Послано - 23 Янв 2004 : 10:42:33
Прочитал последнее сообщение. Уважаемый MAT,я имел ввиду систему прежде всего дошкольного воспитания, мог бы примеры привести но все же мы обсуждаем авторов и их произведения, а не систему нашего многострадального царства-государства,беда в том,что у нас жуткая страсть к разрушению до основания, а затем попытки вабраться из ямы в которую сами себя свалили. Что касается книг Ефремова,то большинство его героев сильные люди, знающие ради чего они делают свое дело. К сожелению сейчас у детишек другие герой.
Послано - 23 Янв 2004 : 17:41:42
Kutari А чего было такого в системе дошкольного воспитания? Я наблюдал то же, что и Мат. Тогда мне это казалось правильным. Ябедничать - нехорошо, давать сдачи - хорошо. Мдя. Если, конечно, можешь. Перегибы нехороши в любом деле, но я лучше отдам ребенка в заведение, где учителя следят, чтобы никого не обижали и конфликты решали обсуждением, а не кулаками, а любой случай даже угрозы насилия - повод для временного исключения, чем в такое, где каждый сам за себя, и ни от кого никакой помощи не дождешься. Как Вы думаете, какой подход больше соответствует морали ТА?
Послано - 23 Янв 2004 : 18:08:40
Ну естественно из каждого правила бывают исключения. Но в принципе я усвоил (для себя) твёрдо: 1)Ябедничать (читай, стучать) - подло. (Cюда не относится сокрытие преступления.) 2)Если тебя пытаются обидеть - будь адекватен !
Уточню, я за
Цитата:чтобы никого не обижали и конфликты решали обсуждением, а не кулаками
Но если меня ударят в правую щеку, я точно не подставлю левую.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 23 Янв 2004 : 20:03:18
Oleg Вопрос, чтО считать адекватной реакцией. Если не переступать границы правомерной защиты при условии явной угрозы, то я с Вами согласен. Однако если возможно без опасности избежать конфликта и передать нарушителя властям, то на мой взгляд, это лучше.
И потом, разве насильственное принуждение (то, с чего начинаются, как правило, все детские конфликты, да и не детские тоже) - не преступление?
И все-таки, какой способ, по-Вашему, будет принят в мире ТА? (Это чтобы нас не обвинили в оффтопике )
Послано - 24 Янв 2004 : 11:57:02
К вопросу о дошкольном воспитании. Был в Москве д.с.277,в нем давали знания по английскому,учили рисованию,лепке, в школу маленький человек шел имея уже некоторый багаж знаний,воспитатели были профессионалы с большой буквы,к сожелению все это под гнетом нашего сегодня безвозвратно потерянно. Кстате "Т.А."-это роман пидупреждение,о том,что если человечество бездумно будет заниматься ядерной энергией то последствия будут ужасны,Чернобыль это показал,а ведь писался роман еще вначале атомной гонки и о последствиях игр с атомной энергией небыло особых знаний.
Послано - 25 Янв 2004 : 02:11:55
Я смотрю, что многих заинтересовал вопрос каким путем нужно идти человечеству к миру "Туманности Андромеды", хотя не знаем даже с чего начать рассуждать. Между тем Ефремов дает ответ сам, между строк произведений. Будем рассуждать так: Допустим была колонизирована планета Марс. В западной фантастике сразу устанавливается торговля. Но что можно продать колонии на другой планете, находящейся за миллионы километров? Ведь затраты на транпортировку просто умопомрачительные, и никак не окупаемы. Делаем вывод. Рыночная экономика в таких условия невозможна. Еще одна особенность произведения "Туманность Андромеды": Ни одного слова про военные конфликты в открытом космосе. На мой взгляд автор правильно рассудил, что никаких межзвездных войн нет и не будет. Агрессия со стороны пришельцев невозможна, поскольку расса имеющая знания и технологии способные обучить, накормить и организовать труд достаточное чистло граждан не станет завоевывать новые пространства. Просто незачем. Однако помощь инопланетяне оказать могут ("Великое Кольцо"). Я думаю автор верил в существование во вселенной обитаемых миров, как и многие другие ученые. Однако никаких официально зарегистрированых контактов до сих пор небыло.
Послано - 25 Янв 2004 : 07:05:49
Tim: >И потом, разве насильственное принуждение >(то, с чего начинаются, как правило, все >детские конфликты, да и не детские тоже) - >не преступление?
Уже неверное утверждение... Насилия в детстве _больше_ чем в любой последующий момент жизни. Причем - suprise! - совсем не со стороны взрослых... И только умелые _насильственные_ действия со стороны взрослых способны его ограничить.
>И все-таки, какой способ, по-Вашему, будет >принят в мире ТА? (Это чтобы нас не обвинили >в оффтопике )
И на это есть ответ у Ефремова. Вспомните, как Чеди разделалась с Шотшеком. И подумайте - _откуда_ у "обычной звездолетчицы" такие навыки? (вспомним и схватку Мвена Маса с Бет Лоном). Повторюсь - мир ТА/ЧБ - совсем не добренький. Это мир - умный. И основную работу по поддержании насилия на минимальном уровне там проводят _сами граждане_. Правда, подозреваю, они в уже настолько юном возрасте научены распознавать и блокировать психическую и физическую агрессию, что эти умения уходят в подкорку и не вылезают во взрослой жизни... Опять же вспомните тезис про РТИ и ПНОИ... Так что - дозированное насилие там есть. И - слава богу, что есть...
Цитата: Tim: И потом, разве насильственное принуждение(то, с чего начинаются, как правило, все детские конфликты, да и не детские тоже) - не преступление?
helix Уже неверное утверждение... Насилия в детстве _больше_ чем в любой последующий момент жизни. Причем - suprise! - совсем не со стороны взрослых... И только умелые _насильственные_ действия со стороны взрослых способны его ограничить.
helix, так ведь и я о том же. Мой пост был обращен к Олегу, который сказал, что ябедничать - плохо, но он не считает, что следует не сообщать о явных преступлениях. Вот я и сказал, что насильственное принуждение, весьма распространенное в детстве ("Отдай игрушку, а то как дам!") - есть тоже преступление, которое не преследуется по закону из-за того, что ребенок не понимает, что так делать нехорошо. Когда тот же ребенок, выросши до возраста, в котором он способен это понять, делает то же ("Жизнь или кошелек!"), его отдают под суд.
Оставлять детей решать кулаками, кто прав, а кто виноват - не дело. Взрослые должны вмешиваться. И если ребенок видит, что его сил не хватает, чтобы защитить себя и своих друзей, то ИМХО, не грех попросить помощи. Если можно у товарища, то почему нельзя у учителя? На мой взгляд, "ябедничать" или "стучать" есть тайный донос о поступке, который не приносит вреда, но за которым последуют репрессии, причем донос, сделанный до того, как будут исчерпаны другие методы решения конфликта.
Цитата:
Цитата: Tim: И все-таки, какой способ, по-Вашему, будет принят в мире ТА?
helix И на это есть ответ у Ефремова. Вспомните, как Чеди разделалась с Шотшеком. И подумайте - _откуда_ у "обычной звездолетчицы" такие навыки? (вспомним и схватку Мвена Маса с Бет Лоном). Повторюсь - мир ТА/ЧБ - совсем не добренький. Это мир - умный. И основную работу по поддержании насилия на минимальном уровне там проводят _сами граждане_. Правда, подозреваю, они в уже настолько юном возрасте научены распознавать и блокировать психическую и физическую агрессию, что эти умения уходят в подкорку и не вылезают во взрослой жизни... Опять же вспомните тезис про РТИ и ПНОИ... Так что - дозированное насилие там есть. И - слава богу, что есть...
helix, мне такой мир нравится. Если я правильно понял, Вы говорите, что люди ТА не отрицают насилие как один из методов решения конфликта. Все, что я бы хотел добавить, это то, что это по возможности должен быть последний из методов. Но должна быть внутренняя готовность к применению насилия, если необходимо, и вот это-то есть у людей ТА. Эта готовность воспитывается в российских школах и выкорчевывается в западных. Плохо только, что эта готовность может быть опасна, если нет того морального уровня, как в эпоху ТА.
Послано - 25 Янв 2004 : 08:40:33
Tim: абсолютно согласен. И именно многоступенчатое нисходящее убеждение - сначала словами (для разума), потом - эмоциями (может быть повышенный голос, даже окрик) - для "стайного" уровня личности, и уже если ничего не помогло - насилием. А насилия люди ТА не чураются (вспомним фразу Фай Родис про возможность насильственного разрушения олигархии). Хотя, думаю, применяют они его очень взвешенно и весьма точечно - там. где оно _действительно_ решает проблему, и где ничто другое решить ее неспособно.
Кстати иногда сейчас детей _лучше_ оставить самих разобраться кулаками. Потому, что точно разобраться в детских проблемах издалека, не находясь все время рядом - очень трудно... Но это - беда нашего мира, а не того...
Послано - 25 Янв 2004 : 14:10:36
Ну, я смотрю, тут и навешали плюх на Ефремова... А учитывают ли почтеннейшие, КОГДА и при каком режиме это было написано? Если уж разница в два поколения не насторожила. Иван Ефремов искренен, несмотря ни на что, и выразил свои наблюдения и мечты. Истинно по-русски, за что ему мой глубокий поклон. К тому же, почитайте его рассказы, где он проявил себя и с профессиональной точки зрения (он в первую очередь НЕ писатель). Равно как и Чехов, Булгаков.
Послано - 25 Янв 2004 : 20:33:42
А у меня вопрос. У ефремова В рассказе "Эллинский секрет" В конце есть фраза о некой Айсигене, "которая так лекго ступает по земле". Никто не в курсе, кто эта така.? Меня это имя очень интригует.
Цитата:Насилия в детстве _больше_ чем в любой последующий момент жизни. Причем - suprise! - совсем не со стороны взрослых...
Уровень насилия среди детей и подростков позволяет оценить вероятный уровень насилия в обществе лет через 10-15. Эдакая производная насилия.
Цитата:И только умелые _насильственные_ действия со стороны взрослых способны его ограничить.
Согласен :-). Хотя пример, то есть - низкий уровень насилия среди взрослых и умение взрослых не срывать своё раздражение на детях(ни в какой форме) тоже немаловажен...
>Хотя пример, то есть - низкий уровень > насилия среди взрослых и умение взрослых не >срывать своё раздражение на детях(ни в какой >форме) тоже немаловажен...
Это я понимал априори, когда писал про _точное и дозированное_ насилие. Кстати поначалу, подозреваю, система будет расти среди взрослых... Вообще, это очень интересный вопрос - как она возникнет. По Ефремову можно предположить полную военно-экологическую катастрофу, после которой пойдет отбор на наиболее _коллективистские_ общества - и из них уже сформируется указанная система...
Послано - 26 Янв 2004 : 12:32:28
Кстати, други, к вопросу о иллюстрациях. Я-таки давеча отсканировал и слегка почистил иллюстрации Смирнова и выложил сие у себя. http://hungryewok.narod.ru раздел 'иллюстрации'
Послано - 26 Янв 2004 : 13:18:11
Интересные иллюстрации. К сожалению, т.к. я очень смутно помню тексты Ефремова, то и иллюстрации воспринимаю весьма отвлеченно.
Вообще же очень приятно, что так активно идет обсуждение книг Ефремова. Это действительно классик нашей фантастики, хотя, как уже здесь отмечалось, он был в большей степени ученым, а не писателем. И, что меня поражает, это обилие ссылок на тексты его романов. Или читали совсем недавно, или у всех память настолько лучше моей, что все так хорошо помнят?
И читали недавно (что-то тоскливо в последнее время, опять мало достойного стало появляться, приходится по старому прохаживаться вновь и вновь) и больно книжки хороши - они гораздо глубже, чем может показаться на первый взгляд.
Послано - 27 Янв 2004 : 18:04:49
По совету почтенных критиков раскопал в библиотеке у дедушки "Лезвие бритвы". Начал читать, действительно оченьь глубоко. Признаюсь что даже не ожидал, что книга написанная так давно может так своевременно выглядеть.
Послано - 31 Янв 2004 : 11:35:09
День добрый! Что касается "ЛЕЗВИЯ БРИТВЫ" считаю ,что это лучшая книга Ефремова. Но в данный момент хотел бы остановиться на теме первого контакта. В "СЕРДЦЕ ЗМЕИ" упоминается о первом контакте двух расс. Так готовы ли мы в нашем теперешнем состоянии хаоса,военных конфликтов,падения жизненного уровня населения к такому перевороту в жизни человечества? Честно говоря не уверен.
Поправка - Лезвие Бритвы - книга, все-таки, МАЛОхудожественная. Не стоит рассчитывать на нее в таком ракурсе. Но философское ее наполнение действительно достойно. К сожалению, писателем Ефремов стал от невозможности высказать свои _мысли_ как-то иначе. Отсюда и малая известность его книг - их неверно воспринимают...
Послано - 08 Фвр 2004 : 00:34:03
Читайте Ефремова. Все произведения, что найдете. Рекомендуйте их своим друзьям и детям. Кстати, прочитал множество книг про контакты с инопланетянами. В основном Лема, Ефремова, Васильева. Но в "Сердце Змеи" контакт описан наиболее правдоподобно, без попыток уничтожения противоположной рассы, хотя и с опаской. Но заметьте, какой был язык контакта. Рассы не знали языка друг друга , но смогли дать друг другу практичеси полную информацию о себе.
Послано - 20 Фвр 2004 : 14:38:54
ДЕНЬ ДОБРЫЙ! "ЛЕЗВИЕ БРИТВЫ" - одно из лучших произведениий ЕФРЕМОВА, а главный герой Иван Гирин соединил в себе лучшие черты героев нашей литературы того времени, безусловно книга читается не просто, и все же, АНИТР,А постарайся дочитать,не пожалеешь.
Послано - 23 Фвр 2004 : 07:05:53
Доброго всем времени суток! Для меня Ефремов - любимый писатель моего детства. Мне еще удалось застать (в букинисте правда) журналы "Техника Молодежи" за 1957-58гг где как раз печатался "Туманность Андромеды". А потом там же печатали "Час Быка". Хотя иллюстрации книжного варианта ЧБ мне больше нравились. А где-то в конце 70х гг. мне попалась фраза в какой-то статье о литератире/социологии и пр. Дословно не помню, но примерно: "Роман Ефремова "Туманность Андромеды" дал людям для понимания мира коммунистического завтра больше, чем вся научно-политическая литература вместе." Не знаю уж, как это пропустили, но сказано действительно здорово. Для меня оно так и было. Это потом уже были Стругацкие, Снегов, Войскунский-Лукодьянов, Слепынин..., пожалуй и все, хорошие утопии писать куда сложнее, чем все остальное. И несмотря на кажущееся отсутствие юмора (а может это просто Ефремов не мог писать с юмором) жить бы мне в его мире очень хотелось. Он, пожалуй, единственный, кто хоть всколзь упомянул, как же всего этого достичь. Помните, Эра Единого Языка, Эра Общего труда, Эра Упрощения Вещей... Может потому нам и кажется странными и аскетичная обстановка, и отнощение людей к работе и многое другое. Просто между нами и людьми ТА лежат те самые 2000 лет (а первоначально Ефремов планировал 3000, после запуска спутника сделал поправку). Легко ли было бы понять наше общество древнему греку? А ведь развитие общества идет с ускорением, т.е. следущие 2000 лет вместят в себя куда больше, чем прошедшие 2000.
Цитата:Легко ли было бы понять наше общество древнему греку?
Монархия, демократия, охлократия, деспотия, анархия - греки всё перепробовали, кроме, пожалуй, республики римского типа :-).
Древние греки сочли бы наши технические достижения сверхъестественными, у них даже боги не имели оружия масового поражения (в отличие от индуистских). А вот общественное устройство их ничем не удивило бы. Коммунизм - переход к деспотии через охлократию и анархию, фашизм - деспотия с элементами охлократии, а выборная демократия у них, временами, бывала... СобственноЮ они ведь так богов и представляли - техника сверхъестественная, а в остальном - люди, как люди. Ну, разве медицина их сильно бы разочаровала - атомную бомбу уж полвека, как создали, а до индивидуального бессмертия ещё далеко.
Цитата:Легко ли было бы понять наше общество древнему греку?
Монархия, демократия, охлократия, деспотия, анархия - греки всё перепробовали, кроме, пожалуй, республики римского типа :-).
Древние греки сочли бы наши технические достижения сверхъестественными, у них даже боги не имели оружия масового поражения (в отличие от индуистских). А вот общественное устройство их ничем не удивило бы. Коммунизм - переход к деспотии через охлократию и анархию, фашизм - деспотия с элементами охлократии, а выборная демократия у них, временами, бывала... СобственноЮ они ведь так богов и представляли - техника сверхъестественная, а в остальном - люди, как люди. Ну, разве медицина их сильно бы разочаровала - атомную бомбу уж полвека, как создали, а до индивидуального бессмертия ещё далеко.
Да я в общем-то не об этом, и тем более не о технике. Вот как ему понять наш темп жизни, наши цели (а часто и пути их достижения), нашу мораль - ведь что ни говори, а она тоже далеко не та, что была когда-то. Хорошо хоть в одежде мы сейчас (но не 100 лет назад) к ним приблизились, во всяком случае женщины уже не так тщательно укутывают свое тело, чего не скажешь о мужской моде. Да и много еще чего.
Цитата: Вот как ему понять наш темп жизни, наши цели (а часто и пути их достижения), нашу мораль - ведь что ни говори, а она тоже далеко не та, что была когда-то.
Разница не больше, чем, скажем между теми же греками и скифами. Греки с множеством "варварских" народов контачили. По большому счёту, они их, конечно, не понимали. Но - взаимодействовали. И с нами могли бы. Им было бы проще прийти к взаимопониманию с современным европейцем, чем русскому понять японца, или американцу - китайца :-).
Послано - 25 Фвр 2004 : 01:31:23
Mat Увы, я тут остаюсь при своем мнении, все-таки люди одного потока времени легче поймут друг друга. Легко ли понимают друг друга (цели, интересы, привычки) дед с внуком, разница между которыми 40-50 лет? Меня вон сын жалеет, что я в детстве компьютера не видел, а уж в то, что я телевизор увидел в 7 лет только - он вообще не верит, по его мнению, телевизор был всегда (ну может не в Древней Греции, но уж после - точно!). Вопрос: что же я делал все время? Другие примеры непонимания: Стругацкие "Парень из преисподней", Лем "Возвращение со свезд", Ефремов "Час Быка"...
Послано - 26 Фвр 2004 : 17:34:51
Понять нас, РОССИЯН, очень сложно, боюсь древние греки крыши попортили, наша беда в том, что мы, РУССКИЕ, как ни одна нация в мире любим создавать искусственные преграды, а потом героически их преодолевать
Послано - 09 Марта 2004 : 21:53:21
Интересная дискуссия о книгах и взглядах Ефремова на форуме у Могултая. Первые сообщения посвящены критике Хаецкой, но потом начинается очень интересное обсуждение.
Послано - 24 Марта 2004 : 17:25:58
То,что ЕФРЕМОВ писал свои книги в специфическое время это факт,кстате его самого подозревали в шпионаже,проблема в другом идеального общества в принципе быть не может,в любом коллективе возникают проблеммы порождающие еще большие и так по кольцу,да и общество "ТА" не идеальное но помоему стремление к лучшему и есть основная канва книг ЕФРЕМОВА,его ИВАН ГИРИН настоящий ,живой ,страдающий и любящий ,впрочем как и ДАР ВЕТЕР.Настоящий мир более жесток.
Цитата: То,что ЕФРЕМОВ писал свои книги в специфическое время это факт,кстате его самого подозревали в шпионаже,проблема в другом идеального общества в принципе быть не может,в любом коллективе возникают проблеммы порождающие еще большие и так по кольцу,да и общество "ТА" не идеальное но помоему стремление к лучшему и есть основная канва книг ЕФРЕМОВА,его ИВАН ГИРИН настоящий ,живой ,страдающий и любящий ,впрочем как и ДАР ВЕТЕР.Настоящий мир более жесток.
Это только основоположники жанра "утопия" пытались описать идеальное общество, Ефремов попытался показать, что и в будущем всегда найдется место (нет, не подвигу, хотя и ему тоже) и страданиям от неразделенной любви, и мукам от сознания того, что из-за твоего решения погибли люди, и поискам себя... Ну а Дар Ветер по-моему у него получился как раз не очень выпукло, как впрочем и другие герои ТА. В "Часе Быка" герои смотрятся куда живее.
Послано - 08 Мая 2004 : 05:03:47
Я хочу предложить обсудить такой вопрос: Что из произведений ТА и "Час Быка" можно будет внедрить в реальную жизнь в будущем? Я, например, считаю, что возможно в будущем будет что-то вроде Спиральной дороги, а еще единый стандартный язык (вобщем-то попытки создать его были, но дальше разговоров дело не пошло).
Послано - 08 Мая 2004 : 10:02:54
Да, единый стандартный язык- очень даже возможно, но такое случится наверное очень и очень не скоро. А в ТА мне понравилась система центрального управления, то бишь их советы (Звездоплавания, науки и т. п.)
Послано - 10 Мая 2004 : 08:26:03
Единый язык - это сейчас сплошь и рядом, у всех фантастов. Похоже, без этого в будущем никак не обойтись. Или все-таки будут универсальные трансляторы-переводчики, как в Star Trek? А вот хорошо бы претворить идею "упрощения вещей". Вот только как это реализовать, не убирая конкуренцию, как один из двигателей прогресса? А то иначе мы это уже проходили: "купил машину!", "достал холодильник!"
Версия для печати
Послано - 23 Янв 2004 : 10:42:33
