Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Блог автора

Еськов Кирилл

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 04 Марта 2011 :  12:33:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dasty


Спасибо! Как меня только не называли, но вот носками - первый раз!

Поверьте, я еще не на такое способна. Спросите у господ, которые за мной записывают – они лучше меня расскажут.


И "Золотая ветвь", имхо, имеет к ветхому завету весьма отдаленное отношение. У Файзера переводилось на русский ещё несколько книг, где уже разбирались мифы легшие в основу христианства.

Да, я уже посмотрела. Это я напутала. Перепутала с «Фольклором в Ветхом Завете». «Золотая ветвь» больше по язычеству. Но все равно сравнение неудачное: ВК, все-таки, книга христианская.


Но мучают меня смутные сомнения, что подобные мотивы есть практически в любой языческой религии. Даже у якутов в "Нюргун Боотур Стремительный". Хотя да, пример не удачный. То же северяне. Ну давайте тогда возьмем например "Авесту"

Вот тут я не поняла. Меня мучают смутные сомнения, что у нас таки разные представления о северном мужестве, но поскольку "Нюргун Боотур Стремительный" я не читала, наверняка утверждать не могу. Может, Вы поясните, что имели в виду?

А из «Авесты» Вы приводите апокалиптический миф? Вы считаете, он похож на скандинавский? Чем? Мотивом возрождения обновленной земли? Или чем-то еще?

Dasty пишет:



Eki-Ra пишет:


У Гомера, в отличие от Толкиена, нет, как такового, фанского сообщества.

Вот это я и пытался до вас донести , но видимо не удачно. Спор идет не о литературных, этических, etc. достоинствах или недостатках фанфиков вообще и книге Еськова в частности. А только и исключительно - является данных хранитель членом фанского сообщества или нет. Все остальное - дым.

У Гомера фанатов нет? Серьезно? А кто тогда заплевал голливудский пеплум с Брэдом Питтом? Тот, в котором Брисеиду обозвали приамовой дочкой?

Давайте уж для чистоты эксперимента добавим еще примеров, посвежее. Вот, скажем, один ушлый дядька взял да и переписал классический роман Джейн Остин «Гордость и предубеждение». Теперь он называется «Гордость и предубеждение и зомби». Опус вышел, имел определенный успех, его даже экранизировать собираются, а продюсировать этот цирк будет Натали Портман (которую очень хотели затащить в проект на главную роль, но она сказала, что старовата уже играть двадцатилетнюю – а жаль!). Более того, народ на достигнутом не остановился: «Разум и чувства и гады морские» вышли уже даже у нас. А шустрый автор уже пишет роман про Линкольна-охотника на вампиров. И, что самое смешное, никто не кричит: распни его! Скажете, Джейн Остин тоже никто не любит?

Кстати, сами товарищи писатели не выступают публично с заявлениями о том, что Остин, дескать, написала роман-то так себе. Ну, не знала дура-баба теорию литосферных плит!

А у меня для Вас встречная версия: почему-то я не вижу, чтобы кто-то нынче бегал кругами и кричал:
а) Ура! Наконец-то мы знаем ПРАВДУ!
б) Герои у Гомера/Остин – черно-белые, а теперь они стали живые!
в) Давайте вышвырнем Гомера/Остин на свалку истории – эти зануды нас не улыбают!
Как Вам такой вариант?


Интересно, что ругатели Еськова скажут о крайне неудачной Д.Исаков "Путешествие в мир Толкиена"

Скажут, что писать такое после Зинаиды Бобырь значило повторяться. К тому же, повторяться бездарно. И это что-то доказывает?


Ибо Снарк был буджумом, понятно?


Отредактировано - enka411 04 Марта 2011 12:43:16

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 04 Марта 2011 :  13:06:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411 пишет:


А у меня для Вас встречная версия: почему-то я не вижу, чтобы кто-то нынче бегал кругами и кричал:
а) Ура! Наконец-то мы знаем ПРАВДУ!
б) Герои у Гомера/Остин – черно-белые, а теперь они стали живые!
в) Давайте вышвырнем Гомера/Остин на свалку истории – эти зануды нас не улыбают!
Как Вам такой вариант?

Нынче - не бегают. А вот чуть-чуть раньше - бегали, да ещё как орали! На всю страну, да что там - на весь мир слышно было!
И лозунги всякие писали, наподобие "Сбросим Пушкина с корабля современности!"
А ещё попытайтесь припомнить метаморфозы литературных образов Ивана Грозного, Петра 1 и Сталина. И изменения отношения к авторам этих образов.
И что это доказывает, кроме наличия изменённого состояния сознания у создателей таких лозунгов? К которым вы и некоторые другие члены фанской тусовки Толкиена пытаетесь приблизиться - по крайней мере, в смысле накале ярости? Так ведь всё равно не достигнете уровня выразительности и силы призыва "расстрелять, как бешеных собак".
Я, может быть, и зря с таким сарказмом пишу, но ведь читать противно, как любители литературы оценивают литературное произведение не с точки зрения его литературных достоинств и недостатков, а исключительно исходя из идеологических и меркантильных соображений.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 04 Марта 2011 :  13:32:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
erk

Нынче - не бегают. А вот чуть-чуть раньше - бегали, да ещё как орали! На всю страну, да что там - на весь мир слышно было!
И лозунги всякие писали, наподобие "Сбросим Пушкина с корабля современности!"

И как? Сбросили?


А ещё попытайтесь припомнить метаморфозы литературных образов Ивана Грозного, Петра 1 и Сталина. И изменения отношения к авторам этих образов.

Мережковский считал Петра 1 Антихристом. Мережковского заклеймили и распяли?


Я, может быть, и зря с таким сарказмом пишу, но ведь читать противно, как любители литературы оценивают литературное произведение не с точки зрения его литературных достоинств и недостатков, а исключительно исходя из идеологических и меркантильных соображений.

Вы мне про меркантильные расскажите поподробнее, будьте любезны. А то я и не знала, что я на этом зарабатываю!

А еськовское "литературное произведение" я оцениваю как раз с литературной точки зрения: как провалившуюся попытку "изящно-парадоксальной постмодернистской Игры в шекспировских декорациях". В каком месте тут идеология? И главное: где деньги, Зин?

Ибо Снарк был буджумом, понятно?

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 04 Марта 2011 :  13:38:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dasty

Спор идет не о литературных, этических, etc. достоинствах или недостатках фанфиков вообще и книге Еськова в частности. А только и исключительно - является данных хранитель членом фанского сообщества или нет. Все остальное - дым.

А вот не всё так однозначно. Я вот, например, в фан-сообщество Толкиена не вхож.
Пытаюсь всё намекнуть: болезненнее всего реагирует - сообщество. Но есть ведь не только "фаны правоверные", есть и просто благодарные читатели. Которые Толкиена (Уэллса, Конана Дойля или Толстого) оценивают по достоинству. А Еськовых - по другому достоинству.

Как справедливо заметила enka411 (подозреваю, тоже отнюдь не фанатичная толкиенистка), не было бы многих подобных споров на форумах, если бы не появлялись отзывы в стиле "Сравнивал Толкиена и Еськова, и скажу, что Еськов написал прикольнее! А Толкиен в сравнении с ним - скучен". Не появлялось бы таких "сравнений", и тема Еськова мирно почивала бы на паре страниц.

Петруххха

Вы это в полемическом задоре высказали или действительно так полагаете?

Я не сталкивался с хоть сколько-нибудь известными примерами обратного. Могу и не знать о них, конечно.

Falcony
(вздох) Опять двадцать пять...
1. Античное время и Средневековье - они всё-таки существенно ближе были к гомеровской эпохе.
2. Тогда ещё художественной литературы в том виде, как мы её знаем сейчас, просто не существовало.

Поэтому ваши примеры - они ничего не опровергают. Мы ведь о нынешнем положении дел сейчас говорим. О причинах баталий (или их отсутствия) на интернет-форумах. Нет?

Ну, и до кучи, чтобы закрыть уже эту тему:


Чтение схолиев также приводило к выводу, что имеющийся у нас текст Гомера относится к эллинистическому времени, а не к предполагаемому периоду жизни поэта. Отталкиваясь от этих фактов и других соображений (он полагал, что гомеровская эпоха была бесписьменной, и посему поэту было не под силу сочинить поэму такой длины), Фридрих Август Вольф в книге «Пролегомены к Гомеру»[4] выдвинул гипотезу, что обе поэмы очень существенно, радикально изменялись в процессе бытования. Таким образом, согласно Вольфу, невозможно говорить, что «Илиада» и «Одиссея» принадлежат какому-то одному автору.

Формирование текста «Илиады» (в её более или менее современном виде) Вольф относит к VI веку до н. э. Действительно, согласно сообщению ряда античных авторов (в том числе Цицерона), поэмы Гомера были впервые собраны воедино и записаны по указанию афинского тирана Писистрата или его сына Гиппарха. Эта так называемая «писистратова редакция» была нужна, чтобы упорядочить исполнение «Илиады» и «Одиссеи» на Панафинеях. В пользу аналитического подхода свидетельствовали противоречия в текстах поэм, наличие в них разновременных слоёв, пространные отступления от основного сюжета.

То есть, Гомер, по сути, не выдумал Одиссею и Илиаду, он лишь автор (предполагаемый) известнейшего из произведений по этим мифам. Нетрудно предположить, что вариаций этих мифов уже при жизни Гомера существовало много. До нас дошёл лишь один из них.

И так как записаны поэмы были гораздо позже, а устные тексты такого объема неизбежно менялись при пересказах, то оригинальный текст ни одной из поэм мы вообще-то и не знаем. Поэтому говорить об «искажениях» в данном случае – некорректно.

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 04 Марта 2011 :  14:01:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
to all
Я вот давно уже внимание обратил на одно интересное явление (не только в этой теме и не только касаемо Толкиена). Всем вам, господа и товарищи форумчане, тоже предлагаю задуматься на досуге.

Есть ведь и впрямь правоверные фэны, которые неприемлют "покушение на святыню" ни в каком виде, и любую книгу по теме воспринимают только так, и не иначе.
Но вот что забавно: часть защитников таких книг в ответ на ЛЮБУЮ критику книги сходу предъявляют критикующему обвинение в оголтелом фэнстве. Даже не задумываясь при этом: а чем, собственно, сами они от фэнов отличаются? Подход-то один и тот же. Только знак обратный.

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 04 Марта 2011 14:02:47

Dasty
Магистр



187 сообщений
Послано - 04 Марта 2011 :  15:06:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411
Всё! Сдался! Я влюблён, очарован, смущён, загнан тапком под кровать, etc.
Первый раз встречаю женщину читавшую Мережковского. И, если продолжаю слабо трепыхаться, то только ради удовольствия продлить общение с Вами.

ВК, все-таки, книга христианская.

Полностью согласен. Причём, не просто христианская, а католическая. Написанная протестантом. Но, если Вас не затруднит... Поясните старому атеисту в чем принципиальная разница между язычеством и христианством, кроме численности тусовки?


Меня мучают смутные сомнения, что у нас таки разные представления о северном мужестве
...
Может, Вы поясните, что имели в виду?

Я имею в виду .
Любой северный шаман(с нашей, русской точки зрения) лупцующий своих богов за ненадлежащее исполнение обязанностей, гораздо более достоин термина "северное мужество", чем скандинавы.
Но, полагаю Толкин знал от кого произошёл современный английский этнос. И дикие кельты в это знание не вписывались.


А из «Авесты» Вы приводите апокалиптический миф? Вы считаете, он похож на скандинавский? Чем? Мотивом возрождения обновленной земли? Или чем-то еще?

Нет. Я о том, что из "Авесты" (с извращениями! А как же иначе?) выросли почти все европейские верования.

Eki-Ra
Хорошо. Я человек не конфликтный
Илиада, Одиссея, Подвиги Геракла... это нифига не литература, а апокрифы и прочее.
А Стругацкие? Это литература или нет?
И фантусовка у них более чем приличная.
Вспомните, пожалуйста, проект "Время учеников".
Например "Все хорошо". Или "Позолоченная рыбка". В приличном обществе за такое бьют в морду. Но, опять таки, никто не возмутился.
Либо поклонники Стругацких притворяются поклонниками Стругацких.
Либо сообщество поклонников Толкина это не сообщество поклонников, а религиозная секта - "Распни их, распни!"
И, наконец,

если бы не появлялись отзывы в стиле "Сравнивал Толкиена и Еськова, и скажу, что Еськов написал прикольнее! А Толкиен в сравнении с ним - скучен".
Если бы здесь не появилась прекраснейшая enka411, то тема заглохла бы на предыдущей странице. Но я человек старых правил, и бросить женщину на произвол судьбы... Фу...
А если серьезно, то сравнивать Толкина и Еськова - это не по чину. Но вы передёргиваете. Объясню попроще. Классическое христианство мне скучно. А вот катары (или другое извращение по вкусу) - я их не одобряю, не поддерживаю, etc.) - они меня улыбают. Так понятно?


" В настоящей прозе меня завораживает то, что завораживает ее автора. А если автора не завораживает…" Л.Костюков

palihov
Хранитель


Украина
332 сообщений
Послано - 04 Марта 2011 :  15:24:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу palihov Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
С учетом того, что выжесказанное Eki-Ra может быть применено и ко мне :-), то должен заметить, что мой максимализм, как правило, вызывается максималистической позицией оппонента.

Как говорится, если бы Пушкин и Лермонтов прочитали современные работы про их творчество они были бы удивлены и узнали очень много нового о себе :о)


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 04 Марта 2011 :  16:09:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Произведения Толкиена уже давно превратились для его почитателей в религию. И защищают они их точно с тем же пылом и "логичностью", что и все верующие - святость своих канонических текстов.
А теперь они начали организовывать и собственную инквизицию - причём в реальном мире. На основе "законов об интеллектуальной собственности".
Всё это прекрасно видно на примере сообщений той же Enka411. Там есть все мыслимые демагогические приёмы - и моментальная смена предмета разговора, и передёрги, и вольное обращение с фактами, и обвинения оппонента в том, что говорила и требовала она сама...
Кстати, для Enka411: рассмотрение чего-то с меркантильных позиций(в данном случае - на основании "нарушений авторских и смежных прав"), вовсе не обязано сопровождаться собственными меркантильными интересами. Обратите внимание - вас я в меркантильности не обвинял. Это уж вы сами выдумали. Может, из-за того, что "на воре и шапка горит"?
Одним словом, нет Творца, кроме Профессора, а всякий, кто покусится, да будет распят!

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 04 Марта 2011 :  16:36:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dasty

А Стругацкие? Это литература или нет?

Вполне. И даже художественная. И даже фантастическая.

И фантусовка у них более чем приличная.

Вероятно.

Вспомните, пожалуйста, проект "Время учеников".

Увы, не смогу. О проекте знаю, но в своё время не соблазнился ознакомиться. Только "Змеиное молоко" Успенского когда-то отдельно попалось - не пошло совершенно.


В приличном обществе за такое бьют в морду. Но, опять таки, никто не возмутился.

А может, вы просто не натыкались на ресурсы, где это возмущение выплёскивалось на себе подобных? Я вот попытался поискать - сходу почти ничего не обнаружил. Видимо, сообщество поклонников Стругацких восприняло "Время учеников" без большого энтузиазма. Нашёл, например ТАКОЙ отзыв на вторую книгу.
Видимо, всё-таки реакция была, в том числе и не шибко благожелательная.


Но вы передёргиваете.

Да чем же передёргиваю? Почему, блин, передёргиваю-то?!
Высказал свою версию о причинах идущего спора, только и всего. Возникшую на основании моих личных ощущений. Меня втянули в дискуссию именно такие посты. Может, я в этом смысле уникален - тогда извините.
Но мне почему-то кажется, что и у enka411 мотивы очень похожие были.

palihov
Само собой, симметричный ответ - это самый простой, а потому и самый ходовой способ. К сожалению, он же и наименее действенный.
А на форумах, где новоприбывающие участники дискуссий зачастую ленятся искать "кто там первый начал", симметричный ответ может лишь спровоцировать другие симметричные ответы. Увы.

erk
Вам, по-моему, первому стоит посмотреть на себя в зеркало: увидите там именно того врага, с которым пытаетесь здесь бороться: фанатичного, категоричного и непримиримого. Ваши выступления тут сейчас единственные напоминают декламацию с высокой трибуны. Что характерно.
Остальные более-менее спокойно рассуждают. В рамках приличий.

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 04 Марта 2011 16:42:47

Mitrofanushka
Посвященный


Россия
20 сообщений
Послано - 04 Марта 2011 :  18:10:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dasty


А Стругацкие? Это литература или нет?
И фантусовка у них более чем приличная.
Вспомните, пожалуйста, проект "Время учеников".
Например "Все хорошо". Или "Позолоченная рыбка". В приличном обществе за такое бьют в морду. Но, опять таки, никто не возмутился.
Либо поклонники Стругацких притворяются поклонниками Стругацких.

По поводу проекта "Время учеников". На сколько я помню, этот проект проходил под патронажем Бориса Стругацкого. Поэтому у фанатов творчества Стругацких оружие выбили из рук ещё до начала "битвы".
Прочитать довелось только первую книгу, вторую читать не стал...
Хотя, соглашусь, что за некоторые перлы вполне можно было бы и канделябром приложить.

Но на этой ветке мы рассматриваем совершенно другую ситуацию. Тут даже дело не в том, что Еськов использовал мир Толкиена в своих целях, а скорей в том, что стал он этот мир перекраивать в соответствии со своими представлениями, и в результате сильно его поуродовал... И вот именно это и вызывает неприятие и непонимание, возникает вопрос: а зачем он это сделал?
Если кто ни будь из защитников Еськова сможет дать мне вразумительный ответ на этот вопрос, я буду очень благодарен.

Если враг не сдаётся, значит все умерли...

Dasty
Магистр



187 сообщений
Послано - 04 Марта 2011 :  19:03:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra
Без всякой насмешки, издёвки, etc. у вас сейчас очень удобная позиция. Мол это не литература, это я не читал и т.д. и т.п.
Но знаете, я ведь тоже читал Бёрна. Давайте поменяемся ролями? Докажите мне, что ВК - это литература. Причем без аргументов типа "сто миллионов леммингов не могут ошибаться"?

" В настоящей прозе меня завораживает то, что завораживает ее автора. А если автора не завораживает…" Л.Костюков


Отредактировано - Dasty 04 Марта 2011 19:10:51

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 04 Марта 2011 :  19:25:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra пишет:


erk
Вам, по-моему, первому стоит посмотреть на себя в зеркало: увидите там именно того врага, с которым пытаетесь здесь бороться: фанатичного, категоричного и непримиримого. Ваши выступления тут сейчас единственные напоминают декламацию с высокой трибуны. Что характерно.
Остальные более-менее спокойно рассуждают. В рамках приличий.

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...


Ну уж нет, этот упрёк я принять не могу. Скажите, кто обвиняет оппонентов в святотатстве и нарушениях закона? Поклонники Толкиена или те, кому нравится роман Еськова? Как все здесь могут видеть - именно первые. Вторые претензий к Толкиену не предъявляют, считая, что вполне возможно допустить существование и "ВК", и версии Еськова, как совершенно разных и самостоятельных произведений. Причём подкрепляют правомерность своей позиции многочисленными примерами подобного "плагиата" сюжетов, героев и миров, взятыми из литературы как до, так и после Толкиена. Причём никаких проблем у других авторов (вернее, у их поклонников!) это не вызывало. При этом ни сам Еськов, ни его поклонники, ни "нейтралы" никоим образом не требуют признания его версии "единственно верной" - в отличие от фан-тусовки Толкиена. И кто здесь, получается, непримиримый и категоричный фанатик, а?

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 04 Марта 2011 :  20:02:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


1. Античное время и Средневековье - они всё-таки существенно ближе были к гомеровской эпохе.

Первое - да, второе ближе к нашему времени.



2. Тогда ещё художественной литературы в том виде, как мы её знаем сейчас, просто не существовало.

Это смотря как смотреть. Апулея читал? Если да, то разницу заметить мог

Роман как роман. Не современная фэнтези, но близко

А разница в том, что это роман с посвящением Исиде

Религиозный момент в их художке был сильнее

Я уж не говорю про литературу классического древнегреческого периода



Поэтому ваши примеры - они ничего не опровергают. Мы ведь о нынешнем положении дел сейчас говорим. О причинах баталий (или их отсутствия) на интернет-форумах. Нет?

Ну я лично тут ни с кем не спорю, просто для информации встрял

Мое ж мнение по всему этому - да пишите, что хотите :)

Только знайте, что есть такая хрень как копирайт - поэтому лучше чужих героев не использовать

Чисто с человеческой точки зрения - вот ты, к примеру, роман написал

А потом появляется кто-то, которому твой роман понравился

Он твоих героев взял и всяким непотребством заниматься приказал

Понравится это тебе?

Вот-вот

А Гомеры всякие или Артуры - копирайту уже не подлежат

И Толкин скоро также - лет через 50



То есть, Гомер, по сути, не выдумал Одиссею и Илиаду, он лишь автор (предполагаемый) известнейшего из произведений по этим мифам. Нетрудно предположить, что вариаций этих мифов уже при жизни Гомера существовало много. До нас дошёл лишь один из них.

Ну с этим никто не спорит.

Аэды в Греции - это устное творчество, а как там Гомер себя и каким боком проявил - темна вода в облацех

Я просто пример привел, что перепевы были


palihov
Хранитель


Украина
332 сообщений
Послано - 04 Марта 2011 :  20:42:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу palihov Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
erk пишет:



Eki-Ra пишет:


erk
Вам, по-моему, первому стоит посмотреть на себя в зеркало: увидите там именно того врага, с которым пытаетесь здесь бороться: фанатичного, категоричного и непримиримого. Ваши выступления тут сейчас единственные напоминают декламацию с высокой трибуны. Что характерно.
Остальные более-менее спокойно рассуждают. В рамках приличий.

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...


Ну уж нет, этот упрёк я принять не могу. Скажите, кто обвиняет оппонентов в святотатстве и нарушениях закона? Поклонники Толкиена или те, кому нравится роман Еськова? Как все здесь могут видеть - именно первые. Вторые претензий к Толкиену не предъявляют, считая, что вполне возможно допустить существование и "ВК", и версии Еськова, как совершенно разных и самостоятельных произведений. Причём подкрепляют правомерность своей позиции многочисленными примерами подобного "плагиата" сюжетов, героев и миров, взятыми из литературы как до, так и после Толкиена. Причём никаких проблем у других авторов (вернее, у их поклонников!) это не вызывало. При этом ни сам Еськов, ни его поклонники, ни "нейтралы" никоим образом не требуют признания его версии "единственно верной" - в отличие от фан-тусовки Толкиена. И кто здесь, получается, непримиримый и категоричный фанатик, а?

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


+1


Mitrofanushka
Посвященный


Россия
20 сообщений
Послано - 04 Марта 2011 :  23:01:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
erk


...При этом ни сам Еськов, ни его поклонники, ни "нейтралы" никоим образом не требуют признания его версии "единственно верной" - в отличие от фан-тусовки Толкиена . И кто здесь, получается, непримиримый и категоричный фанатик, а?

Да при чём здесь фанатизм? Вам туфту впаривают! Суворовщину! Шаурму из собачатины! А Вы кушаете и наслаждаетесь. От шаурмы из сомнительных продуктов может отравление желудка приключиться, со всеми из этого вытекающими удовольствиями. А вот от такой "литературы" - отравление мозга происходит, оно лечится гораздо сложней (у некоторых переходит в хроническую форму).

С первых строк нам подсовывают персонажа из другого мира, а именно из MMO RPG LostGates. Профессор то про таких зверюшек и не слыхал наверное. Согласно его книжке, орки и тролли боялись прямого солнечного света, поэтому предпочитали жить под землёй, в пещерах. Тролли так вообще превращались в камень. Наверное это и навело Кирилла Еськова на мысль, представить их в соём произведении искусными каменьщиками. Видать ночью вылезали из нор, делали пирамиду какую из собственных тел и ждали восхода солца.
Но это мелочь! Дальше то ещё интересней!

Кирилл Еськов


...раскинулся Горгоратский оазис. Хлопок и рис, финики и
виноград испокон веков давали здесь по два урожая в год, а работа местных
ткачей и оружейников славилась по всему Средиземью.

Вот тока неувязочка получается... Согласно данным, полученным из первоисточника, Горгорот - это пустынное плато на северо-западе Мордора, на котором Саурон возвёл Барад-Дур. А на северо-западной оконечности плато возвышался Ородруин. Следовательно (поскольку Ородруин во Вторую и Третью эпоху - действующий вулкан) там все было засыпано вулканическим пеплом. У Толкина неоднократно подчеркивается, что равнина была бесплодна. Кстати, перечитывая первоисточник (Властелин Колец), находим этому ещё одно подтверждение: Фродо с Сэмом, при пересечении Горгорота очень страдали от жажды, по причине отсутствия там воды, да и пищи, как таковой.
А дальше ещё интересней...


Барад-Дур - удивительный город алхимиков и поэтов, механиков и звездочетов, философов и
врачей, сердце единственной на все Средиземье цивилизации, которая сделала
ставку на рациональное знание и не побоялась противопоставить древней магии
свою едва лишь оперившуюся технологию.

Ну прям славный город Багдад, времён Алладина и Лампы... Правда про джиннов автор умалчивает.
И так перл за перлом... А что стесняться - пипл хавает...

Особо любопытные граждане могут продолжить чтение славной эпопеи Кирилла Еськова самостоятельно. Узнают много нового и удивительного...

Если враг не сдаётся, значит все умерли...


Отредактировано - Mitrofanushka 04 Марта 2011 23:07:04

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 04 Марта 2011 :  23:12:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
palihov

1. пройдите по ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/Король_Артур - там написан первоисточник в котором и сформулированы основные положения легенды.

Два раза прочитала. Не нашла. Может, пофамильно мне, глупой, перечислите, кто ж ее нарукотворил-то? А то я прям заинтригована.


2. Приводить свои аргументы -не желаете.

Я уже задолбалась вам ссылку на аргументы постить. Или вы ссылками пользоваться не умеете? (В следующей фразе жамкаем мышью слово «здесь» – и наслаждаемся!)

Все это уже обсуждалось. И черно-белость и правдивость декораций - здесь. Давайте не будем в разговоре ходить по кругу, а?


3. Обоснуйте тезис о том, что Средиземье это древнеАнглия, а не интерпретация некоторых событий из истории Англии. По-моему, вы уже чересчур увлеклись притягиванием "за уши" своей версии.

Средиземье – не древнеАнглия, как вы изволили выразиться, а Ойкумена.

В третий раз привожу цитату, специально для вас: «Мне необходимо было, полагаю, сконструировать воображаемое время, а что же до места -- крепко стоять ногами на земле-матушке. Я предпочитаю это противоположному способу поиска дальних планет в "космосе". Хоть и занимательные, они чужие и не любимы кровной любовью. Средиземье (Middle-earth) (кстати говоря, если это замечание необходимо) -- не моё изобретение. Это -- модернизация или изменение старого слова для обитаемого Людьми мира: oikoumene; "срединность" - из-за смутной идеи о расположении между окружающими Морями и (в северном представлении) между льдом Севера и огнём Юга. Др. английское middan-geard, средневековое а. midden-erd, middleerd. А то многие обозреватели, похоже, воображают, что Средиземье -- другая планета!»

erk

Ну уж нет, этот упрёк я принять не могу. Скажите, кто обвиняет оппонентов в святотатстве и нарушениях закона? Поклонники Толкиена или те, кому нравится роман Еськова?

Заинтриговали. Кто же?


Как все здесь могут видеть - именно первые.

Правда? Где?


Вторые претензий к Толкиену не предъявляют, считая, что вполне возможно допустить существование и "ВК", и версии Еськова, как совершенно разных и самостоятельных произведений.

Вот чудеса! Сам Еськов не считает, а поклонники, оказывается, считают!


Причём подкрепляют правомерность своей позиции многочисленными примерами подобного "плагиата" сюжетов, героев и миров, взятыми из литературы как до

К вашему сведению: использование мифологических и библейских сюжетов плагиатом не считается. По закону.


так и после Толкиена.

Да? И где же эти примеры?

При этом ни сам Еськов, ни его поклонники, ни "нейтралы" никоим образом не требуют признания его версии "единственно верной"

"Нейтралы" – хорошее слово. А вообще, требовать признать вторичный продукт чем-то еще, кроме вторичного продукта – это интересная идея.


в отличие от фан-тусовки Толкиена.

А где тут фан-тусовка Толкина? Я бы познакомилась с этими людьми.


И кто здесь, получается, непримиримый и категоричный фанатик, а?

Я даже боюсь угадать… Вы?

Ибо Снарк был буджумом, понятно?

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 04 Марта 2011 :  23:18:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dasty


Всё! Сдался! Я влюблён, очарован, смущён, загнан тапком под кровать, etc.
Первый раз встречаю женщину читавшую Мережковского. И, если продолжаю слабо трепыхаться, то только ради удовольствия продлить общение с Вами.

Боже мой…. Dasty, как говаривала одна честная женщина: у меня есть даже ДВЕ простыни, и обе они – ваши. В смысле, я теперь накатаю вам по простыне и про скандинавов, и про христианство… и про что хотите, хоть про эльфов! (Щас только от зеркала оторвусь!)


Ибо Снарк был буджумом, понятно?

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 05 Марта 2011 :  00:41:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
госпыдя, понаписали-то.
А теперь - барабанная дробь - расскажите, гысда Эрк, Дасти и прочее - сколько из вас является филологами. А то уже заява о том, что фанаты Толкина не обсуждают литературного плана романа Еськова[а он, очевидно, хорош, вахххх как хорош! Халва! Халва! Халваааааа!!!!] начинает повторяться.

Что я на это скажу? То, что здесь запахло не фАнатами, а фэнами. Правоверными такими, кондовыми фэнами, для которых в фантастике главное - игра ума. Которые литературных параметров книги просто в упор не видят. И которых поэтому не колебет, что Толкин своим языком, фабулой и стилем еще при жизни забил себе место в послевоенном европейском романе (могу лишь отослать к статье Шиппи Tolkien as a Post-War Writer, где много интересного как раз о других "поуст-уор райтерах" - Льюисе, Оруэлле, Хаксли и пр.), а Еськов написал довольно последовательную стилизацию шпионского романа конкретного Ле Карре, набив туда не менее узнаваемого стиля ВИФовского писателя - желающие возьмите с полки "Вариант бис" и сравните. Я не зря помянул очень характерную черту, вызывающую на горизонте бледный призрак юного Лукьяненко, перстом тычущего в некроромантизм Крапивина. Роняние слюны на мужжжжественные военные термины. Да, то самое "тампонирование раны" - этот термин никуда не пришей ни пристегни в мире, который описывает автор - но он очень нравится той прослойке, которая читает технотриллеры и военно-исторические сборники.

Вот вам литературность, вот вам переход на уровень литературы. Хотите еще?

Спор идет не о литературных, этических, etc. достоинствах или недостатках фанфиков вообще и книге Еськова в частности. А только и исключительно - является данных хранитель членом фанского сообщества или нет.

Вот тут, милый Дасти, и взыграло ретивое. У меня. Слишком хорошо я помню, что включается в глазах у матерущего фэна, когда пытаются критиковать при нем священную корову - АБС. Лично наблюдал. Вот оную реакцию своим оппонентам и пытаются приписать. Фигушки.

Интересно, что ругатели Еськова скажут о крайне неудачной Д.Исаков "Путешествие в мир Толкиена"

Что они скажут? Здесь снова пробалтывается шхерящийся в подкорке матерый фэн. Это гуано даже в советское время читали только упертые фэны. Именно за убогую литературность - но снисходительное поучение дедушки профессора, который не знал, глупенький, как с героями обойтись. Наглый и тупой янкизм, предвосхитивший бесконечную серию попаданцев из мужских романов издательства "Крылов", которые суть смена знака у романов женских, мягкоэротических.

Главная МОЯ претензия к Еськову - что он попытался войти дважды в ту же реку. ТУТ есть ли кто-нибудь из читавших сутолкин о 95-м, что ли, годе, когда туда вперся Перумов, с заявлением что он не просто автор романа на жареную тему, а у него свой взгляд на мир Толкина есть - вона, посмотрите, статья "Субстанциональное зло в мире Толкина", где весьма простое ниенноподобное манихейство было подано как шаг вперед от ограниченного толкиновского концепта? Дав и Ниенна-мать точно так же поучала профессора, одним фанатским периодом раньше.

Было все это. И авторские манифесты "я не пульп-автор, я тут концептуально не согласен", и долгая ругань. Причем, тут почти слово в слово были повторены по-подростковому безапелляционные заявы фанатов Перумова, пока они тусовали в сутолкине. Точно так же, толком не помня что означает слово "синтаксис", они поучали что у их кумира литературность круче, чем у этого тупого профессора, "у которого все поделено на черных и белых". И точно так же "христианство их не привлекало из-за ограниченности", а сами точно так же даже не знали, кто там этот Толкин - протестант чи католик.
Правда, период деления мира на нормальных людей и уродов с деревяшками в другое время и в другом месте - в руфэнтези, когда там окопались Лукьяненко и Перумов, чуток попозжее сутолкиновских баталий.

Да - в сутолкине, при всей любови к отмороженному флейму по темам "двуручник ли Андрил" и "носил ли Арагорн штаны, раз о них не написано", с самого начала сказали Перумову, чего стоит его попытка лечить прохвессора пропагандой более правильной картины мира.

А суть одна. Есть в психологии такая вещь, как ступени освоения мира вокруг по мере развития человека. В околопедагогической среде оно называется "лестница странников".
http://www.altruism.ru/sengine.cgi/13/41/22
в педпсихологии оно выражено выкладками Эльконина, кто в педе учился вспомнит.

В общем, все подобные перевертыши - это возврат в самое начало этой лесенки - в заявление с хитрыми глазками: "коровка кричит мяу" - и радостный детский смех. Перевертыши. "От двух до пяти".
Но вы-то вроде бы констатировали, что вас интересуют более взрослые игра, да?

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - posadnik 05 Марта 2011 00:46:29

Dasty
Магистр



187 сообщений
Послано - 05 Марта 2011 :  07:24:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
posadnik пишет:


Но вы-то вроде бы констатировали, что вас интересуют более взрослые игра, да?

Дорогой posadnik, мне вообще не интересна эта игра. Скажите, у вас не бывало такого, что какая-либо книга, при всех своих несомненных достоинствах просто не "идет"?
И какую реакцию у вас вызывают люди, которые услышав об этом всеми силами намекают на вашу малообразованность и дурной вкус?
А ведь первоначально спор был о том, что:
enka411 пишет:

Что касаемо Еськова и иже с ним, то лично мне глубоко плевать гениальный у него роман или какой. Меня раздражает в нем только одно: потуги опровергать то, чего он даже не понял.

И, извините, процитирую вас. Сам бы я так не сформулировал. Не филолог, увы

Еськов написал довольно последовательную стилизацию шпионского романа конкретного Ле Карре, набив туда не менее узнаваемого стиля ВИФовского писателя

Так что никто не спорил, что Толкин написал великую, замечательную, великолепную (нужное подчеркнуть, недостающее вписать) книгу.
А Еськов - просто роман в декорациях.
Но если твои оппоненты не хотят слышать никаких аргументов, то почему бы тогда и не поиграть
Правда игра получилась скучная.
На сём прощаюсь. Выслушивать плохо завуалированные оскорбления от незнакомых людей не хочу, а отвечать им тем же самым считаю ниже своего достоинства.

" В настоящей прозе меня завораживает то, что завораживает ее автора. А если автора не завораживает…" Л.Костюков

Admin
Администратор
erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 05 Марта 2011 :  11:13:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mitrofanushka пишет:


Да при чём здесь фанатизм? Вам туфту впаривают! Суворовщину! Шаурму из собачатины! А Вы кушаете и наслаждаетесь. От шаурмы из сомнительных продуктов может отравление желудка приключиться, со всеми из этого вытекающими удовольствиями. А вот от такой "литературы" - отравление мозга происходит, оно лечится гораздо сложней (у некоторых переходит в хроническую форму).

С первых строк нам подсовывают персонажа из другого мира, а именно из MMO RPG LostGates. Профессор то про таких зверюшек и не слыхал наверное.

Все эти слова имели бы право на существование, если бы не одно "но". Вы бурно протестуете против неправильной интерпретации ВЫДУМАННОГО мира. То есть пытаетесь доказать, что одна ВЫДУМКА, мираж, совсем неправильная и вредная, так как не соответствует ДРУГОЙ ВЫДУМКЕ.
Вам это не кажется бредом сумасшедшего в самой откровенной клинической форме? Или - что то же самое - попыткой доказания еретичности чьих-то воззрений на основе канонического религиозного текста?

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 05 Марта 2011 :  12:45:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dasty

Без всякой насмешки, издёвки, etc. у вас сейчас очень удобная позиция. Мол это не литература, это я не читал и т.д. и т.п.

Я вам при этом что, не отвечаю на ваши примеры? Я от них тупо отмахиваюсь?


Но знаете, я ведь тоже читал Бёрна.

"Тоже" не катит, я Бёрна не читал.


Давайте поменяемся ролями? Докажите мне, что ВК - это литература.

Не буду. В упор не вижу каким боком это к нашему разговору.

Да блин, не устраивает вас моя позиция - на здоровье. Я уже, как минимум, дважды изложил свою точку зрения. Уверен, вы её поняли. А вот заставить вас её принять - такой цели передо мной нет.

erk

Ну уж нет, этот упрёк я принять не могу.

Да не принимайте! Со стороны выглядит именно так. Правоверных толкиенистов здесь просто НЕТ, поэтому ваши громогласные "возгласы с трибуны" выглядят нелепо.

enka411
Плюс сто!

posadnik
Сильно!

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 05 Марта 2011 12:47:10

Mitrofanushka
Посвященный


Россия
20 сообщений
Послано - 05 Марта 2011 :  13:05:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
erk пишет:


Вам это не кажется бредом сумасшедшего в самой откровенной клинической форме? Или - что то же самое - попыткой доказания еретичности чьих-то воззрений на основе канонического религиозного текста?

Если не осталось других аргументов, то можно обозвать оппонента сумасшедшим клиническим фанатиком. Вот только это ни как не доказывает Вашей правоты.


Все эти слова имели бы право на существование, если бы не одно "но". Вы бурно протестуете против неправильной интерпретации ВЫДУМАННОГО мира. То есть пытаетесь доказать, что одна ВЫДУМКА, мираж, совсем неправильная и вредная, так как не соответствует ДРУГОЙ ВЫДУМКЕ.

И снова Вы занимаетесь подменой понятий, а именно, Вы пытаетесь доказать правомерность полного извращения текста и содержания литературного произведения, в угоду собственным коньюктурным соображениям. А определение, что такое интерпретация поищите в интернете самостоятельно, это понятие к опусу Еськова отношение имеет весьма отдалённое.
А глубину текста Еськова проверить очень просто: уберём из неё декорации "Властелина Колец". И? Получим пустышку... Заурядную попытку написать мало-мальски читаемый текст по мотивам компьютерной игры... Вот именно это я и пытаюсь Вам объяснить.

Если враг не сдаётся, значит все умерли...


Отредактировано - Mitrofanushka 05 Марта 2011 13:19:02

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 05 Марта 2011 :  13:06:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dasty

Так что никто не спорил, что Толкин написал великую, замечательную, великолепную (нужное подчеркнуть, недостающее вписать) книгу.
А Еськов - просто роман в декорациях.
Но если твои оппоненты не хотят слышать никаких аргументов, то почему бы тогда и не поиграть

А по-моему, оппоненты (не я, правда, я тут вообще немножко "сбоку") только и делали, что объясняли почему считают этот роман неудачным. Не любое произведение по миру Толкиена, а конкретно ЭТОТ роман.

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...

palihov
Хранитель


Украина
332 сообщений
Послано - 05 Марта 2011 :  14:15:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу palihov Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
(в сторону) Если что то выглядит как утка, ходит как утка, крякает как утка, то это мы будем считать уткой.


Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 05 Марта 2011 :  15:14:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Да - в сутолкине, при всей любови к отмороженному флейму по темам "двуручник ли Андрил" и "носил ли Арагорн штаны, раз о них не написано", с самого начала сказали Перумову, чего стоит его попытка лечить прохвессора пропагандой более правильной картины мира.

Вот не помню такого в сутолкине, хотя был подписан. Впрочем в фидо я вперся позже


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 05 Марта 2011 :  16:01:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Это примерно тот же год, когда Бережной со своего аккаунта обьъявил "Всем, всем, всем. У меня за спиной сидит Ник Перумов, которого..." далее изложение истории про злых толкинистов, которые попытались избить писателя, но получили отпор "дрыном типа дзе", и избили его верного последователя Олмера. Я могу ошибаться насчет того, в сутолкине или сутолкинтексте была статья, они у меня и у других в сутолкине воспринимались вместе. Точно ен су.альт.толкин, там зашевелилось когда тинейджеров-перумистов стало как-то слишком много, а это случилось чуть позже.

Кстьати, "правоверный толкинист", вполне возможно, здесь я. Ровно в том смысле, в каком бывают пушкинисты или байронисты. Вот прет меня с его аллюзий на староанглийские тексты, рассыпанные там и сям. Как математиков прет с Кэрролла.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - posadnik 05 Марта 2011 16:04:27

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 05 Марта 2011 :  16:18:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mitrofanushka пишет:


А глубину текста Еськова проверить очень просто: уберём из неё декорации "Властелина Колец". И? Получим пустышку... Заурядную попытку написать мало-мальски читаемый текст по мотивам компьютерной игры... Вот именно это я и пытаюсь Вам объяснить.

Два момента.
Первый: кто сказал, что даже "заурядная компьбтерная стрелялка" не должна иметь права на существование? И кто дал вам (или Enka411, или Eki-Ra) право определять, что имеет право на жизнь, а что - нет?
Второй: А кто вам сказал, что исходный текст Толкиена столь глубок в философском смысле? Ведь если его очистить от антуража (т.е. убрать те самые декорации!), то он становится ещё более примитивной вешью, чем "Кольценосец" Еськова! В результате оказывается, что основная (и почти единственная) отличительная черта всего цикла - именно что антураж. А принципиально он ничем не отличается от примитивных средневековых рыцарских романов. Как они были сказкой для подростков, так и "ВК" является тем же самым. В лучшем случае он дотягивает до уровня Стивенсоновского "Острова сокровищ". И не более.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 05 Марта 2011 :  17:21:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
erk

И кто дал вам (или Enka411, или Eki-Ra) право определять, что имеет право на жизнь, а что - нет?

А кто дал ВАМ право оспаривать наше право на оценку того или иного текста? Между прочим, аргументированную (сколь бы вы ни кричали обратное). В чём, блин, разница между этой оценкой и вашими постами в темах других авторов, которых вы уверенно клеймите позором?! (если не учитывать тона и внятности, конечно)
Вдумайтесь уже, наконец, в те слова, которые взрослым людям в лицо бросаете. Не стройте из себя орущего подростка с транспарантом "Сделай их, Кирилл!".


Как они были сказкой для подростков, так и "ВК" является тем же самым. В лучшем случае он дотягивает до уровня Стивенсоновского "Острова сокровищ". И не более.

И человек с таким уровнем оценок ещё кому-то на что-то указывать пытается...

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 05 Марта 2011 17:24:51

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 05 Марта 2011 :  17:24:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Эрк, я не зря спрашивал, кто из вас, рвущих тельник за высокие литературные достоинства ПК и низкие - ВК, вообще филолог. Я уже молчу о том, кто в курсе того, что учитывается при анализе текста - с него оценки литературного текста и начинаются. Вы пока не наговорили ничего сверх тех же тинейджерских понтов в SU.TOLKIEN - "ваш Толкин не актуально! Устарело деление на черных и белых! Вот Первумов - этта крута! Как в жизни!". Не заходите на новый круг. Сперва подкопите аргументов.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Dasty
Магистр



187 сообщений
Послано - 05 Марта 2011 :  19:04:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Зарекалася ворона дерьмо не клевать", но не выдержала!
Абсолютно не вежливый, не политкорректный, etc. пост. Да и фиг с ним! Если люди не понимают подтекста, то стоит, наверное, сказать им все открыто и четко. Все равно правда либо не поймут, либо переврут. Но
это уже не мои проблемы. Поехали!

А кто дал ВАМ право оспаривать наше право на оценку того или иного текста?

Во-первых - права не дают. Их берут.
Во-вторых, лично я не оспаривая ВАШЕ право на оценку текста не понимаю - а какого черта ВЫ оспариваете мое право?!

Между прочим, аргументированную
Внятных аргументов лично я так и не увидел. Ссылки на кого-то... А кто все эти люди? Для литературной критики вполне нормальное явление - хвалить своих и ругать чужих. Так пусть хвалят или ругают. Аргументы-то где?!

Дальше, специально для филологов. Я не читал ВК в оригинале. И не собираюсь тратить на это время. Первый раз я читал в переводе Григорьевой. Потом несколько раз подступался к переводам Каррика.
Знаете, я как и всякий технарь, без всякого пиетета отношусь к получившим гуманитарное образование. Но вы умудрились
уронить эту планку ещё ниже!Слыхали про Николая Лескова? Или Николая Печёрского? Да хотя-бы (все-таки про Англию говорим)
про Теккерея? Ах, слыхали?!
И вам не стыдно вслед за (их то я понимаю, а вот вас нет!) английскими критиками повторять, что унылое косноязычие Толкиена
это новое слово в литературе?

Ещё дальше. Я абсолютно не религиозный человек. И не собираюсь щадить чьи-либо религиозные чувства. Им плевать на мои чувства атеиста, мне плевать на их богов. И на них самих. В те времена, когда я первый раз читал ВК, я уже достаточно знал о религии и мифологии, что бы не найти
в ВК ничего нового. А когда я первый раз читал Еськова, то "Тёмная сторона силы" ещё не успела достаточно расползтись по литературе. Это было не то что-бы свежо, но ново. И, только из-за этого, интересно.

И ещё раз, для толкиено-озабоченных. Вы считаете "Властелина колец" вершиной мировой литературы. Да Валаров ради!
И бандерлога навстречу
Откуда такая неприязнь к тем, кто ВК даже не ругает, а просто не восхищается? Posadnik, спойте мне ещё раз про фанатиков... А?

" В настоящей прозе меня завораживает то, что завораживает ее автора. А если автора не завораживает…" Л.Костюков

Алескандр
Хранитель



278 сообщений
Послано - 05 Марта 2011 :  19:12:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Алескандр  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хоть профессор и... достойный продолжатель дела Дэфо и Киплинга. И его ВК - не шедевр литературного языка.
Но я ему всё прощаю за "Хоббита"


"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."


Отредактировано - Terminator 05 Марта 2011 23:20:44

аk23872
Хранитель



873 сообщений
Послано - 05 Марта 2011 :  20:45:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411


и про что хотите

А мне накатаете? О жанровых особенностях Властелина Колец.


Mitrofanushka
Посвященный


Россия
20 сообщений
Послано - 05 Марта 2011 :  21:08:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
erk пишет:


Два момента.
Первый: кто сказал, что даже "заурядная компьбтерная стрелялка" не должна иметь права на существование? И кто дал вам (или Enka411, или Eki-Ra) право определять, что имеет право на жизнь, а что - нет?

Боже упаси! Любая, даже самая "заурядная компьбтерная стрелялка" имеет право на существование. Мало того, я даже не отрицаю права на существование книги Еськова. Вот только кчество написанного, с моей точки зрения, относится к разряду - "третий сорт не брак".
А право высказывать своё мнение мне дала Конституция России, впрочем как и Вам, поэтомы мы с Вами спорим на этом форуме, а не перестукиваемся из соседних камер.



Второй: А кто вам сказал, что исходный текст Толкиена столь глубок в философском смысле? Ведь если его очистить от антуража (т.е. убрать те самые декорации!), то он становится ещё более примитивной вешью, чем "Кольценосец" Еськова! В результате оказывается, что основная (и почти единственная) отличительная черта всего цикла - именно что антураж.

Замечательно придумано! Давайте из Толкиеновкой книги уберём всё Толкиеновское! Боюсь, что в этом случае, мы просто уберём книгу как таковую. Искореним конкурента.



А принципиально он ничем не отличается от примитивных средневековых рыцарских романов. Как они были сказкой для подростков, так и "ВК" является тем же самым. В лучшем случае он дотягивает до уровня Стивенсоновского "Острова сокровищ". И не более.

Примитивные средневекрвые рыцарские романы писались для людей взрослых. С тех пор мир несколько изменился, и перешли они, по большей части, в разряд юношеской литературы, но до нас дошли лучшие из них.
А "Остров сокровищ" - замечательная книга. Еськов со своим "Кольценосцем" и рядом не стоял.

Если враг не сдаётся, значит все умерли...

prokop
Посвященный



12 сообщений
Послано - 05 Марта 2011 :  21:34:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
> Dasty
1) Христианство, как дериват иудаизма (наряду с исламом) отличается от ВСЕХ вариантов язычества фундаментально. Это религии, вменяющие своим последователям рефлексию. С каким успехом - другой разговор. Полную определенность этой позиции дать трудно, но это так. Язычник - естественное существо, волен поступать, так, как хочет, если это не нарушает интересы окружающих. Отличие от животных только в знании большего количества обстоятельств, за которые последуют санкции. Разница, примерно, как между "цензурой" (язычество) и "самоцензурой" (монотеистические производные иудаизма). Разница кажется незначительной, но на самом деле она определяет ВСЕ. В том числе вопрос господства этих религий (ту самую величину тусовки).
2) Катары - НЕ христиане вообще. Это ложные христиане, христианами считаются по недоразумению, если хотите - антихристиане по сути. Одно из гностических учений наряду с богомилами, павликианами и т.п. на Западе и манихеями на Востоке. С известными поправками сюда можно отнести карматов, особенно радикальные варианты учения (исмаилиты). Все эти догмы, невзирая на разные страны и разную внешнюю атрибутику очень сходны по сути: материальный мир - зло, только ловушка для духа, и должен быть не то, что уничтожен, но превращен в Ничто. Единственный вариант, когда я, пожалуй, оправдываю и Крестовые походы (против катаров), и инквизицию. Предельно пагубная духовная зараза. уничтожившая целый ряд стран и цивилизаций.

спираль Бруно

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 05 Марта 2011 :  22:40:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dasty

Во-первых - права не дают. Их берут.

Безотносительно к сути сказанного... Любопытно, а почему вы это МНЕ высказали, а не erk'у, которому я, собственно, ответил на его "кто дал вам право"?
Потрясающе! Вы такой принципиальный, и весь из себя в праведном гневе на нас, негодяев... Вот только немного стоит такая принципиальность, когда "свои" пусть болтают что хотят, а "чужим" на эту болтовню ответить - ни-ни и ай-яй-яй.

Во-вторых, лично я не оспаривая ВАШЕ право на оценку текста не понимаю - а какого черта ВЫ оспариваете мое право?!

Где, где Я его оспаривал?! Пальцем ткните, вместе повозмущаемся!
Я вот отлично помню, как утром вам написал:
Да блин, не устраивает вас моя позиция - на здоровье. Я уже, как минимум, дважды изложил свою точку зрения. Уверен, вы её поняли. А вот заставить вас её принять - такой цели передо мной нет.


Внятных аргументов лично я так и не увидел. Ссылки на кого-то... А кто все эти люди? Для литературной критики вполне нормальное явление - хвалить своих и ругать чужих. Так пусть хвалят или ругают. Аргументы-то где?!

Понимаю. Вечная проблема: чужие аргументы... да разве ж это аргументы?! Ссылки на какого-то там Толкиена... Цитаты какого-то там Еськова... Да кто им верит, Толкиенам и Еськовым?! Много они знают о том, что сами-то понаписали?!


Откуда такая неприязнь к тем, кто ВК даже не ругает, а просто не восхищается?

А я всё надеялся, что у нас спокойный, адекватный разговор... Абзац.

Чтобы одно очистить, нужно другое запачкать...
Но можно запачкать всё, ничего не очистив...

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 05 Марта 2011 :  23:32:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
prokop и etc.

Напоминаю, что все религиозные споры и обсуждения являются запрещенным контентом.

Так, для порядку )

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Отредактировано - Terminator 05 Марта 2011 23:33:28

Dasty
Магистр



187 сообщений
Послано - 06 Марта 2011 :  07:34:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra пишет:


А я всё надеялся, что у нас спокойный, адекватный разговор... Абзац.

Прошу прощения за свой предыдущий пост. Был не прав, сорвался
Terminator пишет:

все религиозные споры и обсуждения являются запрещенным контентом

На этом, имхо, обсуждение можно считать законченным. Ибо как обсуждать Толкин vs Еськов, не затрагивая религиозные аспекты - не представляю.
Только... Можно, на последок...
Уважаемые prokop и posadnik. Не знаю кто вам сказал про катаризм в книге Еськова, но явно великого ума был человек. Если рассуждать в терминах гностицизма, то "Последний кольценосец" - офизм с очень маленькой примесью манихейства. Да и то, последнее для "совместимости" с ВК.

Ссылки на какого-то там Толкиена... Цитаты какого-то там Еськова... Да кто им верит, Толкиенам и Еськовым?! Много они знают о том, что сами-то понаписали?!

Да как они могут знать! Ведь если они знают, то критикам что кушать?! .
Но я знаю достойный вариант. Сначала писатель пишет Великое Произведение, а потом, в многочисленных интервью, эссе, статьях, etc. объясняет, что же он написал.

" В настоящей прозе меня завораживает то, что завораживает ее автора. А если автора не завораживает…" Л.Костюков


Отредактировано - Dasty 06 Марта 2011 10:30:50

prokop
Посвященный



12 сообщений
Послано - 06 Марта 2011 :  19:29:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
> Terminator
Честное слово - самая обыкновенная историческая справка по вопросу, который мне показался интересным в теоретическом плане. Религиозным фанатиком и твердым адептом какой-либо религии не являюсь вообще. А спорить - не с кем. Думаю, на свете не осталось ни одного катара-альбигойца. Как и приверженцев других "классических" сект гностического круга. Остались, разве что, - молчу. Нельзя. так нельзя.

спираль Бруно

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 07 Марта 2011 :  18:54:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Зарекалася ворона дерьмо клевать" (с) русская поговорка.
Что верно то верно.
Дасти, вам чувство всеведения не жмет? Есличо, о манихействе вообще я говорил, а про катаров - это ваши слова. Особенно трогательно, если вспомнить о КОМ я говорил, вспоминая о манихействе.
Далее.
Еще технарь, прочитавший тупой подстрочник Гри-ГРу, который еще в эпоху тотального дефицита книг Толкина назывался "техническим", а потом убогий баптистский проект КэндК, будет меня полоскать за приписывание Толкину несуществующей литературности. Меньше надо зерна выклевывать из вышеназванной субстанции, вот и не покажется, что они все пахнут понятно чем.
Это было лирическое отступление. По сути же мне сказать до сих пор нечего - пока что ничего кроме подростковой "я развитая личность! Мне претит эта ограниченность любой религии" я не слышу. Милыя, кто из вас с Эрком Толкина протестантом обозвал, а? Знатоки, блин. Зато сколько гонору. Таких подростковых понтов я начитался и наслушался за то время, как наблюдаю фэновско-толкинистическо-ролевушные круги - вагон. Это не более чем понты, поскольку не подперты ничем кроме собственных предположений о том, что такое вкус устриц. "я не читал *** в оригинале и не собираюсь тратить на это время" - ну и сами решайте, какой синоним выражения "замолчать" вам уместнее. Ибо "либо ты не пробовал устриц, либо ты можешь обсуждать их вкус". Я читал в оригинале и Теккерея, и Толкина, и Кинга. Я могу сказать, чем отличается язык Толкина. Я даже могу оценить, насколько удачно он прошил простонародный язык в общей эпической истории. Один только язык у него весьма и весьма разнообразен - чего нельзя сказать о многих эпигонах. И - более я вести разговор о том, в чем вы (оба) ни уха ни рыла - не намерен. Сначала выучите матчасть, потом начинайте криво цитировать Логинова.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Dasty
Магистр



187 сообщений
Послано - 07 Марта 2011 :  22:43:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Г-н posadnik, мне ничего не жмет, ибо я, в отличие от некоторых, не претендую на всеведие и истину в последней инстанции. И, если кто-то сообщит мне то чего я не знаю, то буду искренне благодарен. /* с нетерпением жду обещанных простыней от enka411. Да фиг с ними, с простынями. Наволочки устроят! */
Но, специально для филологов, попробую объяснить свою позицию ещё раз. Хотя и понимаю - задача безнадёжная. Вы посты собеседника не читаете. Ведь вы уже прочли единственно верный учебник.
1) За катаров, прошу прощения. Я о них первый помянул, виноват!
2) В своих предыдущих постах я неоднократно подчёркивал, что не считаю себя в праве критиковать ВК. Но те переводы, что мне попадались, меня категорически не вдохновляют!
Теперь смотрю что пишите вы:

тупой подстрочник Гри-ГРу, который еще в эпоху тотального дефицита книг Толкина назывался "техническим", а потом убогий баптистский проект КэндК

Оппочки! Еще раз подчеркиваю - я не филолог! И вполне могу ошибаться! Но вот филолог ругательски ругает два из трех переводов...
Значит мне надо бросить все свои дела, и срочно изучать литературный английский. Причем на уровне позволяющем определить и восхититься как
удачно он прошил простонародный язык в общей эпической истории

А, простите, зачем? Моего, более чем скромного по сравнению с вашим, образования хватает оценить философские и мифологические аспекты ВК. И, веря на слово, что это литературный шедевр - тратить на него время...
3) Да, меня совершенно не беспокоит принадлежность уважаемого Толкиена к той или иной религиозной конфессии. И, соответственно, никогда этим вопросом не интересовался. И прибывал в твердой уверенности, что в протестанской англии живут тоько протестанты Но, опять таки:
моего, более чем скромного по сравнению с вашим, образования хватает оценить, что ВК - это книга пропитанная католицизмом.
4) Если бы Эрик Бёрн жил в России, то в свою известную классификацию: "Ребёнок - Родитель -Взрослый", ему бы пришлось добавить еще один пункт. Хамло. Но тогда его бы точно не опубликовали!
Засим прощаюсь. Общаться в таком тоне... Брезгливо, знаете ли!

Отредактировано - Dasty 08 Марта 2011 00:04:06

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:

Ответить на тему "Еськов Кирилл"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design