Послано - 18 Марта 2004 : 17:43:03
Ну, "Колдовской мир" я просто привел в качестве "подручного" примера. Как насчет "Матрицы"? Куда отнесем сей шедевр сценарного искусства? Мое предложение: противостояние Организация (Зеон+Нео в качестве Героя) - Система (Матрица+Смит в качестве Врага-аватара). Кстати, в свете вышеизложенного предлагаю следующий тезис: Противостояние Организация-Система практически столь же бесперспективна для Организации, как и противостояние Герой-Система для Героя. Организация в этом случае имеет разве что несколько больший потенциал выживаемости - и только.
P.S. Уважаемый Нераг, так я, собственно, и не вижу в "Непобедимом" обезличенную команду, там есть вполне конкретный Герой - Роган. Команду же в целом я просто рассматриваю в качестве Организации, в которую непосредственно включен и сам ведущий персонаж.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 18 Марта 2004 : 18:38:22
Нераг Мне все же кажется, что противостояние может разрешиться в пользу Организации лишь в том случае, если ей противостоит уже распадающаяся Система (как в России в 17-м году). Кстати, в случае победы Организация, скорее всего, должна сама превратиться в Систему. А Нео кончил... хм... вполне закономерно для противостояния Герой-Система (худо-бедно РЕАЛИСТИЧНОГО противостояния). Собственно, он с Системой вынужден был договориться чтобы победить конкретного Врага, который, кстати, в перспективе сам намеревался стать Системой. Если бы не этот договор, Организация-Зеон попросту исчерпала бы ресурс жизнеспособности и перестала бы существовать.
Отсюда вывод: ЖИЗНЕСПОСОБНУЮ СИСТЕМУ ПОБЕДИТЬ ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО!!! Борьба с более-менее стабильной Системой - это чистой воды утопия. Можно даже сказать, что такая Система является Идеальным Врагом.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 18 Марта 2004 : 18:57:59
Остюда: противостояние с системой - в первую очередь противостояние идей, духовных смыслов, информационных объектов, веры и целостности личности.
" – Это забавно. Я думал о том, что Вы сказали. Самая важная истина нашей эпохи заключается в том, что Вы не можете бороться с системой. Но, если, как Вы сказали, истина переменчива, истина субъективна, то, возможно, с системой сражаться можно! Пока хотя бы один человек отказывается сломаться и покориться. – Но удастся ли Вам победить? – Каждый раз, когда я скажу "нет".
Побеждать систему в одиночку какое-то время можно, но только в личном - духовном - плане. В физическом аспекте система уничтожает личность безоговорочно.
Вообще-то, резюмируя по системе, она настолько Идеальный Враг, что и Врагом-то ее назвать сложно. Диалектика, однако.
Послано - 18 Марта 2004 : 19:11:07
Нераг, мы с Вами настолько углубились в философию и диалектику, что давно уже разговариваем одни. Не иначе - распугали всех любопытствующих. А вообще - Вы правы, конечно. Интересный, кстати, разговор получается, я его склонен продолжать и дальше. Хотя с Системой, кажется, более-менее ясно... Что там у нас на очереди?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 19 Марта 2004 : 02:51:43
А как насчёт мысли, что систему можно победить только влившись в неё? Вообще-то, один человек, теоретически, способен победить систему, но его шансы тем меньше чем крепче система и прямо пропорционально количеству имеемых в наличии средств (ну, там, деньги, связи, и т. д.).
Послано - 19 Марта 2004 : 10:49:02
Francuz Слившись с Системой, человек станет ее частью... Полагаете, сохранив в себе стремление к ее разрушению, он сумеет "расшатать" ее изнутри? Это, безусловно, может сработать на уровне Организации, но вот насчет Системы - не уверен... но можно пофантазировать на данную тематику.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 19 Марта 2004 : 11:37:52
2 Eki-Ra Насчет распугивания я уже думал. А дискуссия действительно выходит интересная.
2 Francuz ИМХО. Как пример Системы: любой вариант социума, религиозное течение. Вариант Организации: корпорация, политическая партия, церковь.
Мне кажется, личность победить систему не может (если не ставить знак равенства между победой и уничтожением. Тогда вопрос лишь в средствах). Такой пример - надеюсь, не сочтут за оффтоп, и надеюсь все смотрели "Эквилибриум - скажите, вы считаете, что по итогам система (не орден Грамматона) была уничтожена? Еще предлагаю подумать, как осознанно можно стать... ну, к примеру, буддистом.
Опять-таки, вспоминаем Нео. Он проиграл. Стал частью систему коллективной личности Смитов. Но итоговая победа была достигнута ценой стоящей за ним системы Матрицы - сам Нео стал лишь проводником завершающего удара. И умер, исполнив свое предназначение.
2 Аll Пришла в голову мысль: к какому типу относить врага, если он является ипостасью героя? Как пример, Гед и его Тень.
Послано - 19 Марта 2004 : 14:03:23
Тут еще одно соображение появилось… Организацию возможно победить единолично в том случае, если она жестко «завязана» на конкретной личности. Скажем, физическая ликвидация этой личности может привести к распаду Организации. Собственно, на этом завязано несметное число сюжетов успешного противостояния Герой-Организация. Аналогично и с Системой… тот же «Эквилибриум» в какой-то мере подходит под это определение. Хотя, на мой взгляд, пример замкнутости Системы на конкретном человеке до уровня ее жизнеспособности – это пример СЛАБОЙ Системы. Возможно, даже, это уже не Система, а просто очень большая Организация. Тут можно подумать и поспорить. Система, по идее, штука самодостаточная, функционирующая независимо от потерь в «личном составе», даже вплоть до высшего руководства. Ведь со смертью Сталина СССР не распался, не так ли? А ведь, казалось бы, ДИКТАТОР был с большой буквы «Д», подчинивший себе все и вся. Из этой же оперы крылатая фраза «мафия бессмертна».
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 19 Марта 2004 : 14:39:45
Кстати, уважаемый Нераг, насчет разделения церкви и религиозного течения - в целом согласен. Правда, все же не уверен, что первую следует при этом причислять к Организациям. Может, все же к Системам более низкого уровня? Так сказать, "система в Системе"...
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 19 Марта 2004 : 15:13:17
2 Eki-Ra С точки зрения теории систем, системой можно назвать любою совокупность неких элементов, объединенных по общему признаку (признаках) и имеющих выраженную обратную связь.
Но ведь нам надо их как-то фильтровать? Иначе мы запутаемся в системах разного уровня, и без привлечения той самой теории систем и кой-чего из кибернетики будем спорить годами.
А вообще-то, для нашей темы предлагаю не выделять организацию, как нечто особенное. Говорим о Системах, некоторые из котороых именуем для простоты Организациями.
Послано - 19 Марта 2004 : 15:56:56
Нераг Что ж, можно и так... Однако возникла внезапно (или вполне закономерно) одна мыслишка в голове... Как насчет роли Личности в истории? Ведь Системами, как я уже предположил, часто управляют вполне конкретные люди! Целостная Система, в принципе, обладает способностью к саморегуляции, и все же в большинстве случаев есть некий Лидер (тот же Сталин... Смит... Саурон... э-э-э, как там этого кадра в "Тетрограматоне" именовали... не помню уже). Лидер, от которого часто зависит будет ли упрочена, усилена Система или она начнет стремиться к своему упадку, разрушению. Не появляется ли здесь перед нами снова тот самый искомый Враг, вполне конкретный и "физически осязаемый"? Тот самый Враг, к которому применимы те самые пункты (1-7)?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 19 Марта 2004 : 16:20:12
Идеальным врагом в литературе для меня был и до сих пор остается Джон Сильвер -"гадкий, но сладкий". А также производный от него Денни Шейкер у Шеффилда. Ну, на сколько-то баллов до них не дотягивает киношный Ганнибал Лектер... ну, может, еще Хауэровский Попутчик. А абсолютное зло - ну, скажем, Саурон - это и не враг уже. Его просто мочить и мочить. Комара, скажем, или пиявку врагом не назовешь.
...Врагам нашим, о Господи, пошли врагов похрабрее нас... (Е.Ярмагаев)
Вопрос на засыпку: кто управляет христианством/исламом? Мне кажется, личность может управлять системами до определенного уровня, да и то, только используя создаваемые системами структуры/механизмы (президент корпорации непосредственно ничем кроме своего шофера, заместителя и стола не управляет). Я бы сказал, что до тех пор, пока образуемый системой эгрегор не превышает существенно потенциал личности, она может оказывать влияние на систему. Как только мощь эгрегора возрастает, личность оказывается в подчиненном положении.
(Очень рекомендую прочитать статью Лазарчука "Голем хочет жить". Ссылки пока дать не могу - она у меня на диске оказалась, но там есть много интересного именно по этой проблеме).
А по поводу личности в истории... Прежде чем говорить дальше, один вопрос (совсем не в плане подкола): термин "точка бифуркации" вам что-то говорил?
2 Renegade Если не читали, попробуйти найдите новеллизацию (или это оригинальный роман?) "Попутчика" - там хорошо показано, что Попутчик по-сути - воплощение слепой силы (кажется, обыгрывалось, что Смерти), и как главный герой после победы над ним превращается такого же Попутчика.
К сожалению, понятия не имею есть ли это в нете, и не помню автора. Помню, выходило это в серии "Бестселлеры Голливуда" - и все.
А в фильме немалую роль в образ внес и сам Хауэр - харизматичный актер!
Послано - 19 Марта 2004 : 17:34:31
Нераг, предупреждаю заранее: на религиозную тематику я спорить не буду... Президент корпорации - согласен, не управляет, а как насчет Александра Македонского, например? Или Карла Великого? Управляли ли они событиями или же события правили ими? Вот ведь вопросик-то в чем... А вот без всякой обиды или иронии насчет "точек бифуркации": Если я ПРАВИЛЬНО понимаю, речь пойдет о "ключевых" моментах в истории, когда возникает, скажем так, "ситуация неопределенности", способная измениться в ту или иную сторону под влиянием самых различных событий. Хотите сказать, что только в эти моменты Личность и способна повлиять на историю?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 19 Марта 2004 : 18:17:40
Я и сам не собирался. Посмотрев на то, что в соседнем топике... нет, спасибо. Ладно, пример плохой.
Про точки бифуркации я и говорил. До какого-то момента система обладает большой устойчивостью - действует принцип Ла-Шателье (система реагирует на изменения таким образом, чтобы максимально их скомпенсировать), и действие одного человека практически не играет роли. Но вблизи точек бифуркации устойчивость систему ослабевает, действие сил Ла-Шателье прекращается и даже незначительное воздействие может привести к изменению системы... В общем, "Остров Крым".
Взаимодействие личности и человека - вечный вопрос о Судьбе. Мое ИМХО - Судьба есть равнодействующая множества человеческих мыслей/желаний/поступков/воль. Иначе говоря, Предопределения нет, но есть можество потоков событий, в одном из которых ты плывешь. Хватит сил и обопрешься о что-то - сможешь перепрыгнуть в соседний или перпендикулярный или... ну, в общем, что-то такое.
Послано - 19 Марта 2004 : 19:15:00
Кстати, иногда люди воспринимают именно Судьбу как своего главного Врага. Правда, это уже немного из другой оперы.
Нераг, на самом деле все, о чем мы говорим меня давно самого волнует в плане творческих идей... но об этом, пожалуй, не здесь. :) ...и, наверное, не сейчас...
Кстати, как насчет примеров когда Герой по ходу повествования превращается во Врага? Обратное не столь интересно, ибо встречается, по моему, чаще.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 20 Марта 2004 : 03:52:42
Вы говорите, что личность не может победить систему. А мне кажеться, что это не совсем так. Есть два способа: Первый это влиться в систему и выйти на её вершину, то появляются некоторые шансы и возможности расшатать устойчивую систему и повалить. Второй это создать скрытую организацию и только при очень большём везении можно попытаться повалить систему, но либо эта организация сама займёт место системы, либо неизбежно на место рухнувшей системе прийдёт другая.
Послано - 21 Марта 2004 : 04:15:41
freemanA Долго будешь создавать, жизней двадцать потребуется, где народ брать? Лудше уже готовую Систему взять и занять вершину и попереть против ненавистной "врага".
Послано - 22 Марта 2004 : 12:15:36
Francuz Собственно, о "слиянии" с Системой мы говорили уже выше. Мне кажется, тут проблема в одном - Личность должна стать частью Системы, получить контроль над ней и при этом сохранить твердое желание уничтожить ее. Проблему противостояния Организация-Система мы также обсуждали с Нерагом, здесь я уже повторяться не буду - посмотрите предыдущие сообщения дискуссии на эту тему.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 22 Марта 2004 : 13:59:56
недавно прочитал Марвина Пика - Титус Гроан интересно что там нет конкретного врага на роль такового с натяжкой можно назначить Стирпайка но не знаю не тянет он Зло по мойму он единственный более менее нормальный человек среди всех. Цикл Карла Вагнера о Кейне - в разных книгах то Кейн сам враг то спасает от врагов
Цитата: Кстати, как насчет примеров когда Герой по ходу повествования превращается во Врага?
Ну вот, сейчас будет "женский взгляд". Не сердитесь, серьезные мужчины! Но просто не могу удержаться. Есть ма-аленький рассказик Екатерины Некрасовой "Возможны варианты". По мотивам компьютерной игрушки. Так там Герой не только превращается во Врага, и не только герой, и не только превращается.
Бороться с Системой сейчас как-то... это раньше было модно. Сейчас Врага модно любить. Через "не должен" закрывать Его грудью, наплевав на прекрасную принцессу... :)
Цитата: Мне кажется, тут проблема в одном - Личность должна стать частью Системы, получить контроль над ней и при этом сохранить твердое желание уничтожить ее
Можно совсем дурной вопрос? Система понимается, как нечто неизменное, жутко устойчивое и невосприимчивое к изменениям? Т.е. ее можно только разрушить, но нельзя / очень сложно изменить? Почему Герой не может стать реформатором? Или тогда Система не считается врагом?
Послано - 22 Марта 2004 : 16:05:11
Линнел Ничего не имею против "женского взгляда"... вот только один момент... Лично я всегда моде был чужд, особенно - "моде в литературе". Дискуссия скорее обобщающе-теоретическая, не привязанная к текущим тенденциям в литературе. И уж тем более - не привязанная к БОРЬБЕ с какой бы то ни было КОНКРЕТНОЙ Системой!
P.S. Мы тут говорили о "уважении" к Врагу, предлагаете обсудить "любовь" к нему?
Roxaunt Кстати, интересный вопрос... Пожалуй, изменение враждебной Системы можно сравнить с "перевоспитанием" Врага. Думаю, что в принципе Герой способен стать реформатором... все ведь зависит от Системы и обстоятельств. Иные Системы проще уничтожить и отстроить заново, чем "перестроить". И уж куда занимательнее для большинства любителей фантастики читать о разрушении Системы, чем о ее мирном переустройстве, не так ли? Кстати, описывать это - тоже.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 22 Марта 2004 : 17:44:34
Eki-Ra Ага, я поняла, что дискуссия была обобщающе-теоретическая, с классификациями и выводами. И, разумеется, речь не шла ни о конкретной системе, ни о течениях в литературе. Просто приводились примеры из фантастики.
А любовь к Врагу обсудить, конечно, можно. Только литературный материал будет другой. Не Профессор, не "Волкодав" и не эпические саги Перумова. И, боюсь, теоретической дискуссии не получится. Да даже классифицировать не выйде, наверно... Ну, допустим, Врага может любить Герой (тот же "Триллиум"), Врага может любить Читатель (и отсюда возникают "Черные книги Арды") и врага может любить Автор (отсюда возникают продолжения, где Враг постепенно становится Героем и на глазах раскрывает свои неивестные ранее привлекательные стороны ("Лестат"). Вот, наверно, и все о любви. :)
Послано - 22 Марта 2004 : 19:37:39
Линнел Не прибедняйтесь - классификация, представленная Вами, меня вполне устраивает. :) Насчет любви Героя к Врагу... ну, тут, как говорится, "от любви до ненависти"... в общем, понятно более-менее. Любовь Читателя определяется, наверное, талантом Автора, который Врага описывает... и, видимо, сам его любит. А вот последнее, как раз, для меня самое интересное. Вот только одна поправка: Автор может любить своего Врага, но при этом тот совсем не обязательно должен превращаться со временем в Героя.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 23 Марта 2004 : 03:29:25
А как противоположность "любить врага" можно представить "ненавидеть героя". Интересно было бы почитать книгу где эти два условия соблюденны.
Цитата: А как противоположность "любить врага" можно представить "ненавидеть героя". Интересно было бы почитать книгу где эти два условия соблюденны.
Р.Л.Стивенсон, "Владетель Балантрэ". Э.Бёрджесс, "Заводной Апельсин" (хотя понятия "враг" и "герой" там изрядно спутаны и по ходу книги несколько раз меняют место).
Цитата: Автор может любить своего Врага, но при этом тот совсем не обязательно должен превращаться со временем в Героя.
Мм? Как-то это... пассивно. А как в таком случае Автор может выразить свою любовь? Делая Врага из одной книги сериала к другой все отвратительнее и отвратительнее? Или раз за разом сталкивая с ним разных Героев, но все же оставляя любимого Врага в живых? Может быть... я что-то ничего такого с ходу не припоминаю. Мне казалось, признак любви Автора - когда следующая книга написана им от лица Врага, а не Героя. Или когда Враг в ней постоянно говорит, какой он отвратительный красавец-негодяй, но он... такой незаурядный и обаятельный!
Послано - 23 Марта 2004 : 12:44:40
Мне все же "ненависть к Герою" претит как автору... ведь Герой и Антигерой - это, в какой-то мере, мои отпрыски. Что бы сии отпрыски ни вытворяли на страницах книги (заметьте - вытворяли, ПОВИНУЯСЬ МОЕЙ РОДИТЕЛЬСКОЙ ВОЛЕ), относясь к ним как к "нежеланным детям", что я могу о них написать?! Хотя... Конан Дойль, в свое время, невзлюбил своего Холмса настолько, что попытался его "убить" в "Последнем деле Холмса". Если бы не возмущение читателей, жизненный путь величайшего из сыщиков таки оборвался бы у Рейхенбахского водопада. Единственное, что в этом конкретном случае оправдывает писателя - его Герой с самого начала воспринимался им как "коммерческий проект" и мистер Дойль очень досадовал, что сей "ширпотреб" полюбился читателям больше, чем плоды его "истинного творчества".
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 23 Марта 2004 : 12:59:02
Линнел Увы, у меня, похоже, не очень-то получается объяснить... Ну, хорошо, ответьте мне, если Автор "убил" какой-либо персонаж (вплоть до Героя) на страницах книги - означает ли это, что он персонаж сей ненавидел? Мне кажется, если бы каждый творец рассуждал по принципу "нравится - живи, не нравится - умри", мы бы вместо качественной драматургии имели кучу литературных штамповок а-ля "американ хэппи-энд", где в финале стройные ряды целых и невридимых Добрых Героев стоят над грудами тел Злых Врагов.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 23 Марта 2004 : 21:02:33
Это Системе необходим Враг, чем большей сплоченности и силы добивается Система, тем сильней и многочисленней должны быть Враги. Без Врага Система теряет свои внутренние связи, сытость грозит ей гибелью. Так что Врагов она создает себе сама. Кстати о судьбе-злодейке - кто Враг Реда Сталкера из Пикника на обочине? У него нет врага, и он обречен.
Цитата:Э.Бёрджесс, "Заводной Апельсин" (хотя понятия "враг" и "герой" там изрядно спутаны и по ходу книги несколько раз меняют место).
Мне хватило прочтения рецензии на одноимённый фильм снятый по мативам романа. Это фильм снятый в 70-ых до сих пор в нескольких странах Европы запрещён к телевизеонному паказу. Такой вот хороший фильм...
Послано - 24 Марта 2004 : 11:00:51
Filin Враг Шухарта - это он сам... А вот то, что Системе необходимы Враги для поддержания внутренней стабильности - с этим целиком и полностью СОГЛАСЕН! Сам такую идею всерьез обдумывал и не раз.
francuz А за что он запрещен, можно узнать?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 24 Марта 2004 : 11:50:52
Eki-Ra Там главный герой с бандой в начале фильма насилуют женщину, ну и главарь этой троицы (герой) попадает в то ли больницу, то ли в тюрму непонятно (будущее же), так вот там его перевоспитывают интересным способом, я бы назвал его по системе Павлава с его "рфлексами". Так вот главрь этот ничего нелюбил кроме композитора, то ли Моцарт, то ли Бах (непомню) ну в итоге ему всё время пребывания в этой личебнеце показывали фильмя где над этим композитором издеваються. В итоге перевоспитали и выпустили. А его перевоспитанного дружки бывшие, среди которых он был главарём, сами стали над ним издеваться. В итоге критика который написал ту рецензию больше всего поразило то как быстро насильник превращаеться в жертву. Ну, и самый прикол, у этих порней сленг (автор вроде был англичанин) это переработанный русский. И в семедесятых даже этот сленг в англии перенела молодёж. Теперь понятно почему враг и герой меняются несколько раз местами...
Послано - 24 Марта 2004 : 11:54:12
2Filin Немаловажное уточнение: системе враг, как цементирующий фактор и фактор развития, нужен только тогда, когда она построена на анти-идентичности. Формула: "Мы не такие как они".
2Francuz
А у Лукьяненко таким способом дайверов пытались выростить... Интересно, что такая система "перевоспитания" кроме калечных психов может дать "на выходе" обществу? Кстати, а какова мораль фильма/книги? Быть слабым - плохо, что ли? Там, где есть свет, там будут тени!
Версия для печати
Послано - 18 Марта 2004 : 17:43:03
Кстати, как насчет примеров когда Герой по ходу повествования превращается во Врага?
