Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (3)

Лем Станислав / Lem Stanislaw - 1

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
serg00
Ищущий Истину



59 сообщений
Послано - 21 Мая 2005 :  23:38:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

serg00
То есть, исследовательский звездолет, по сути, готов помериться силами с гипотетическим военным кораблем (о которых, впрочем, в книге не упоминается), адекватно отреагировать на любую внешнюю угрозу и защитить ученых, составляющих костяк научной экспедиции. Своя логика в этом, пожалуй, есть.

Именнто это и интересно. Если исследователи нуждаются в тяжелом вооружении, значит кто-то рассматривает обьект их исследований своей собственностью.
То есть они такие же исследователи как искатели истоков Нила в Африке - прокладывают дорогу военным, или другим вооруженным освоителям.


Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 22 Мая 2005 :  00:10:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
То есть они такие же исследователи как искатели истоков Нила в Африке - прокладывают дорогу военным, или другим вооруженным освоителям.

Или - наоборот :).
Такие "исследовательские" корабли может строить цивилизация, не только не ведущая "звёздных войн", но и не имеющая рабочей концепции ведения таковых - на чужой территории. Что естественно - для случая долгих и дорогих межзвёздных перелётов. То есть, на орбитах колонизированных планет у такой цивилизации могут, на всякий случай, наличествовать боевые станции (построенные "на месте", без дальних транспортировок материалов), а собственно боевого флота и нет. Тогда каждый исследовательский корабль должен уметь защитить себя сам (если речь идёт о конфликте с другой цивилизацией, то, скорее - уйти с боем). Помочь ему никто не успеет, мстить за него, вероятно, не будут ;).
_________________________________

Чем устарели Лемовские нанотехнологии? Он не слишком-то входил в детали и не рассказывал об истории их развития. А ведь ещё Стругацкие писали о киберзародышах, за ними эту идею подхватили и "современные" отечественные фантасты - такие, как Шумилов и Эльтеррус, например :).

Это, между прочим, важнейший этап развития нанотехнологий - создание саморазвивающихся комплексов, а в последствии - и самовоспроизводящихся технологий. Как колонизировать дальний космос, если полёт к звёздам будет занимать века, а стоимость его будет такова, что каждый киллограмм полезного груза будет на счету? Простой многовековой полёт требует технических решений на манер звездолётов-планетоидов (Гаррисон, Вулфи и т.д.). Это - миллиарды тонн. Если реально возможно послать к звёздам в тысячи раз меньший груз, остаётся анабиоз и сходные технологии. Но нанотехнологии, в будущем, могут позволить обойтись и одной тонной полезного веса! Центнер киберзародышей, центнер компьютерных систем со всеми имеющимися у человечества знаниями (дублированными, натурально), центнер замороженных эмбрионов, немного готовых приборов (то, без чего не обойтись в перый момент) и всё. А дальше будут разворачиваться фабрики для производства роботов, заводы, жилые купола - и можно выращивать людей ;). Останется только долго спорить, зачем, собственно, такая колония нам нужна :-).

Ещё Лем писал о наносфере. Нериятная вещь. Но - единственное, что может спасти нас от случайного, бесконтрольного экспоненциального распространения нанотехнологии. Он написал об этом немало интересного... но забыл упомянуть такую "маленькую" подробность, что наносфера - самый мощный инструмент власти из тех, что мы уже в состоянии себе представить. Наносфера будет, по необходимости - и для закрепления технологического перевеса - запущена первым, кто разработает такую технологию. Если человечество вообще переживёт зарождение такого неотлаженного (а то как, конкурентная спешка, однако :)) монстра, то дальше начнётся эра Большого Хака. В сущности - эра техномагии. Большим Призом в "войнах" техномагов-хакеров будет, пусть временная власть над человечеством - куда там Александру Македонскому ;).

Вот во всё эти и многие другие детали Станислав Лем и не вдаётся...

Mat, if you don't mind

mkl
Посвященный


Russia
46 сообщений
Послано - 22 Мая 2005 :  09:34:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Хм. Довольно смешно обвинять Лема в том, что он не вдавался в историю нанотехнологии, учитывая, что, собственно, с него она началась. Все остальные были потом, в том числе и Стругацкие. В детали же Лем входил весьма подробно. И эволюцию наносистем описывал как никто. (Стругацкие вообще только обозначили это понятие, как и многие другие. Это не в обиду - другие задачи)

" забыл упомянуть такую "маленькую" подробность..."
Вот именно, что только у Лема эта проблема и сформулирована. Да, наны могут быть инструментом власти, весьма неприятным, но дело в том, что сама власть перестаёт управляться с этим инструментом. Происходит очередной кризис традиционных систем управления обществом, как всегда, в результате появления новых технологий. Imho до понимания этого, тем более для описания и через 40лет после Лема фантастика не поднялась.

Про звездолёты. Во-первых, из общих соображений :-) ясно, что на персоналках они не работают. Вам не нравится слово "ЭВМ"? Что ж, тогда они назывались так. Кстати сам Лем любит слово "вычислитель" и даже "калькулятор". Мне нравится.
Оружие, между прочим, там достаточно неубедительное. Впечатление такое, что приспосабливали то, что было под рукой. То какие-то плевательницы (Эдем), то, в общем-то скорее вездеход, чем танк. Кстати, никто не задумывался о применении антипротонов в атмосфере? Сколько наносекунд этот танк будет их излучать?
Забавно. Люди видят пистолетики у Лема и не замечают, что в теперешней фантастике в вульгарный ресторан без скафандра и гранат лучше не соваться. А уж если "научная" экспедиция, так вообще святых выноси:-)
Именно неубедительность оружия говорит о том, что летали они отнюдь не как завоеватели. Почитайте Эдем. Там весь Эдем - эпизод. Они летели по совершенно другим делам и немедленно рванули дальше. Почитайте "Непобедимый". Малоудачная тяжелая экспедиция. Какие завоевания, о чем вы?
"Такие "исследовательские" корабли может строить цивилизация, не только не ведущая "звёздных войн", но и не имеющая рабочей концепции ведения таковых - на чужой территории. "
Истинно так!

serg00
Ищущий Истину



59 сообщений
Послано - 22 Мая 2005 :  11:40:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
С "Эдемом" как раз все в порядке. Там экспедиция имеет только один вооруженный вездеход, явно для самообороны. А вот "Непобедимый" - совсем другой разговор. На "Непобедимом" многие (все?) транспортные средства вооружены. Когда они уничтожили Циклопа, они явно использовали противокорабельное оружие. "Потребуется вся мощность" - раз оружие использовало реактор, то это был либо излучатель, либо масс-драйвер, то есть оруже прямого действия, которое на планете не особо полезно (насколько я помню, пришлось ждать, пока Циклоп появится из-за горизонта)

Когда исследовательский корабль должен вступать в бой с другими кораблями? Либо в оборонительной войне, как укзал Mat, когда используется все что под рукой, либо когда он вторгается в область, которую кто-то считает "своей территорией".
Если только в первом случе, то корабль вряд ли будет иметь интегрированное противокорабельное оружие - оно будет провоцировать соседей/аборигенов, если они достаточно сильны.
То есть непохоже, что корабль типа "Непобедимого" будет прислушиваться к чужому мнению. Речь идет не о завоеваниях а о непризнании права "чужих" на суверенность. Да и вообще вся манера поведения "Непобедимого" скорее похожа на манеру английского корабля ХIХ века, чем на манеру современного антрополога. Я не знаю, сделал ли Лем это сознательно...

Антипротоны в атмосфере - я не физик, но думаю, если они излучаются с околосветовой скоростью, они не будут взаимодействовать с воздухом...

Отредактировано - Andrew on 28 May 2005 23:16:00

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 22 Мая 2005 :  13:16:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
serg00
Знаете, а я все-таки больше склонен согласиться с вариантом Mat'а. Собственно, сама ситуация, изложенная в романе, работает на логику этого варианта.

Во-первых, несмотря на то, что "Непобедимый" вооружен до зубов, ему вряд ли удалось бы выдержать прямое столкновение с Тучей, а все тяжелое вооружение оказалось бессильно в борьбе с "некросферой" планеты. "Кондор" - трагический пример гибели корабля сходного класса. Почему не предположить, что у исследователей в описываемой Лемом реальности уже был более или менее обширный неприятный опыт столкновения с "сюрпризами внеземелья", заставивший людей перестраховываться, оснащая крайне дорогие звездолеты самыми современными и мощными средствами защиты?
Давайте возьмем описание того же "Циклопа":

Это был восьмидесятитонный вездеход специального назначения, обычно используемый лишь в условиях высокой радиоактивности, огромных давлений и температур. Машина эта, которую прозвали "циклопом", находилась на самом дне крейсера, наглухо закрепленная в подъемниках грузового люка. Обычно такие машины не использовались на планетах, а "Непобедимый" вообще никогда не приводил в движение своего циклопа; ситуации, которые требовали такой крайности, можно было - для всего действующего тоннажа Базы - пересчитать на пальцах одной руки...
...Кроме обычной системы эмиттеров, создающих защитное поле, на циклопе был установлен шаровой излучатель антиматерии; он мог выбрасывать антипротоны либо в каком-то одном направлении, либо во всех одновременно. Встроенная в днище система позволяла циклопу, благодаря интерференции силовых полей, подниматься на несколько метров над грунтом, так что он не зависел ни от местности, ни от колес или гусениц. В лобовой части было приспособление, через которое выдвигался ингаустер - что-то вроде телескопической "руки", которая могла выполнять местное бурение, брать пробы минералов и производить другие работы.

Заметьте, машина, представляющая собой самое мощное оружие корабля (не считая самого корабля) описывается все-таки не как оружие, а как аппарат, предназначенный для выполнения работ в условиях особо сложных внешних факторов. Это все же не танк, это - вездеход.

Во-вторых, глава ДЛИННАЯ НОЧЬ дает достаточно информации о психологии человечества, современником которого является Рохан, рассуждающий, в частности:

Дело не в том, чтобы искать только себе подобных и только таких понимать: нужно еще уметь не лезть не в свои нечеловеческие дела. Захватить пустоту, конечно... А почему бы нет... Но не нападать на то, что существует, что за миллионы лет создало свое собственное, никому и ничему, кроме законов природы, не подчиняющееся равновесие существования, деятельного, активного существования, которое ничем не лучше и не хуже существования белковых соединений, называемых животными или людьми.

Согласитесь, это психология экспансиониста, но не завоевателя. На мой взгляд, именно поэтому, в конечном итоге, Хорпах принимает решение просто отступить, улететь с планеты, отбросив идею о бессмысленном уничтожении Тучи.

В-третьих, кроме цивилизации Лирян, исчезнувшей миллионы лет назад, в романе, кажется, не упоминаются разумные инопланетные расы, с которыми земляне вступали в контакт. Возможно, таких контактов попросту не было? В таком случае, есть ли смысл говорить о военных аспектах земной экспансии? Колонизация и исследование других планет, вопросы выживания в агрессивных внешних условиях чужих миров - вот, ИМХО, определяющий фактор показанного Лемом будущего человечества.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

serg00
Ищущий Истину



59 сообщений
Послано - 22 Мая 2005 :  13:41:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Заметьте, машина, представляющая собой самое мощное оружие корабля (не считая самого корабля) описывается все-таки не как оружие, а как аппарат, предназначенный для выполнения работ в условиях особо сложных внешних факторов. Это все же не танк, это - вездеход.

Сразу вспоминаются "Геометры" Лукьяненко :)
И "Судно космической связи" с ракетами под палубой.

Цитата:

Согласитесь, это психология экспансиониста, но не завоевателя. На мой взгляд, именно поэтому, в конечном итоге, Хорпах принимает решение просто отступить, улететь с планеты, отбросив идею о бессмысленном уничтожении Тучи.
...
В-третьих, кроме цивилизации Лирян, исчезнувшей миллионы лет назад, в романе, кажется, не упоминаются разумные инопланетные расы, с которыми земляне вступали в контакт. Возможно, таких контактов попросту не было? В таком случае, есть ли смысл говорить о военных аспектах земной экспансии? Колонизация и исследование других планет, вопросы выживания в агрессивных внешних условиях чужих миров - вот, ИМХО, определяющий фактор показанного Лемом будущего человечества.

Это Лем скорее всего и хотел выразить.
Но у меня, и наверное у некоторых других читателей, возникают ассоциации не предусмотренные автором.
Команда Необедимого слишком самоуверенна (в начале). "Человек приходит как хозяин" в незнанкомое место.
Мысль что не все должно принадлежать человеку, приходит в головы не сразу, не всем, как позднее откровение.
Что было бы если бы планета была обитаема ? Читайте "Фиаско" - последний роман Лема. Контакт методом Командора Перри в Японии.

Отредактировано - serg00 on 22 May 2005 13:53:55

mkl
Посвященный


Russia
46 сообщений
Послано - 22 Мая 2005 :  13:56:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
"Непобедимый" летел на разборку непонятной ситуации. Естественно, он был снаряжён по максимуму. Что можно было предусмотреть - предусмотрели. Кто бы поступил иначе?
Что же касается излучателя, которым сожгли "Циклопа", вероятно, это часть противометеоритной системы. Работает в прямой видимости, как оружие малопригодна. Или это тоже нельзя?
В сущности сам звездолёт при его чудовищной энерговооружённости можно применить как оружие - вруби маршевые - и что там на планете останется? Так что - и летать нельзя?
Ну ладно, с вышеизложенными мнениями Mat и Eki-Ra относительно военного аспекта у Лема полностью согласен, просто приятно было вспомнить :-)
А относительно устарелости - никогда!
Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 22 Мая 2005 :  14:33:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
"Непобедимого" скорее похожа на манеру английского корабля ХIХ века, чем на манеру современного антрополога. Я не знаю, сделал ли Лем это сознательно...

Антипротоны в атмосфере - я не физик, но думаю если они излучаются с около-световой скоростью они не будут взаимодействовать с воздухом


При релятивистских скоростях, заряды можно не учитывать, а ядра молекул воздуха (при нормальных, не сверхвысоких температурах) - считать неподвижными. Поток выстреленных из ускорителя антипротонов можно считать когерентным (векторы скоростей практически равны), почти не расходящимся. При этих допущениях, первые антипротоны потока, конечно, будут сталкиваться с ядрами молекул воздуха - и вступать в реакцию аннигиляции с их протонами. В результате, возникнет взрывная волна и приличное излучение, но в центре образуется область пониженного давления, разреженная горячая плазма, практически - вакуум.

То есть, даже без вычислений, я не думаю, что большая часть энергии выстрела рассеется до цели. Другое дело, что на долю стрелявшего достанется и взрывная волна и некоторое облучение - сильное, но кратковременное ( миллион бэр/час - в течении миллионной доли секунды, например, составять порядка трёхсот микробэр облучения, около трети миллибэра). Как ручное оружие - не рекомендую, но из герметически закрытой и защищённой от облучения машины стрелять относительно безопасно ;).
______________________

В отличие от Стругацких, Лем - реалист. Мы знаем (и до первого спускаемого аппарата знали), что вероятность обнаружения разумной жизни на Марсе, Венере, спутниках планет-гигантов и т.д. пренебрежимо мала. Так что, когда мы посылаем туда спускаемый аппарат, то даже и не пытаемся вступить в радиопереговоры с орбиты. На Марсе происходят всякие странности. То планетоходы не выходят на связь сразу, то, как у Бредбери, они быстро выходят из строя. У одного, похоже, кто-то чистит по ночам фотоэлементы от пыли ;). Мы, натурально, объясняем всё естественными причинами, или, за отсутствием внятных объяснений - просто воздерживаемся от поспешных выводов. Так же, вероятно, будут вести себя и наши потомки. Признавать что-то живым, только исчерпав иные объяснения - и признавать существование разума с ещё большим трудом, чем существования инопланетной жизни ;). Более того, найди мы где-нибудь неразумную жизнь - ей, максимум, выделят заповедники. Встреть мы чужой разум - мы, вероятно, попробуем совершить все ошибки, когда либо совершённые нами в отношениях с себе подобными - одновременно... Попробуем поработить, уничтожить, передать наши знания без учёта последствий, не принимать во внимание - всё сразу ;).

Mat, if you don't mind

mkl
Посвященный


Russia
46 сообщений
Послано - 22 Мая 2005 :  18:06:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Угу, теперь прикиньте массу проаннигилировавшего воздуха в объёме между излучателем и целью. Учтите при этом, что свежий воздух будет непрерывно поступать вместо выгоревшего.(а он поступать будет! Ведь этому будет противодействовать только световое давление аннигиляции) В общем много я за этот танк не дам.
Mat,sorry за off, а не продолжить ли тему про ракеты? Что-то она больно старая ;-)

"Но у меня, и наверное у некоторых других читателей, возникают ассоциации не предусмотренные автором."
Надо imho менять ассоциации. Не надо притягивать за уши то, чего в тексте нет, не было и не подразумевалось. Что вы всё время протаскиваете военное применение? Ещё раз: звездолёт - сам по себе оружие, почти абсолютное так что ж теперь, не летать? Или ждать внечувственно/сверхчувственных способов? Да, мощный передатчик может выжечь все приёмники в округе, но не надо искать здесь лицемерия... Для этого есть куда более подходящие места.
Кстати, послепосадочную процедуру "Непобедимого" трудно назвать самоуверенной ;-)
Serge, что вы вообще предлагаете? Пропал "Кондор" - и черт с ним? Не все предназначено для человека? Не высаживаться? Не искать? Не пользоваться техникой? А дышать как? У "Кондора" послепосадочная процедура была на ступень, по крайней мере, ниже и он просто сдох. Неизвестно ещё, что Рохана спасло: индивидуальные особенности или "сеточка" как продукт технологии.
Else one: поищите лицемерие в другом месте.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 22 Мая 2005 :  21:45:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
serg00
Насчет предпосадочной процедуры mkl верно подметил. К тому же, вроде бы, изначально организаторы спасательной экспедиции больше склонны были предположить, что причиной исчезновения "Кондора" была катастрофа или, скажем, массовое отравление. Все-таки пустынная, необитаемая планета... Во всяком случае, недовольство экипажа усиленной процедурой безопасности или "прогулки" по планете под силовыми "зонтиками" не показались мне верхом человеческой беспечности. И я действительно не вижу здесь аналогий с самоуверенностью конкистадоров, высаживающихся на берега Америки.
Цитата:
Сразу вспоминаются "Геометры" Лукьяненко :)
И "Судно космической связи" с ракетами под палубой.

Но ведь Лему ничто не помешало назвать "Непобедимый" "крейсером", тогда почему же "Циклоп" у него все-таки "вездеход"? Нет, не вижу здесь скрытого или двойного смысла.

mkl

Цитата:
"Непобедимый" летел на разборку непонятной ситуации. Естественно, он был снаряжён по максимуму. Что можно было предусмотреть - предусмотрели. Кто бы поступил иначе?

Хочу все-таки сделать одно маленькое уточнение. "Кондор", судя по тексту, был оснащен ничуть не хуже "Непобедимого". Впрочем, в нашем отношении к оснащению исследовательских кораблей мощными системами защиты/нападения это ничего не меняет, а полагаю.

А вообще, эта дискуссия мне напоминает давешний спор в теме Стругацких относительно "истинных целей" прогрессоров и образа Руматы не как ученого-историка, а как "агента земного влияния".
Забавно, конечно... местами. В целом же, тенденция поиска в произведениях авторов советского времени "второго дна", меня несколько настораживает. Да, идеалы могут быть "неидеальными", но зачем же

Цитата:
притягивать за уши то, чего в тексте нет, не было и не подразумевалось

Под этими словами после нескольких подобных дискуссий готов подписаться.

serg00
Надеюсь, вы меня правильно поймете. Дискуссия интересна, но меня и впрямь несколько огорчают подобные "смены углов зрения", поскольку вижу, что все больше людей хочет зачем-то этот "угол" сменить. Причем, что характерно, неизменно в сторону поиска негатива. Определенно, обратная сторона Луны покоя людям не дает... та, где вечная ночь.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 23 Мая 2005 :  01:16:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
притягивать за уши то, чего в тексте нет, не было и не подразумевалось

Проблемы, вроде обеспечения безопасности космических исследователей, или целей и средств прогрессорской деятельности имеют самостоятельное значение, не зависящее от замыслов тех, кто их первым поднял ;)

Mat, if you don't mind

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 23 Мая 2005 :  11:48:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Цитата:
Проблемы, вроде обеспечения безопасности космических исследователей, или целей и средств прогрессорской деятельности имеют самостоятельное значение, не зависящее от замыслов тех, кто их первым поднял

Честно говоря, не совсем понял что вы этим хотели сказать. Что такие проблемы действительно можно обсуждать в упомянутом мной ключе? Или что обсуждать их стоит все-таки без привязки к авторским текстам Лема и Стругацких?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 23 Мая 2005 :  19:25:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Что такие проблемы действительно можно обсуждать в упомянутом мной ключе?

Да.
Цитата:
Или что обсуждать их стоит все-таки без привязки к авторским текстам Лема и Стругацких?

От ссылки на первоисточник язык не отвалится ;). И вообще, как не пользоваться их ёмкими образами? Почему мы должны избегать слова "прогрессор" и исписывать целые страницы, объясняя это понятие другими словами? Когда речь идёт о казусе Непобедимого, как сказали бы адвокаты :), то без ссылок на Лема, для объяснение деталей ситуации потребуется написать заведомо больше, чем будет прочтено большинством посетителей форума...

Mat, if you don't mind

mkl
Посвященный


Russia
46 сообщений
Послано - 24 Мая 2005 :  12:25:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Imho понятнее не стало :-)
"Статьи Галактического кодекса с их официальным троесмысленным толкованием" (с)Лукьяненко

Вот то, о чём говорит Eki-Ra, действительно задевает (не могу подобрать подходящего слова. "Тревожит" ли падающий на голову кирпич? Беспокоит?)
Imho это составная часть разрушения определённого миропонимания.
Надо подорвать, условно говоря, Мир Полдня. Для этого "доказывается"
- его утопичность
- его искусственность
- его лицемерие, т.е. что он, якобы построен не на декларируемых хороших принципах, а либо на оболванивании, либо на невидимой всепроникающей деятельности спецслужб, либо что-то еще(является иллюзией, к примеру).
В общем дискредитировать саму идею, с тем, чтобы к ней относились не более чем к сказке.
Помните книжечки "Время учеников"? Толстый том, в котором каждый ученичок старательно разрушал то, что построили учителя.
Нетрудно привести и другие примеры (просто напрашиваются).
Это уже не борьба идей, это их добивание.
Интересно, конечно, эти подрывники осознанно выполняют социальный заказ или чутко уловили веяние. По большому счёту, однако, разницы нет.
При этом, как обычно, вещи своими именами не называются, вывод, вроде бы предоставляется читателю, однако на самом деле запрограммирован. Честный человек сначала говорит, что он хочет, чего добивается, затем - как. У нас так не принято ;-)
Главное возражение одно. Они не строят. Как в реальной области, так и в сфере идей они либо разрушают либо паразитируют. Возможно, впрочем, умелое сочетание.

Sorry за Off, тот, что выше и тот, что ниже:-), но позвольте в порядке оправдания два слова. Цель форума imho общение, выработка каких-то новых идей, а не расфасовка микромыслей по микротемкам. Скачки в сторону возможны.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 24 Мая 2005 :  13:20:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
mkl
Да, именно это меня и беспокоит.
Хорошо, однако, что не только меня одного.
А вообще, полагаю, все вышеперечисленные проблемы не столько результат соцзаказа, сколько следствие обновленного мировосприятия, "свободного от розовых очков идеологических утопий".
Мне вот как-то, скажем, не приходило раньше в голову проводить аналогий между "Непобедимым" и гипотетическими военными, стоящими за спиной у звездных экспедиций.
Любопытно, можно ли под таким углом взглянуть на "Солярис"? Ведь наверняка, если покопаться, в том "шкафу" тоже отыщется свой "скелет".

Mat
Обсуждать проблемы, которые затрагивает произведение и привязывать к конкретному произведению проблемы, очевидно не являющиеся для произведения ключевыми - несколько разноплановые вещи, по-моему.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 24 Мая 2005 :  15:15:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra

Непобедимый - не столь повесть об эволюции машин, сколь именно повесть о трудовых буднях исследователей дальнего космоса - которые, в значительной мере, напоминают боевые подвиги. Сложно обсуждать его - и не затрагивать того, насколько такая постановка вопроса реалистична и правомерна :).

Должен ли мирный труд быть подвигом? Что во внешнем мире, или подходе нашей цивилизации к жизни делает его таковым? (в сборнике После Победы - Желязны и Ко этот вопрос ставится так: "Почему тысяча купцов и бродяг прошли этот лес без проблем - и только герой умудрился растревожить всех его обитателей и замочить - при необходимой самообороне, разумеется?")

В вопросе об эволюции военной техники в двух направлениях - гигантизм и миниатюрные нанотехнологии; в том, что, в пространственно ограниченном театре военных действий победит миниатюризация - я с Лемом согласен. Хотя, при естественной (без внешнего вмешательства) эволюции, хищник не должен уничтожать свою дичь подчистую - это эволюционно необоснованно и попросту глупо ;). Впрочем, несмотря на очевидные биологические параллели, без эксперимента тут ничего не докажешь - да и вопрос для произведения не центральный. Вопрос о том, не стоит ли, при возможности, помогать своим и, на всякий случай, расследовать их гибель - на мой взгляд, даже и не стоит. Таким образом, остаётся как раз то, что мы тут обсуждали :-)

Mat, if you don't mind

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 24 Мая 2005 :  15:22:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra

А что там центральное?
Эволюция машин?
Моралистика взаимопомощи?

На мой взгляд, центральные вопросы там как раз и вертятся вокруг подвига ежедневного труда исследователей дальнего космоса. Целесообразности и причин того, что мирный труд превращается в подвиг ;).

Mat, if you don't mind

mkl
Посвященный


Russia
46 сообщений
Послано - 24 Мая 2005 :  23:58:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra
"обновленное мировосприятие" само является следствием.
Я тоже рад резонансу. Спасибо!

Не знаю. По себе скажу, что ушки военных в общем-то сильно просматривались и на Пирксовских полигонах и на почти неупоминаемой Базе "Непобедимого". Другое дело, что самое внимательное прочтение не находило для них применения. Счёл для себя, что космические конторы произошли от военных после чего-то вроде разоружения, сохранив традиции. Воевать, во всяком случае, разучились. Это строго imho, да и не главное.

У Лема, мне кажется, достаточно ограниченное число базовых тем, которые проходят из одной вещи в другую. Это механоэволюция, вопросы информации и, самое главное - "в космосе нас ждёт Неизвестное". Именно это, мне кажется, стержень "Непобедимого". Они были готовы ко всему мыслимому, но встретили нечто такое, что разом едва ли не занулило всю эту готовность. Облетела механическая шелуха и остался человек и нечто. В этом основной смысл Рохановского поиска, да, пожалуй, и всего романа. Он, поиск, imho метафоричен. Ясно же, что с чисто утилитарной точки зрения он почти ничего не дал: кого-то он нашел, кого-то нет, хватанул дозу, надышался отравой, так это и сразу было очевидно. Было или не было в действительности, то, что он, вроде бы видел или это галлюцинации отравленного мозга...
Просто, если ты человек, это надо было сделать.
Что говорить, впечатление неизгладимое.

Mat
Imho, а также по мнению экспертов "Непобедимого" ;-), там эволюционировала не военная техника. Во всяком случае не только. О путях эволюции можно только гадать с разной степенью правдоподобия. Мелочь одолеет, если успеет перейти в трудноопределимую категорию "бесконечного" множества. В случае же конечного числа исходных организмов результат неопределён. Приписывать же эволюции обоснованность необоснованно :-)
Эволюция чисто военных систем - "Мир на Земле".

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 25 Мая 2005 :  00:07:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Приписывать же эволюции обоснованность необоснованно :-)

Та эволюция, которую мы наблюдаем в биосфере нашей планеты, склонна создавать экосистемы - а не совершенствовать хищника - вплоть до полного истребления травоядных. Точнее, если какой хищник и имеет несчастье так "усовершенствоваться", то он вымирает... за единственным, пока, исключением ;)

Mat, if you don't mind

Admin
Администратор
helix
Хранитель


Russia
299 сообщений
Послано - 26 Мая 2005 :  03:33:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Та эволюция, которую мы наблюдаем в биосфере нашей планеты, склонна создавать экосистемы - а не совершенствовать хищника - вплоть до полного истребления травоядных. Точнее, если какой хищник и имеет несчастье так "усовершенствоваться", то он вымирает... за единственным, пока, исключением ;)

Если верить Еськову, то "суперхищников" эволюция создавала несколько раз (начиная с каких-то там рачков-гигантов в палеозое), причем с предсказуемым эффектом - он таки радостно выедал все вокруг после чего погибал от бескормицы - а биосфера восстанавливалась только много позже и со значительным трудом.

А человек - таки да, такой же "суперхищник". Вернее - его способность к самоорганизации и сложным коллективным действиям в крупном масштабе. И вполне вероятно, что эволюция это подхватит и пойдет накопление "разумных" видов по всему спектру - после чего человек станет лишь "одним из многих"...
Недавно была потрясающая статья - на мембране, что ли - как муравьи ловят слишком крупных для них гусениц - в пустотелых ветках прогрызают дырочки для жвал, потом из них ДРУЖНО хватают гусеницу, и держат - а тем временем набегает остальная команда - и хана гусенице... Если это не разум - то я ужи не знаю...

WBR - Andrew


Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 26 Мая 2005 :  16:10:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Если это не разум - то я ужи не знаю...

Это коллективный разум :).
Муравейник, в какой-то мере, разумен. Его разум в сотни раз древнее нашего - и уже многие миллионы лет заметно не прогрессирует. Наши собаки умны - но не думаю, что они существенно умнее волков. Домашние крысы и мыши заметно умнее своих полевых сородичей. Всё так, но...

Мозг потребляет непропорционально много энергии(углеводов) и кислорода. Если бы его размеры было легко сократить - без функционального ущерба - они бы резко уменьшились. Так что, для земной, белковой эволюции, без принципиального изменения архитектуры мозга (а это вот так, сходу не происходит), наши мозги, вероятно, имеют минимальный объём и минимальную пропорцию к массе тела, при которых мы всё ещё можем быть разумными. Таким образом, если не говорить о коллективном разуме, других разумных стоит искать среди относительно крупных животных - с крупным же мозгом. А мы сократили их популяции так, что им, мягко говоря, не до разума - там речь уже идёт о генетическом вырождении от имбридинга...

Впрочем... а чем домашние свиньи да коровы не кандидат? ;)

А пан Станислав Лем, помнится, считал, что на смену нам придут разумные роботы...

Mat, if you don't mind

mkl
Посвященный


Russia
46 сообщений
Послано - 26 Мая 2005 :  19:32:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
"Впрочем... а чем домашние свиньи да коровы не кандидат? ;)"
А отбора нет по критерию "разумности" :-)
Впрочем, в человеческой популяции тоже.

В действительность всё не так, как на самом деле

helix
Хранитель


Russia
299 сообщений
Послано - 27 Мая 2005 :  03:13:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat:

Нет, фишку ты не просек ;)

Это заставляет по иному взглянуть на проблему разума вообще.

Кто тебе сказал, что разум человеческий - ТОЖЕ НЕ КОЛЛЕКТИВНЫЙ?

Человек в одиночку - неразумен. И уровень разумности снижается пропорционально размеру популяции. Это наводит на очень интересные мысли - разум - функция КОЛЛЕКТИВНАЯ - а не личностно-индивидная. Разум - способ мыслить "всем вместе" - накапливать, обрабатывать информацию не в одиночку, а коллективно (механизмы отбора "полезных решений", кстати, очень возможно дарвиновские - этакое распостранение генетики на меметику) - и вот тут-то человек был лишь одним из многих первопроходцев.
Хотя, подозреваю, конкретно муравьев нам бояться не стоит - они уже вышли на свой оптимум, да и ниша у них несколько иная, с нами не пересекающаяся. А вот каких-нибудь крыс...

WBR - Andrew


Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 27 Мая 2005 :  15:04:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Кто тебе сказал, что разум человеческий - ТОЖЕ НЕ КОЛЛЕКТИВНЫЙ?

Это не подчёркивается в научных трудах, но наш разум - тоже коллективный, правильно :). Но - в другом смысле. Отдельный человек, вне социума и его культуры не может стать разумным. Даже сохранить разум, в условиях полной изоляции, непросто. И, всё же, мы способны принимать не только коллективные, но и индивидуальные решения. Мы - не шестерёнки, мы -носители собственной версии нашего общего разума. А муравей, или пчела своего автономного разума не имеют.

Цитата:
А вот каких-нибудь крыс...

На одной планете с нами, им не пройти необходимых для независимого развития технологической цивилизации стадий. Чтобы составить нам конкуренцию, они должны, для начала, попросить нас создать подходящий для крыс интерфейс для нашей технологии ;).

Mat, if you don't mind

helix
Хранитель


Russia
299 сообщений
Послано - 30 Мая 2005 :  03:16:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ну, про муравьев мы НЕ МОЖЕМ сказать - кто принял решение - один муравей или муравейник в целом ;) Но некоторые интересные новости последних лет показывают, что это сообщество - эволюционирует. Было, к примеру, известие, что серия муравейников - потомки одной королевы - перешла от привычного режима конкуренции с взаимоуничтожением к сотрудничеству - в результате растянувшись на пол-Европы... И это настораживает.

С крысами - то же. Мы можем просто "не заметить" их поумнения. Не забывай, их модус операнди сам по себе предполагает скрытность. Вспомним, к примеру, Пратчеттовских крыс ;)

Кроме того - для победы не обязательно быть "технической" цивилизацией. Достаточно заставить тратить на борьбу значительную долю ресурсов - и карточный домик нашей цивилизации может и не выдержать.

WBR - Andrew


Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 30 Мая 2005 :  13:04:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Кроме того - для победы не обязательно быть "технической" цивилизацией. Достаточно заставить тратить на борьбу значительную долю ресурсов - и карточный домик нашей цивилизации может и не выдержать.

Для этого вовсе не нужно разума :). Тут вирусы поопасней крыс будут...

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 30 Мая 2005 :  21:03:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А что такое "эллипсоид Маклорена"?

Одна из многочисленных фигур равновесия.
Цитата:
...Согласно уравнениям, трансмензорная струна должна заканчиваться при нулевой величине первой производной градиента гравитационного потенциала, то есть на поверхности планеты или другого плотного тела. Максимум силы тяготения всегда приходится на поверхность геоида, именно поэтому контакт всегда расположен близко к уровню моря. Чем плотнее вещество, - тем отчетливее проявляется граничная поверхность, именно так и отличают ППО от звезд и сушу от моря, но теория не дает никакой возможности перемещения, ни вертикального, ни горизонтального, и...


Извините, не поленюсь еще раз это написать. Вчитайтесь внимательно! Не думаю, что имеет смысл обсуждать эту белиберду, но если хотите - прокомментирую вам каждую фразу. Но, ей-богу, неохота...

Хорошую НФ от плохой НФ (причем последняя вполне может быть хороша для какого-нибудь другого жанра) можно отличить просто. Вот у Дункана, например, если "стереть", т.е. просто удалить из текста те абзацы, где какая-то умная девица произносит многозначительные абзацы типа приведенного выше, то при этом основная идея книги не изменится. В сущности, Дункан вполне мог обойтись и без струн, а заменить их, например, на говорящие разноцветные тучи с дверцами .
Другое дело, когда какой-нибудь "научно-фантастический факт" составляет костях произведения, его неповторимую суть. И дело даже не в строгом "научном" обосновании. Например, у Вернона Винджа "Пламя над бездной" - самосогласованная модель Вселенной. Да, у Винджа есть и гиперпрыжки, и сверхсветовые скорости, что в рамках современной науки затруднительно объяснить (если не привлекать теории с нарушенной лоренц-инвариантностью, модели с тахионами и пр.). Но эти сверхсветовые скорости - основа многообразнейшего и очень реального мира, созданного Винджем, и поэтому хочется сказать, "да пусть они будут, в конце концов, эти сверхсветовые скорости, если так здорово и органично все получилось!". Кроме того, Виндж не опускается до фраз из надерганных вразброд терминов. Уж лучше вообще не объяснять, откуда взялась сверхсветовая скорость, чем пытаться сляпать объяснения из всяких "умных" слов.
Да и вообще писателю можно просто принять некоторые вещи как данность. Принять как данность сверхсветовую скорость и заботиться уже только о том, какой мир можно из этого построить.
Станислав Лем - один из очень немногих писателей, который может не только построить реальный мир на основе невероятных фантастических "данностей", но еще и объяснить, КАК ЭТИ "ДАННОСТИ" ПОЛУЧАЮТСЯ ИЗ РЕАЛЬНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ (кстати, не только физических, но и математических - например, о том, что такое теория вероятностей (см. рассказ "Расследование")). Это гораздо больше, чем в каком-то смысле "требуется" от писателя-фантаста. И в этом гений Лема.


Кто любит, тот любим,
Кто светел, тот и свят.

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 30 Мая 2005 :  22:03:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
khovansk

Даа...

- градиент там, вероятно, лишний ;)
- почему взята энергетическая характеристика гравитационного поля, а не силовая - непонятно
- экстремум функции на поверхности плотного тела (производная равна нулю) - гравитация других тел не учитывается (похоже, корректно), но экстремум в центре этого самого тела - забыт (или автор считает, что в минимуме первая производная не равна нулю :))
- зря автор со струнами заморачивается - это вполне определённый физический термин, вызывающий неподходящие к случаю ассоциации.

Все вышеприведенные возражения бледнеют перед простым фактом полной нечитаемости данного текстового фрагмента для среднего читателя ;).

Насколько я помню, Станислав Лем предпочитает не нагромождать терминологию вплоть до полной нечитаемости. Физические и математические обоснования своих утверждений он, как правило, "заметает под ковёр", используя готовые, известные большинству читателей научные выводы. Характерный пример - доказывая искусственное происхождение нашей Вселенной, с невозможностью ведения Звёздных Войн, как одним из фундаментальных принципов её конструкции, Лем использует связанную со СТО и ОТО современную космогонию, не вдаваясь в неинтересные читателям детали ;).

Впрочем, когда это нужно для сюжетных целей, Мастер нарушает всевозможные физические законы с той же лёгкостью - опять же, без лишних объяснений. Его первые опыты с лампочными суперкомпьютерами будущего приучили его к предусмотрительной осторожности в отношении к деталям ;)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 30 Мая 2005 :  22:19:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
...используя готовые, известные большинству читателей научные выводы

Разве "Сумма Технологии" полна известных читателю выводов? С подкованными же "читателями" вы знакомы!

ЗЫ. Это Даа..., интересно к чему?


Кто любит, тот любим,
Кто светел, тот и свят.

mkl
Посвященный


Russia
46 сообщений
Послано - 31 Мая 2005 :  01:38:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Уважаемая Khovansk!
Да никто не спорит, текст совершенно нечитаемый, правда, это, возможно, заслуга переводчика, но по сути, если выбросить "трансмензорные струны", всё правильно. "Поверхность геоида" - наукообразный эквивалент поверхности планеты.
"Градиент", конечно, лишний, это и есть производная :-)
Производная же в 0(центре планеты) конечно не 0. Там линейная функция.
Но imho спорить не о чем: Дункан нечитаем :-)
Может, прибить перводчика всё-таки? ;-)

"Станислав Лем - один из очень немногих писателей, который может не только построить реальный мир на основе невероятных фантастических "данностей", но еще и объяснить, КАК ЭТИ "ДАННОСТИ" ПОЛУЧАЮТСЯ ИЗ РЕАЛЬНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ (кстати, не только физических, но и математических - например, о том, что такое теория вероятностей (см. рассказ "Расследование")). Это гораздо больше, чем в каком-то смысле "требуется" от писателя-фантаста. И в этом гений Лема."

Вот в главном мы не расходимся!
PS почта у меня есть, пока.

В действительность всё не так, как на самом деле

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 31 Мая 2005 :  02:20:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Может, прибить перводчика всё-таки? ;-)

Можно. И Дункана, и переводчика .

А кто-нибудь уже читал "Молох"? Где его лучше всего скачать в хорошем переводе?


Кто любит, тот любим,
Кто светел, тот и свят.

sabor
Ищущий Истину


Russia
66 сообщений
Послано - 03 Июня 2005 :  23:39:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Если бы я вовсе не читал Лема, то, ознакомившись с дан. сайтом, подумал бы, что это физик пишет для физиков о физике…
Впрочем, если бы читал – недалеко ушел бы от этого мнения. Хотя есть у него, как мне кажется, и «с человеческим лицом» вещи. Вот в начале обсуждения «Маска» упоминалась, к которой музыки не подобрать - momus - … Отчего ж? Сдается мне, что Тухмановская «Было душно от жгучего света» («По волне моей памяти») вполне подходит.
И еще странноватое совпадение наличествует: практически одномоментно у двух (трех?) титанов НФ – Лема и Аркадия с Борисом появляются соответственно «Насморк» и «За миллиард лет до конца света». Совпадение здесь в том, что в обоих произведениях герои в определенном смысле сражаются с ветряными мельницами: фактически, врагов-то в общепринятом смысле у них нет, хотя и летят щепки в виде трупов…
К чему бы такая перекличка?



Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 04 Июня 2005 :  00:22:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
фактически, врагов-то в общепринятом смысле у них нет, хотя и летят щепки в виде трупов…

У АБС враги вообще встречаются редко. Какие враги? Неизвестные отцы, Сикорски, Рой, Странники, Человек Играющий - Хомо Люденс? Тот же дон Рэба напоминает, по возможностям своим, ужалившего человека скорпиона, а не врага... А у Лема даже такие "враги" - редкость. Это ведь не "меч и магия" ;).

Этих авторов интересовали отношения Человека с Миром и с самим собой, а не противостояние "осла с козлом"...

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 04 Июня 2005 :  23:07:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И еще странноватое совпадение наличествует: практически одномоментно у двух (трех?) титанов НФ – Лема и Аркадия с Борисом появляются соответственно «Насморк» и «За миллиард лет до конца света».

Ничего странного. Вот еще пример, идея романа С.Лема "Рукопись, найденная в ванной" чем-то перекликается с "Градом обреченным" АБС.

Враги Лема - это многовековые исторические обстоятельства, вечная проблема маленького государства в окружении постоянно друг с другом что-то делящих и воюющих больших государств. "Проходной двор Польша...", эта грустная нотка неявно прослеживается в основной тезе Лема: "я всегда удирал в космос". "Удирал" туда, где нет людей с их вечными проблемами и склоками, где само понятие "человек" не так уж и важно по сравнению с бесконечной сложностью, красотой и многообразием вселенной.
А у АБС враг - это в большой степени политический строй, который мешал им делать то, что хотелось.
И там и там враг неконкретный, расплывчатый, но это тоска по чему-то, чего не хватает в окружающем мире, есть, наверное, у всех великих писателей.

Доктор Свет.

sabor
Ищущий Истину


Russia
66 сообщений
Послано - 08 Июня 2005 :  22:32:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat
"Дон Рэба... врага не напоминает"
Да как сказать. Рэбой он стал по требованию цензуры. а до этого был Рэбией. Перестановка слогов очевидна, и такой, с позволения сказать, Рэбия во время написания не мог не восприниматься полновесным врагом.


Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 09 Июня 2005 :  00:27:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Рэбия во время написания не мог не восприниматься полновесным врагом.

И сейчас бы воспринимался - теми у кого память не отшибло. Хотя встречаются ныне и такие экземпляры, которые говорят - деда, конечно, замочили - но ведь, наверное, правильно его...

Mat, if you don't mind

sabor
Ищущий Истину


Russia
66 сообщений
Послано - 18 Июня 2005 :  21:30:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Коли уж пошло на исторические "реминесценции" - средневековые мотивы у АБС в "ТББ" и у Лема в "Маске"... Какие разные акценты, но как выигрышно смотрятся. Хотя АВС с "Трудно быть Богом" прогремели, чего, как мне кажется, не скажешь о "Маске". Похоже, тут дело в поляке - отчего-то Лем, начав с детальной прорисовки, к концу вещь скороговоркой дописывал... Разлюбил в процессе написания?


mkl
Посвященный


Russia
46 сообщений
Послано - 18 Июня 2005 :  23:47:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Деление на своих/врагов достаточно примитивно. Мастера избегают.
Стругацкие рассматривали механизм, это более продуктивно :-)

В действительность всё не так, как на самом деле

Отредактировано - Ног Неотвратимый on 19 Jun 2005 16:59:26

sabor
Ищущий Истину


Russia
66 сообщений
Послано - 19 Июня 2005 :  16:00:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ребята! это я себя старым дураком ощущаю, что не к месту вечером нечис... АБС помянул. Мы же у Лема дома! Давайте о Стругацких У Стругацких сайт реанимируем!


Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 19 Июня 2005 :  17:00:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Хочу напомнить, что обсуждение политических вопросов на форуме запрещено. А также прошу придерживаться темы топика.

От Нога не скрыться!

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design