя заповедь для меня самая сложная, потому что график работы у меня не нормированный. Так что в принципе об эффективности заповедей я говорить готова.
Цитата: Цитата:
А Шлиман нашел, может, и не Трою, а просто город той эпохи - есть и такой вариант
Есть. А Барад-Дура, сколько ни копай, нигде не найдешь. Ни той эпохи, ни другой. Вот в этом и различие.
А если много умных дядек будут кричать о том, что нашли – то рано или поздно кто-то да поверит. Верят же в существование торсионных полей, хотя его открыватели до сих пор не мог предъявить реально работающую установку. Но – ВЕРЯТ, вот в чем ужас-то! «Всех долговечней царственное Слово».
Цитата: Цитата:
А вообще, насчет Сатаны. Давайте определимся, в какой терминологии будем говорить: в научной или религиозной, а то неохота кушать селедку с мороженным.
А слабо отстраниться от обеих? Понимаете, вы предлагаете невозможные условия для спора: либо перейти в ваш миф ("научный") - и говорить сразу станет не о чем, потому что в этом мифе нет Сатаны, либо остаться в иудео-христианском мифе, и тогда о чем же тут спорить, потому что из этого мифа Сатану не вычеркнешь. То есть, по сути дела, ваше предложение звучит так: "мне неохота кушать селедку с мороженым, поэтому давайте сразу признавайте мою правоту" (ибо готовности войти в христианский миф я у вас, извините, не вижу).
Не совсем так. Сатана есть в научном (или материалистическом) мире. Просто там он называется по-другому. Разве Вы не знаете, что любая сложная задача (а вопрос о Сатане относится именно к таким) может рассматривать в разных сферах человеческих знаний? Это, в каком-то смысле, параллельные решения. Просто каждый раздел знаний оперирует своими терминами. Там, где говорят об изгнании бесов, молчат о коте Шредингера. Но и то и другое – объективная реальность, и то и другое – часть нашей жизни. Вопросы о душе целесообразнее рассматривать в религиозных терминах, потому что с точки зрения математики это будет слишком сложно. Я предлагаю рассуждать в рамках определенной терминологии, вот и все. Мне, конечно, проще с точки зрения математики. А Вы, простите, кто по профессии?
Цитата:…Из этого я делаю вывод, что вам уже неинтересно проводить водораздел между выдумкой и мифом (то, что было интересно мне), а интересно совсем другое - эффектно положить противника на лопатки. Начинается тот самый "спор без фактов, спор на темперамент", который я очень не люблю.
Мы разговариваем на открытом Форуме, а не в личных письмах, и, помимо выяснения истины, меня, конечно, занимает возможность и «мышцой на публику поиграть», тут Вы правы. Особенно если есть с кем. Люблю я это дело, по молодости, видимо. Без такого эмоционального оживляжа лично мне никакой спор не в радость. По этому, в частности, я избегаю форумов по своей специальности – там просто дико скучно и редко когда встретишь желающих энергично, связно и ярко «подраться» за свои убеждения. Я люблю «подраться». Но эта драка не как самоцель, а как способ живо обсудить интересные проблемы. Так что если Вы не против, хотелось бы все-таки провести этот самый водораздел между мифом и выдумкой, тем более, что с такой проблемой я сталкиваюсь в первый раз.
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Цитата: Я охотно допускаю, что они в интервью говорили о том, что «хотели показать, как все было на самом деле», чтобы «люди прониклись, ужаснулись и раскаялись» и все такое прочее.
Может, все-таки найдете и прочтете? Потому что говорили они немножко другое...
Цитата: Дело в том, что для моих аргументов, как это ни странно может показаться на первый взгляд, не особенно важно, что они там вообще говорили. Они – люди, они высказывали свое субъективное мнение, обосновывая его как умея
Напомню, с чего все началось. Вы сказали:
Может быть, для Гибсона Сатана тоже самое, что, например, Саурон для Толкиена.
То есть, именно о субъективном мнении Гибсона относительно Сатаны. И теперь, когда я вас отсылаю к словам Гибсона о том, что такое для него Сатана, оказывается, что субъективное мнение Гибсона в споре по вопросу о субъективном мнении Гибсона, "не особенно важно". Позвольте узнать, что же тогда "особенно важно"?
Цитата: Ведь фанатики веры тоже были не слишком-то креативны.
Это тоже миф. Главным образом во втором смысле слова - предубеждение, не соответствующее истине. Если вы считаете некреативными людй, написавших многие сотни томов, основавших философские школы, врачебные и учебные заведения, писавших музыку, строивших удивительные здания и писавших прекрасные картины - то кто ж вам тогда креативен?
Цитата: Да почему одному человеку-то?
Да потому что он был один. И чем больше человек "повернут" на Толкиене (те самые "психические"), тем нетерпимее он к попыткам как-то дополнить "канон".
Цитата: И в конце концов, разве Иисус «поднимал» миф о себе?
Конечно, нет. Он в нем жил.
Цитата: Я стараюсь рассуждать непредвзято, а просто логически, не будучи, так сказать, отягощенной грузом общепринятых традиций.
Не пытайтесь избавиться от "груза традиций" - это все равно что выпрыгнуть из собственной кожи. Вы рассуждаете вполне в рамках просветительской традиции.
Цитата: А куда девается душа при плавной замене человека киборгом?
А почему она должна куда-то деться? И к тому же - вы несколько обгоняете события. Вот когда Папе Римскому покажут живого киборга - тогда Папа и будет думать, куда делась, и делась ли, его душа. А пока что сдается мне, что сделать киборга будет труднее, чем найти теологическое обоснование его антропологии. Так что проблемы пока что у "человека-конструктора", а не у Церкви.
Цитата: Слава богу, удалось худо-бедно увязать современную космологию с основными религиозными догматами
О, да. Учитывая, что у ее истоков стоял заместитель епископа, а догматов о ксмологии нет, не было и быть не может - это была для Церкви неимоверно сложная задача :). Увязать то, что есть, с тем, чего нет - это задачка не для среднего ума :)
Цитата:Еще раз повторяю, отец-основатель мифа может вовсе и не помышлять о его массовом распространении и, тем более, не прикладывать никаких усилий для его «внедрения в массы». Это все делают «фанаты» и «пророки» (что, фактически, одно и то же). Автор, может, это все для какого-нибудь ребенка насочинял – просто его талант неожиданно срезонировал с обществом
Ваша теория, несомненно, остроумна и свежа, но она не объясняет одного: наличия изумительных параллелей между, например, сказкой о Спящей Красавице и мифами древних японцев, изложенных в Кодзики.
Цитата: Пусть Иисус изначально ориентировался на общество, пусть Толкиен изначально ориентировался на узкий круг читателей – это всего лишь «начальные условия», которые по прошествии лет уже не играют абсолютно никакой роли. Все зависит не от автора, а от тех, которые идеи автора (кстати, еще и перетолковав их) продвигают. И если случится состояние резонанса идей и общественного «разума», «сознания» - не знаю, как точно это назвать – вот тогда идеи станут мифом.
(с тоской) А немножко почитать по вопросу? Ну хотя бы Фрэзера, а? Юнг - я понимаю, слишком многого требовать нельзя. Но вот Фрэзер или Мирча Элиаде? Чтобы просто не придумывать велосипедов?
Цитата: христианства стали такими резонансными, потому что были просты. Их мог понять любой – особенно «не убий».
Видите ли, "не убий" и другие заповеди Декалога, к Христу имеют отношение только в том смысле, что Христос их исполнял. Ни одной из них он не выдумывал. Я понимаю, Он великий муж, но не отнимайте заслуг у другого великого мужа - Моисея.
Цитата: Не поняла, что, по Вашему, из этого следует. По моему, получается как раз то, что я утверждала: для христиан миф – Христос, для последователей Фоменко – учения Фоменко, для толкиенистов – Толкиен.
Это "получается" только если игнорировать факты. Так что угодно получится из чего угодно.
Цитата: По крайней мере, я не убивала, не прелюбодействовала, не воровала, не лжесвидетельствовала. Не желала мужа своей ближней. И ихнего имущества тоже не желала. И чту своих родителей. Вот с оставшимися тремя пока напряженка, да.
И с Моисеем, главным образом. И с замечательной теорией "простоты". Потому что, понимаете, если эти заповеди так популярны толлько благодаря своей простоте - то почему же популярным стал Христос, который их исполнил, а не Моисей, который их дал?
Цитата: Но в логике построения этих мифов разницы я все еще не вижу.
Разница проста: Толкиен не пытается описывать и объяснять в своем мифе окружающий его актуальный мир. Он сам живет не в своем мифе, а в христианском.
Цитата: если много умных дядек будут кричать о том, что нашли – то рано или поздно кто-то да поверит. Верят же в существование торсионных полей, хотя его открыватели до сих пор не мог предъявить реально работающую установку. Но – ВЕРЯТ, вот в чем ужас-то!
Да поему же ужас. Ужаса тут не больше, чем в вере в то, что кобыл оплодотворяет северный ветер. То есть, ужас может заключаться в том, что псевдонаучный миф становится более популярным, чем миф научный. В силу, кстати, любимой вами простоты. Но это ужасно только для тех, кто живет в научном мифе - горько лицезреть победу конкурента. Но я-то в нем не живу :).
Цитата: Я предлагаю рассуждать в рамках определенной терминологии, вот и все. Мне, конечно, проще с точки зрения математики. А Вы, простите, кто по профессии?
А я по профессии отвечатель на вопросы. Помните миф о сфинксе? Неправильно ответишь - ам, и тебя нет. Вот и у меня примерно такая же профессия.
Хорошо, в рамках какой именно терминологии вы предлагаете рассуждать?
Цитата: Мы разговариваем на открытом Форуме, а не в личных письмах, и, помимо выяснения истины, меня, конечно, занимает возможность и «мышцой на публику поиграть», тут Вы правы.
Да нет, я не возражаю. Просто одно дело играть мышцой, другое - бить ниже пояса.
Цитата: Так что если Вы не против, хотелось бы все-таки провести этот самый водораздел между мифом и выдумкой, тем более, что с такой проблемой я сталкиваюсь в первый раз.
Так вот я и предлагаю провести первую черту по вопросу "объясняет выдумка окружающую реальность или нет? И если да - то насколько хорошо?" Если объясняет, и достаточно хорошо, то мы имеем дело не с выдумкой, но с мифом. И по этой же причине романы Толкиена - НЕ миф. Ибо в окружающей нас реальности отсутствуют орки, назгулы, волколаки, волшебники и хоббиты - а стало быть, роман Толкиена не объясняет наличную реальность, а создает реалльность вторичную.
Я знаю, откуда берется путаница и в следующем письме попробую объяснить.
Послано - 11 Дек 2006 : 12:48:44
Где имение, а где вода.... Сравнивать Сатану с Сауроном, эт вы господа, того, погорячились. А выдумка (читай - фэнтэзи) не объясняет реальность по той простой причине, что автор выдумки сознает, что это ВЫДУМКА и не ставит перед собой цели объяснить реальность. Мистика же наоборот - пытается объяснить реальность на полном серъезе. Попытайтесь доказать верующему что библия - это фэнтэзийный сборник. По меньшей мере он не согласится с вами... Мифы - сказания о героях и богах (см. др.греция) имеют в своих корнях тот же мистицизм. Только это было давно, религия мертва, а вместе с ней и мистика.
Версия для печати
Послано - 11 Июня 2004 : 17:08:35
? Если это реальное проявление, то фэнтезийность налицо... такого же не бывает на самом деле.
