Послано - 30 Апр 2010 : 01:54:37
Как мне кажется, кому-то из оставшихся здесь модераторов стоит вынести всё окололитературное из этой темы в... короче, из Буджолд - куда-нить отдельно )))
======================================================================== Оффтоп: butterbug, вот мне интересно, вот если б я не стал вам отвечать на столь развёрнутый ваш пост - вы бы обиделись? )))
Да, я ошибся, конечно же - не количеством знаков, а количеством слов. А пошло это с первых "Хьюг", когда в категории рассказов неожиданно стали получать премии те вещи, которые мы сейчас называем романами ))) Для того и ввели, чтобы не.
Ну а теперь - пройдёмся по вашим утверждениям, которые вы безапелляционно называете аксиомами )))
1. Ну это вы круто загнули, конечно. ))) Я не филолог, в забугорной филологии не силён, но моих элементарных знаний достаточно для того, чтобы понимать, что за рубежом (и в частности, в США) изучение текстов поставлено не хуже, чем у нас. Я правда, не вижу в этом пользы вообще (что там, что у нас), но роли это уже не играет. ))) 2. Ну, кто спорит, что русскоязычные? Вот только в других языках есть они же, может, лишь немного коннотации/оттенки различаются. 3. Ну, это можно даже не опровергать. Покажите мне трёх и более учёных, полностью согласных друг с другом - и я крайне удивлюсь. ))) А уж найти несогласного - проще пареной репы. 4. Тут всё верно. При зрелом размышлении я с ними (создателями подобного деления) согласился. Потому что иногда формальный подход даёт результаты лучшие, чем любой другой. Я хорошо подумал над этим своим решением, поверьте - я тогда пытался разработать автоклассификацию текстов для этого сайта. 5. Самое популярное слово в английском - The. В русском переводе его, естественно, нет. так что неизвестно, сколько их там в оригинале - от переводчика здесь многое зависит. Пошарил сейчас по своим текстам - у меня почти вся Буджолд есть на англ., но вот "Плетельщица..." - редкое исключение - отсутствует... ))) 6. А вот тут стоит остановиться отдельно ))) Потому что это утверждение-типа-аксиому надо разбить на несколько более мелких.
6. Если оригинал относится к novelette - это ни разу не повесть. В отечественном литературоведении произведение с одной сюжетной линией и статичными, плоско прописанными персонажами повестью не назовут. Будь там хоть 30 тыс слов.
Ой ли? Советую перечитать "Повести Белкина". Потому что, как меня когда-то учила моя, бесспорно одна из лучших (это я по объективным критериям говорю), учитель по литературе - это именно повести. Итак: 6а. novelette - дословно - "короткая повесть", а вовсе не "повесть". Эта форма эпической литературы присутствует в фантастике и ещё паре "неполноценных" литературных жанров - ещё не повесть - но уже и не рассказ. За иллюстрациями далеко лезть не надо - "Если" их ежемесячно по нескольку штук печатает. 6б. В отечественном литературоведении фантастику вообще не признают. Ни как самостоятельный жанр, ни как обладатель хоть чего-то специфичного - начиная от рынка, ниши и фэндома - и заканчивая собственными литературными формами. (Как мне утверждали филологи, "роман-эпопея фантастичным быть не может". Патамушта.) Именно поэтому рассматривание фантастики с точки зрения отечественного литературоведения больше всего напоминает мне попытку "умышленно слепого" описать внешний вид слона. ))) И наконец, 6в. - Повесть, с точки зрения того же самого отчественного литературоведения, может быть любой, если она, конечно, повествует т.е. лежит в эпическом жанре. Про романы в стихах и стихотворения в прозе, вы, конечно же, знаете со школы, верно? так вот, тут то же самое: объявил автор что-то повестью - и с тех пор это повесть. А всё потому, что то самое пресловутое отечественное литературоведение предлагает только а) необходимые и б) рекомендательные критерии повести - но ни одного достаточного. (!!!) Почему? Да потому что специалистам от литературоведения это удобно ))) Заодно это отсекает и всяких математиков-логиков, пытающихся "поверять гармонию алгеброй" ))) 7. Дальше - ещё веселее...
7. Почему тогда я всё-таки полагаю, что "Плетельщицу" МОЖНО (если очень хоцца) назвать повестью? Повторюсь: границы всего, что связано со словом "жанр" расплывчаты и невнятны. И потом, это научная фантастика. Здесь всё других масштабов, нежели в "серьёзной литре".
Нет, масштабы теже, просто темп другой. Фантастика - во многом - fusion остальных жанров, смешение всего чего только можно из литературы - и очень часто - передовой фронт по введению чего-то нового в эту сферу искусства. Но глобально ничем от прочей лит-ры она не отличается - только методом фантастического. И темпом повествования - хотя сейчас в фэнтези, наоборот, предпочитают этот темп чрезмерно снижать.
В связи с этим возникает огромный и бородатый вопрос "что есть такое жанр?" Это холивар та-аких масштабов, который считался устаревшим ещё в прошлом веке. Если вкратце: есть 2 точки зрения: а) одни считают, что роман - это жанр, и повесть - тоже жанр. А фантастика - только метод. б) другие считают, что жанр - это именно фантастика, детектив, вестерн, а роман, повесть и пр. - это только литературная форма. Сторонников и того и другого примерно поровну. Скажу сразу, я сторонник второго подхода, а вот небезызвестных здесь Х.Иванов - первого - в результате чего лет 5 назад между нами в реале происходили весьма ожесточённые споры на данную тему. С тех пор как-то определили, что на данном сайте жанр - это всё же фантастика, а роман, повесть и пр. - форма, в которой этот жанр выражается. На вопрос, что первично в авторском замысле - курица или яйцо - мы в итоге дали ответ, верный как минимум применительно к фантастике. ))) Но факт таков - "Плетельщица снов" - малая повесть.
8. Соответсвенно вышеизложенному: Novel - роман Novella - повесть Novelette - короткая повесть Short Story - рассказ
Не утомил я вас этой простынёй? )))
Мне-то несложно, я и так тут часто простынями раньше писал, за что меня некоторые не любили )))
P.S. Чуть не забыл. Очень хорошо можно вынести понимание разницы между Novella, Novelette и Short Story на примере единственного изданного у нас в России томика Конни Уиллис. Одно прочтение - и вы легко их всех друг от друга отличаете, даже не считая слова. ))
Послано - 04 Мая 2010 : 23:27:06
Ох, прикроют нашу лавочку, как пить дать прикроют… Офф-топим, как Герасим Му-му…
Во первЫх строках извиняюсь за долгий неответ, - праздники, солнышко… Надеюсь, все хорошо подышали свежим воздухом?
Andrew, что-то мне подсказывает, что мы оба не в том возрасте, чтобы обижаться на ответ или отсутствие оного, а т.ж. на возможные теоретические разногласия. Но мне (серьёзно) приятно, что вы потрудились пояснить свою точку зрения.
Я, например, узнал для себя кое-что новое. Раньше и подумать бы не посмел, что родо-видовая отнесённость произведения определяется количеством знаков на литературных конвентах для удобства вручения премий…
Только вот боюсь, беседа наша зайдёт в тупик. Под «аксиомой» я имею в виду не «всё, что я, butterbug, сказал – абсолют, кто не согласен – сам виноват». Аксиома в моём случае – лишь удобный способ выбора системы отсчёта координат. Если мы оба понимаем совершенно разные вещи под «точкой отсчёта» - как мы придём к истине?
Кроме классической алгебры, которую все изучали в школе, есть, например, булева алгебра. Если 1+1=2 в средней школе, то у Буля 1+1=1. Вы удивитесь, но у Буля 1-1=1. Как вы говорите, «Патамушта»? Может, патамушта и Буль, и все эти нехорошие филологи – учёные, для них всё, что утверждается, требует неких доказательств? А кому-то просто не хочется вникать в доказательства?
Называть фантастику «жанром» - ваше полное право. Только к литературе и «литературоведению» (для меня - это наука такая; «Х.Иванов сказал» или «я сказал» или «учительница сказала» - это бытовой опыт, не наука) это не будет иметь никакого отношения.
Я предложил научную терминологию. Есть понятие литературного рода, есть – литературного вида. Жанр (ох, и не люблю я это слово) сопоставим с последним. Есть понятие метода. Реализм, романтизм, фантастика относятся к методу. Так считают не только Х.Иванов (извините, не знаком с ним; не знаком также и с сутью вашей полемики) и я, но и Академия наук СССР, которая создавала словари, энциклопедии и учебники. Прежде, чем что-либо написать, стоит почитать серьёзную научную литературу, над которой трудились коллективы исследовательских институтов.
Уж простите, но для меня «масштабный холивар», «fusion жанров», «масштабы те же, темп другой» и даже такой серьёзный аргумент, как «у нас на форуме фантастика – жанр» ни терминами, ни претендентами на аксиомы не являются.
А вы не обижайтесь на филологов, которые не разрешают вам называть фантастическое произведение «романом-эпопеей». Вам просто не повезло со знакомыми филологами. Если там наблюдается целостность действия и психология движения сюжета, у фантастического произведения есть шансы стать романом. Только не доказывайте им (злым филологам), что «здесь мильён печатных знаков, поэтому – роман». Нам, филологам такое не понравится.
В повести чаще отсутствует сквозное действие (кстати, В.В. Кожинов. Или «у вас на сайте» Кожинов тоже в отщепенцах?) Эпизоды повести последовательно-хроникальны. Главное в повести не ИНТРИГА, а ГЕРОЙ. Сюжет не напряжён.
Рассказ – сюжетно-конфликтен. Персонажей мало. Сюжет один, но крепко сбит.
Я не буду настаивать, относите «Плетельщицу» куда пожелаете. Признаюсь, мне милее второе.
Кстати, в оригинале произведение называется “Dreamweaver’s Dilemma”. Дилемма – это интрига; по-русски в названии в сильной позиции слово «Плетельщица», т.е. героиня; в английском – проблема выбора, то есть интрига.
Обязательно прибегну к вашему совету по поводу Уиллис. Но вопрос так и вертится – если short story –это рассказ, то что такое «короткий рассказ»?
Andrew, надеюсь, мы не будем с вами выяснять, обидел кто-то из нас кого-то или утомил. Я, во всяком случае, заранее извиняюсь Полагаю, у нас всего-навсего непримиримые теоретические разногласия. Я совсем не утомился, читая вашу «простыню». Напротив, мне интересно, что полагает современная читающая (и, подозреваю, пишущая) публика по поводу таксономии жанров.
Дальше можно совсем не читать.
«Повести Белкина» - это художественное название. Это не повести Белкина. Когда Пушкин их писал слово «повесть» в современном понимании литературного вида ещё не сформировалось. Ни в коем случае нельза приводить это название в качестве примера «как писать повести». Все рассказы Белкина вместе – это повесть. По отдельности – рассказы новеллистического типа. Если хотите спорить – то не со мной. Так считает Поспелов.
Послано - 05 Мая 2010 : 10:26:50
Уважаемый Буттербуг, да будет Вам известно, "Х. Иванов сказал" - это истина в последней инстанции. И всё. И конец спорам.
Послано - 06 Мая 2010 : 19:34:03
Х. Иванов,Белый, насколько я помню какой-то из вариантов правил, покуда пользователь не возражает против вариантов транслитерации своего ника, транслитеровать его можно как угодно. А список возражающих должна вести Инквизиция... )))
butterbug, пожалуйста, не говорите мне, что вы - филолог! Умоляю! ))) (дочитал до конца... поздно... уже сказали...((( )
(да, модераторы здесь есть, они просто... выжидают... )
Знаете, почему я считаю, что вы - филолог? Потому что вы с лёгкостью ссылаетесь на труды признанных авторитетов в этой области - но при этом не помните школьное определение аксиомы... ))) ("... - положение, принимаемое без доказательства"). У вас все ваши 8 утверждений - исходя из ваших же пояснений - как минимум леммы, а не аксиомы. )))
У нас с вами в беседе действительно выплыло одно глобальное противоречие - но совсем не то, каким его вы представляете. Я попытаюсь изложить его так, как его вижу я, а вы уж поправьте, если что. Проблема "родо-видовой классификации" литературы в том, что формальные критерии либо отсутствуют вовсе, либо, как я писал выше, не являются достаточными - только необходимыми. Вот смотрите, например:
В повести чаще отсутствует сквозное действие
А "реже" - оно присутствует? И если присутствует, то что тогда? Это уже не повесть? Или - смотри другие критерии такого же уровня строгости?
Эпизоды повести последовательно-хроникальны. Главное в повести не ИНТРИГА, а ГЕРОЙ. Сюжет не напряжён.
А если они непоследовательны? Нехроникальны? И если главное - интрига? А сюжет, наоборот, напряжён? И герои совершенно не раскрываются? Тогда, например, три новеллизации "Звёздных Войн" -4,-5,-6 вы с чистой совестью назовёте рассказами? романами? (какие, нафик, там романы!) ))) И это только первый пришедший мне в голову пример, который ну совершенно никак не укладывается в стройную и ровную концепцию научного литературоведения...
А теперь для тренировки: Как все присутсвующие классифицируют, например, "В поисках неведомого Кадата" Лавкрафта? Или "Вспоминая Сири" (именно её!) Симмонса? Или "меч Алдонеса" Брэдли? Понимаете, я считаю, что в попытках классификации каждого из этих произведений "научное литературоведение" заведомо обречено на провал. Почему - см. ниже. Так что или тупо формальный критерий, или ничего.
Называть фантастику «жанром» - ваше полное право. Только к литературе и «литературоведению» (для меня - это наука такая; «Х.Иванов сказал» или «я сказал» или «учительница сказала» - это бытовой опыт, не наука) это не будет иметь никакого отношения.
А БСЭ такое право имеет? Или как? ))) Если уж в БСЭ - при всёй традиционной однобокости тогдашней науки - признаётся полемичность определения (хотя, за первенством метода, а не жанра, естественно) - то почему вы так настойчиво эту полемичность игнорируете? Или это уже не максимально комплиментарная научная точка зрения? Тогда что, по вашему мнению, лучше всего служит определением фантастики? Also, уж простите, но это не "учительница" сказала... )))
Прежде, чем что-либо написать, стоит почитать серьёзную научную литературу, над которой трудились коллективы исследовательских институтов.
Вы серьёзно так считаете? ))) нет, ПРАВДА? )))
Но вопрос так и вертится – если short story –это рассказ, то что такое «короткий рассказ»?
Пожалуйста, разъясните, а чем, на ваш взгляд, одно от другого отличается?
Возвращаясь к Буджолд: возможно, короткий рассказ - это "Бартер"? )))
Когда Пушкин их писал слово «повесть» в современном понимании литературного вида ещё не сформировалось.
Вот на мой-то взгляд, этому самому "современному пониманию литературного вида" ещё формироваться и формироваться. Имхо, теория литературы глобально не успевает за литературной практикой - лет этак на 50 в среднем. Понимаете теперь, почему, на мой взгляд, "современное литературоведение" и фантастика друг друга банально не понимают? )))
P.S. Ну, тогда я тоже извиняюсь - просто на всякий случай. И нет, я не пишу. Только на форумах иногда. )))
Послано - 06 Мая 2010 : 20:03:16
butterbug, я точно не собираюсь с вами спорить, просто в книге наткнулась, и эта тема вспомнилась. Читаю Тодорова "Введение в фантастическую литературу", самое начало, там он прямым текстом называет фантастику жанром. И никаких тебе глупостей типа романа или повести. А у Хализева (это учебник по теории литературы для вузов) через всю главу о жанрах проводится мысль: "Ориентироваться в процессах эволюции жанров и нескончаемом «разнобое» жанровых обозначений теоретикам литературы, естественно, непросто. По мысли Ю.В. Стенника, «установление систем жанровых типологий будет всегда сохранять опасность субъективизма и случайности»."
Послано - 28 Мая 2010 : 22:47:08
В N-ный раз перечитываю Форкосиганов (дошла до "Гор скорби"). Реально мешаются дурацкие фамилии. Уж если при издании правили всяких Юриев и Воробьевых, то почему, черт возьми, нельзя было привести экзотические фамилии в нормальный вид? Рэднов, Гришнов, Метцов, ага, щазззз. В русском языке фамилии на -ов образуются от существительных мужского рода, а фамилии на -ин - от женского. Исключения, возможно, есть, но я ни разу о них не слышала. Таким образом, Метцов восстанавливается до "метц" (или "метец"?), а "Гришнов" и "Рэднов" - до.. не знаю до чего, "гришный" и "рэдный" сюда вроде бы не клеются, а больше ничего в голову не приходит. Кто-нибудь в русском о таких словах слышал? Впрочем, если это какой-нибудь сербский или другой язык славянской группы, возражения сниму.
Послано - 29 Мая 2010 : 00:14:40
Andrew, угу. На фоне переводов фантазия блекнет. "Мать-мать-мать - привычно откликнулось эхо". Плюнула, поставила книгу на полку и пошла в Лавку миров за переводами Грошевой. Возмущение высказала в соответствующей теме.
Послано - 29 Мая 2010 : 00:17:53
К сожалению, "Лавка миров" не всё перевела на русский. "Комарр", например, они бросили на середине... "Игры форов" - тоже, кажется, у них не нашёл... Я тоже в последний раз перечитывал по переводам "Лавки", но дыры затыкал именно классическими переводами... )))
Послано - 29 Мая 2010 : 00:32:11
У них лежит и то, и то, но на Комарре нет фамилии переводчика, а "Игра форов" - Илья Богданов. На Либрусеке он тоже есть, и на него в отзывах ругаются. Не знаю, что и думать. Видимо, буду брать так: если стоят фамилии Ходош или Грошевой - с Лавки, а если нет - бумажные.
Послано - 30 Мая 2010 : 18:14:28
В рамках оффтопа. Эля, ты кажется Тедом Чангом на русском интересовалась? Вот здесь его «Выдох» обнаружился Скрытый текст
Послано - 31 Мая 2010 : 21:13:26
Закончила "Разделяющий нож: в пути", т.е. 3-ю часть. Ничего так, читается, но больше как производственный роман о сплавлении по реке, чем что-либо еще, поэтому и ивановское "Золото бунта" всю дорогу вспоминалось. Абсолютно ровный и средний текст... как гречневая каша.
Послано - 09 Авг 2010 : 05:10:25
На флибусте выложен "Cryoburn" (Ожог) - новый роман Буджолд о Форкосигане. Пока на английском. Для скачивания надо зарегистрироваться, потому ссылки не даю. Так же в инете ходят переводы первых глав этого романа. Например: http://www.bakanov.org/samples/bujold_cryoburn.htm или http://www.diary.ru/~jetta-e/
Послано - 09 Авг 2010 : 12:02:02
Не знаю на счет чтения на английском, язык у нее все же довольно сложный. Наверно подожду перевода новых глав. Если будет интересно, возьмусь.
Кстати не понял с какого перепуга название перевели как «Ожог». Cryoburn это явно неологизм. Cryo производное от греческого криос, холод. «Ожог холодом» не звучит, «Обморожение» быть может?
PS Зная отношение Майлза к холоду, можно заранее сказать, что бедняге придется тяжко.
Послано - 09 Авг 2010 : 13:45:08
Да не сказать, что особо тяжко, только в начале. Там просто фабула построена на планете, где замораживали почти всех больных, стариков и т.п. Ну и по пути - экономика, терроризм, Марк, Карен, Дюроны и так далее.
Кстати не понял с какого перепуга название перевели как «Ожог». Cryoburn это явно неологизм. Cryo производное от греческого криос, холод. «Ожог холодом» не звучит, «Обморожение» быть может?
В одном из вариантов вполне аутентично перевели как Криоожог. Насколько я знаю, медицинский термин такой есть.
Послано - 09 Авг 2010 : 18:57:16
helix Да-да, я уже понял. Пожалуй, читай я главу с «ангелами» на английском то так и не сообразил бы что к чему, а дальше действительно проще. Морозильный спрут тянет щупальца к Комаре, но по счастью есть еще люди способные эти щупальца по отрывать. В общем пресловутая Черная кошка забоится наших ребят.
RiserS Криоожог действительно ближе к теме, хотя мне Обморожение нравиться больше :) Кстати, а откуда вы варианты переводов берете? Вроде в той ссылки на ЖЖ такого не было. В сети еще кто-то занялся?
Послано - 09 Авг 2010 : 19:13:48
godar Я же дал две ссылки: одну на блог некоей jetta, каторая затеяла самостоятельный перевод и уже перевела две главы;
другую на профессиональный перевод Сергея Лобанова две главы из которого выложены на сайте Школы перевода В.Баканова. (Кстати, ссылка на этот перевод также подсмотрена у jetta). Судя по всему, этот перевод уже ушел в издательство АСТ.
Послано - 09 Авг 2010 : 19:28:42
Ну дали так дали. Не нервничайте. А относительно отправки текста в издательство… для книги изданной в августе на английском это нонсенс. Тут где-то господин Ренегат бродит он не даст соврать.
блог некоей jetta, каторая затеяла самостоятельный перевод и уже перевела две главы;
Jetta хорошо известна в фэндоме, не знаю ее английского, но с русским у нее (судя по ее собственным текстам) все в порядке. Да и с Анной Ходош они, кажется, знакомы, так что за этот вариант перевода я бы не беспокоилась.
Но сама пока читать не буду: не хочу садиться на иглу. Правда, в спойлерный последний абзац уже глянула
Послано - 09 Авг 2010 : 19:53:08
godar Да я без нервов))) тыц
На сайте Школы перевода В. Баканова: За июнь подготовлены и сданы заказчикам: 6.Буджольд, Лоис Макмастер. КриоОжог Bujold, Lois McMaster. CryoBurn. 2010 фантастика АСТ Перевод: Лобанов С.
Анонсы С согласия издателей мы публикуем отрывки из готовых, но еще не вышедших в свет переводов. Буджольд, Лоис Макмастер. КриоОжог Bujold, Lois McMaster. CryoBurn фантастика Перевод: Лобанов С. АСТ Читать отрывок
Версия для печати
Послано - 29 Апр 2010 : 23:33:19
