Послано - 02 Марта 2011 : 23:44:21
Боюсь, меня не так поняли. Толкиен, безусловно, очень крупная величина. Колоссальные знания, эрудиция, редкая, а по нынешним временам, - исключительная систематичность мышления. И фантазия-то богатая, и халтурить-то он не способен в принципе. Хотел сказать только, что - не задевает он меня, как беллетрист. Отдаю должное, а читаю через силу. не говорю, что плох или недостаточно хорош, а просто разные у нас группы крови. У меня так со Стендалем, во французской классике обожаю Бальзака и боготворю Гюго, - а его прелести не понимаю. Знаю людей, которые утверждают, что Толстой - полное чмо, а люди только притворяются, что его ценят. Их беда. А ПК противного лентяя Еськова я сразу воспринял, как вовсе отдельный от Толкиена роман. Лентяй - потому что ТАК писать и писать при этом так мало, - порок.
Что Толкин написал вокруг потом - неважно для восприятия читателя при прочтении ВК.
Все, о чем я говорила, есть в ВК и Сильме. Читайте, наслаждайтесь. Но если вы ожидаете, что я в ответ на ваш пассаж перепечатаю вам все пятикнижие с комментариями, вы слишком хорошо обо мне думаете.
Читали б лучше, правда, все больше проку было бы, чем от ваших дурацких псевдотеорий про то, как Толкин сел и в бессознательном состоянии чего-то там такое понаписал, о чем сам так и остался в глубоком неведении.
В базовых произведениях толкиеновской эпопеи - «Сильмариллионе» и «Властелине колец» - можно обратить внимание на деталь, возможно, упущенную самим автором. С одной стороны, силы света представляют собой безусловно более доблестных воинов, чем орки и другие «темные», а следовательно, по закону жанра, «светлые» должны неизменно встречаться с численно превосходящим их противником.
У Толкина главная проблема всех светлых сил в том, что они никак не могут объединиться перед лицом общей опасности, поэтому все время и оказываются в меньшинстве. Только объединенным силам людей и эльфов оказывается по силам одерживать серьезные победы. В этом весь смысл. С таким же успехом аналогичные претензии идите предъявлять «Слову о полку Игореве».
Чем же виноваты орки? По своим манерам они грубые и жестокие, как латиноамериканские бандиты, в то время как эльфы и прочие «белые» держат себя с холодным достоинством настоящих джентльменов.
Выпускник Оксфорда Толкин отнюдь не считает «холодное достоинство» эльфов положительным качеством, но на это господину Фрумкину плевать, конечно. Ему-то оно виднее.
Внешний облик и соотношение численностей противоборствующих сторон заставляет заподозрить, что в Средиземье идет гражданская война, темная и невежественная народная масса борется с немногочисленными, но хорошо владеющими мечом аристократами.
Угу, поднялась дубина народной войны… Орочий бунт, бессмысленный и беспощадный. С нетерпением жду подробностей про мелкотравчатых, но хорошо владеющих мечом аристократов восьмидесятого уровня из Шира.
Этот совершенно не соответствующий содержанию эпопеи вывод тем не менее не является случайным
Как точно сказано. Не является. Ни случайным, ни даже сколько-нибудь удивительным.
Но если все-таки принять во внимание, что эльфы и орки составляют разные народы
Если принять во внимание Толкина, то не составляют. Впрочем, об этом уже сказали.
Грубость и жестокость орков служат в книге Толкиена как бы доказательством того, что они злодеи. Позиция более чем удобная для колонизаторов: дикари виновны в своей дикости, колониальные войны оказываются, таким образом, чуть ли не актом возмездия.
А вот если бы он читал Толкина, а не проповедовал, он бы много нового для себя узнал. Например, то, что главным грехом Моргота было желание подчинять и властвовать. И про него, и про Саурона прямо говорится: всех остальных они видели только рабами и слугами. Таким образом, главная беда орков не в том, что они на лицо ужасные, а в том, что у них отсутствует собственная воля. Так что задачей «белых» было уничтожить их хозяина, а вовсе не вырезать каждого орка до последнего ребенка. Это к Перумову. Это раз.
И два: на стороне Суарона сражаются (и соответственно, проигрывают) не только орки. Однако же у Толкина читаем:
“And the King pardoned the Easterlings that had given themselves up, and sent them away free, and he made peace with the peoples of Harad; and the slaves of Mordor he released and gave to them all the lands about Lake Nurnen to be their own.”
Я уже приводила эту цитату, но вы ведь, насколько я помню, читаете избирательно. Так расскажите же мне скорее, Falcony, когда ждать колонизации Мордора, Харада и земель Рун?
и поэтому не делающий никаких скидок на отсталость морализм не различает дикарей заморских стран от простонародья собственной страны; и те и другие - нарушители табу, нарушение табу роднит их с метафизическим злом.
О! Ну, слава богу, хоть что-то новенькое в этом болоте. Поведайте же мне, не сочтите за труд, о колонизации и метафизическом зле эльфийского простонародья!
Кстати говоря, здесь можно было бы вспомнить, что орки и прочая нечисть как раз работают на то, чтобы установить над Средиземьем жесткую бюрократическую диктатуру. Но, собственно говоря, что такое диктатура как не самая элементарная, самая простая, можно сказать, первобытная форма государственности?
Это прямо новое слово в логике. Орки стремятся установить в Средиземье первобытную форму государственности с бюрократическим аппаратом?
Когда после страшных потрясений и революций в государстве воцаряется деспотизм - будь это деспотизм Кромвеля, Наполеона, Гитлера или Сталина, - объяснить это можно прежде всего тем, что государственность оказывается частично разрушенной, и на фоне этих разрушений она деградирует к более элементарному, а значит, и более устойчивому типу - чистой, безоговорочной тирании.
А когда не воцаряется? Например, после обеих американских революций, нидерландской революции, известной как Восьмидесятилетняя война, революции 1849 года в Дании, Реставрации Мэйдзи в Японии, Кемалистской революции в Турции? Тогда мы просто их проигнорируем, чтобы они нам не портили статистику.
То, что в мире Толкиена народные низы и дикари-канибалы являются орудием деспотизма, - в этом много социологической правды, но в этом нет никакой моральной позиции, кроме чисто колонизаторской и «культуртрегерской».
Народные низы – это, простите, кто? Сэм Гемджи и Рози Коттон – это кто? Антинародные верхи?
Моральная позиция Толкина в том, что деспотия выживает только среди людей, лишенных собственной воли. Но на это господину Фрумкину, конечно, без разницы.
Впрочем, эльфы и гномы Средиземья не мыслят в категориях эволюции культуры, просвещать орков они не собираются, орки для них не дикари, а морально-ущербные злодеи, и, соответственно, их будут не просвещать, а уничтожать.
И это называется «колонизаторская позиция»? Всех убью – один останусь?? А работать кто будет, уважаемый? Киплинга читать надо. Про бремя белого человека. А не Фрумкина, который слышал звон…
Послано - 02 Марта 2011 : 23:57:51
lacerrta пишет:
enka411, принципиальным противником фанфикшена являетесь ли Вы?
Сказать такого не могу я. Мне нравится то, что с толком написано. А когда я читаю и на каждой второй странице ловлю себя на мысли: неправда! и тут наврали! - чтение превращается в довольно утомительное занятие. Увы.
У Толкина главная проблема всех светлых сил в том, что они никак не могут объединиться перед лицом общей опасности, поэтому все время и оказываются в меньшинстве. Только объединенным силам людей и эльфов оказывается по силам одерживать серьезные победы. В этом весь смысл.
enka411, тут я с тобой не соглашусь
Смысл может быть не один
Литература штука многогранная...
То что автор захотел вложить намеренно != тому, что он вложил непреднамеренно.
А уж как там читатель конечный результат понял, это вообще третий вопрос L)
Хотел сказать только, что - не задевает он меня, как беллетрист. Отдаю должное, а читаю через силу. не говорю, что плох или недостаточно хорош, а просто разные у нас группы крови.
prokop, ты делай скидку на то, что читаешь перевод. Причем перевод не самого лучшего качества.
У меня так со Стендалем, во французской классике обожаю Бальзака и боготворю Гюго, - а его прелести не понимаю.
И не сравнивай с этими французами. Им повезло больше, их переводили переводчки другого класса
А чтобы рассуждать о том, что написал Еськов, почитайте хотя бы его «Как и зачем я писал…»
Читала. И мнение моё подтверждается: "Изысканно-парадоксальная постмодернистская Игра, затеянная Томом Стоппардом в шекспировских декорациях, -- вот тот уровень отношений с первичным Текстом, к которому я стремился" (с) К. Еськов
enka411 пишет:
Так что на самом деле «интерпретировал» Еськов? Толкина или свои собственные представления, не имеющие к Толкину никакого отношения?
Разумеется, свои собственные представления, имеющие к оригинальному произведению лишь опосредованное отношение. Как любой автор фанфика. На что (если допускать правомерность существования фанфикшена вообще) имел полное право. Вывернуть в любую сторону, не обязательно в зеркально противоположную, не следуя букве либо духу оригинала никак. Использовать любым способом, как целиком, так и по частям. Обвинять автора фанфика, что тот "недостаточно изучил то, что взялся опровергать", бессмысленно исходя из самих законов фанфикшена. Есть жанр AU. Повторю, это если признать правомерность существования фанфикшена как такового. Есть ощущение у меня, что основная Ваша претензия к автору отнюдь не в том, что тот "недостаточно изучил" и плохо написал, а в том, что он посмел очернить любимых Вами героев и мир. Не в том, что он плохо написал, а в том, что лично Вам это не понравилось. Цитата: "Написал бы свой мир со своими персонажами - я бы слова не сказала." Полагаю, фанфикам, где любимые Вами герои представлены в приятном Вам свете, Вы не отказываете в праве на существование ни под каким предлогом. Таким образом, Ваши претензии следовало бы адресовать не столько Еськову, сколько проблеме этичности фанфикшена вообще. И если уж Вы признаете за ним право на существование, Вам следует и признать, что он может быть ЛЮБОЙ.
Послано - 03 Марта 2011 : 10:42:19
lacerrta пишет:
И если уж Вы признаете за ним право на существование, Вам следует и признать, что он может быть ЛЮБОЙ.
Вообще-то отрицать право на существование "фанфикшена" означает отрицать право на существование литературы вообще. Так как вся литература по сути своей есть фанфикшен на нашу жизнь. Так что претензии Enka411 стоит отмести как абсолютно неадекватные. Претензии можно предъявлять к качеству текста - но не к самому факту его написания или его направленности. Последнее есть мракобесие и идолопоклонничество в чистом виде.
Сам по себе факт использования чужих персонажей - на мой взгляд не есть хорошо.
И тут я с Энкой согласен
Бывают, конечно, исключения - как и всегда и везде
Вот только количество таких "исключений" великовато для того, чтобы считать их "исключениями". Начиная с короля Артура, героев греческих мифов и т.д. Да тех же эльфов взять! Толкиен ведь не из пальца их высосал - он ведь тоже очень сильно изменил и суть, и внешность давным-давно известных персонажей других авторов. Спрашивается: если ему (и тысячам других авторов, в том числе и великих!) можно, то почему другим - нельзя? Только из-за того, что нарушаются пресловутые "авторские и смежные права"? Так так и говорите, что вас только денежные вопросы и интересуют! А на творчество плевать...
Послано - 03 Марта 2011 : 14:10:57
С моей точки зрения, талантливый писатель всегда создаёт СВОЙ мир. Только жалкие посредственности, которые не могут придумать ничего нового эксплуатируют имеющиеся франшизы, а гордо перевернуть всё с ног на голову и заявить, что так и було - удел не просто посредственных писак, а воинствующих графоманов... И зачем, скажите мне на милость, читать это вторсырьё, тратить своё драгоценное время, которого бог и так отвёл не очень много? Да и ещё поддерживать своим кровным рублём, заработанным трудом тяжким, всяких недописателей, которые даж нормального мира своего создать не могут, а пользуются чужим (краденным).
Отредактировано - Mitrofanushka 03 Марта 2011 14:15:01
Послано - 03 Марта 2011 : 14:33:00
Mitrofanushka пишет:
С моей точки зрения, талантливый писатель всегда создаёт СВОЙ мир. Только жалкие посредственности, которые не могут придумать ничего нового эксплуатируют имеющиеся франшизы, а гордо перевернуть всё с ног на голову и заявить, что так и було - удел не просто посредственных писак, а воинствующих графоманов...
Ну, то есть, по-вашему, Шекспир - графоман... И Марк Твен со своим "Янки..." и "Принц и нищий" - графоман... И САМ Профессор - графоман из графоманов! Уважаемый, понятие "свой мир" НИКОГДА не ограничивается именами героев и перечнем событий!
Вот только количество таких "исключений" великовато для того, чтобы считать их "исключениями". Начиная с короля Артура, героев греческих мифов и т.д. Да тех же эльфов взять! Толкиен ведь не из пальца их высосал - он ведь тоже очень сильно изменил и суть, и внешность давным-давно известных персонажей других авторов. Спрашивается: если ему (и тысячам других авторов, в том числе и великих!) можно, то почему другим - нельзя? Только из-за того, что нарушаются пресловутые "авторские и смежные права"? Так так и говорите, что вас только денежные вопросы и интересуют! А на творчество плевать...
А причём тут вообще авторские права? Свалили всё в кучу... Персонажи исторические или мифологические, и персонажи других популярных художественных произведений - для вас правда разницы никакой? Фанфик (также фэнфик; от англ. fan — поклонник и fiction — художественная литература) То есть, термин имеет вполне конкретное значение. И не нужно выдумывать для него "расширенные понятия".
Ну, то есть, по-вашему, Шекспир - графоман... И Марк Твен со своим "Янки..." и "Принц и нищий" - графоман... И САМ Профессор - графоман из графоманов! Уважаемый, понятие "свой мир" НИКОГДА не ограничивается именами героев и перечнем событий!
Вот только не надо доводить мысль оппонента до абсурда. Приёмчик известный и уже всем оскомину набивший. И Толкиен, и Марк Твен использовали архетипы, которые всё же следует отличать от литературных героев, и они не переиначивали чужие литературные произведения, и не выворачивали их наизнанку. А поставить Кирилла Еськова в один ряд с Шекспиром и Марком Твеном - это по моему несколько преждевременно... Давайте лет, этак, двести подождём, тогда посмотрим.
Послано - 03 Марта 2011 : 15:43:16
Mitrofanushka пишет:
И Толкиен, и Марк Твен использовали архетипы, которые всё же следует отличать от литературных героев, и они не переиначивали чужие литературные произведения, и не выворачивали их наизнанку.
Интересно. Почему подобные аргументы возникают (я могу и заблуждаться, но это искреннее заблуждение ) только в среде поклонников Толкиена? Поверьте старому человеку - если ВК положить между библией и "Золотой ветвью" Файзера - то оригинального в ВК останется только имя автора на обложке. Ну и фигли? Это не сколько не умаляет моего уважения к Толкиену. Он проделал громадную работу. И написал талантливую книгу. Но мне, читавшему и то, и другое, и третье он скучен. А Еськов, со всеми своими "извращениями оригинального замысла", меня улыбает. Вот и все. Или, как кто-то метко заметил, вина Еськова в том, что будучи взрослым и занятым человеком, он не бегал вместе с толпой душевнобольных по лесам в кольчуге из пивных банок и фанерным мечом?
То ли леший нынче рьян, то ли воздух нынче пьян, то ли в ухе приключился у меня какой изъян?
То у нас «изысканно-парадоксальная постмодернистская Игра в декорациях», а то «использовать любым способом, как целиком, так и по частям». Как это у вас уживается? Уж извините вы, может, и думаете, что целиком, и по частям, и любым способом, но г-н Еськов утверждает, что у него Игра в декорациях. Из вас двоих он как бы, по идее, должен быть более прав, раз уж он автор. Так что исходить я буду из авторского утверждения.
Что же до «изысканно-парадоксальной Игры в декорациях», то замечу вам, что хороша она ровно до того момента, пока декорации остаются шекспировскими же (или, в нашем случае – толкиновскими). А тут у нас рояли совсем из других пьесок понатасканы, так что предполагаемая Игра теряет всю изысканность и постмодерничность. Увы.
И если уж Вы признаете за ним право на существование, Вам следует и признать, что он может быть ЛЮБОЙ.
Софистика. С чего мне признавать или не признавать право на существование того, что уже существует?
А признавать, что он может быть ЛЮБОЙ – это уж за гранью что-то. Т.е. если я признаю право на существование, скажем, детектива, то я должна признавать право на существование жвачки от Донцовой? Я в том смысле, что существует – так существует. Бесполезно делать вид, что этого нет. Но я оставлю за собой право не считать это литературой. И попробуйте у меня это право оспорьте.
Есть ощущение у меня, что основная Ваша претензия к автору отнюдь не в том, что тот "недостаточно изучил" и плохо написал, а в том, что он посмел очернить любимых Вами героев и мир.
Опасно полагаться на ощущения, знаете ли. Обманывают. Очернить любимых мною героев он не может, потому как пишет не про них, а про совершенно посторонних личностей.
erk
Так что претензии Enka411 стоит отмести как абсолютно неадекватные. Претензии можно предъявлять к качеству текста - но не к самому факту его написания или его направленности. Последнее есть мракобесие и идолопоклонничество в чистом виде.
Я так понимаю, без оскорблений разговаривать вы не можете. Да, я мракобес и идолопоклонница. А в полнолуние я пью кровь трепетных юных перумистов.
Поверьте старому человеку - если ВК положить между библией и "Золотой ветвью" Файзера - то оригинального в ВК останется только имя автора на обложке. Ну и фигли?
Ах, позвольте Вам не позволить! Уж лучше б "Беовульфа" вспомнили, право слово. Или укажите мне, будьте любезны, место в Библии, либо "Золотой ветви", где излагается концепция северного мужества.
Что до оригинальности Толкина - то его мир построен на им же изобретенных языках. Или предъявите на них патент на имя Фрезера, господа бога или кого угодно.
Интересно. Почему подобные аргументы возникают (я могу и заблуждаться, но это искреннее заблуждение ) только в среде поклонников Толкиена?
Так и есть - искренне заблуждаетесь. Это достаточно распространённый ответ в спорах о фанфиках, когда поклонники оных начинают доказывать, что любое известное произведение можно считать фанфиком.
Или, как кто-то метко заметил, вина Еськова в том, что будучи взрослым и занятым человеком, он не бегал вместе с толпой душевнобольных по лесам в кольчуге из пивных банок и фанерным мечом?
Значит ли это, что все, кому нравится Толкин и не нравится Еськов - душевнобольные? Если не следует, то непонятно зачем эта цитата вообще здесь приведена.
А вообще автор "меткого замечания", причисливший всех ролевиков к душевнобольным, мягко говоря, вызывает сомнение в своей адекватности.
Ах, позвольте Вам не позволить! Уж лучше б "Беовульфа" вспомнили, право слово. Или укажите мне, будьте любезны, место в Библии, либо "Золотой ветви", где излагается концепция северного мужества.
Вам я готов позволить все что угодно! А если серьёзно, то не будучи таким как Вы поклонником и знатоком творчества Толкиена, не сразу сообразил о чем Вы спрашиваете. Пришлось потратить некоторое время на то, что-бы найти что-же это такое - "северное мужество a'la Толкиен". Честно говоря, я не вижу в этом его высказывании ничего оригинального, кроме приписывания этого исключительно скандинавам. Или, надо предположить, что блестяще (без всякой иронии) образованный человек понятия не имел о древнегреческих, шумерских, etc. мифах. Извините, но с моей точки зрения, это бред.
Eki-Ra Есть хороший примерчик многократного извращения. Причём не (близко к тексту)
использования архетипов, .... переиначивания чужих литературных произведений, с выворачиванием их наизнанку
Илиада с Одиссеей. И что-то я таких яростных нападок не помню. Более того (крамольная мысль) - жалкая книжонка "Тошнит от колец" не вызвала таких нападок, как скромный опус Еськова Так может это по тому, что Еськов написал на самом деле талантливую книгу?
P.S. Я не помню кто, где и когда точно высказался по поводу мечей и банок. Если не ошибаюсь, это произошло после того, как ругань на Перумова и Еськова сменилась восторгами на "Черную книгу Арды". Провокатор по вызову
Послано - 03 Марта 2011 : 16:52:01
Уважаемые Хранители, уничижающие "мерзких осквернителей легендарного Профессора", а Вы вообще в курсе, что Толкин писал ЭПОС. А эпос по своей сути предполагает упрощение и гиперболизацию разных сторон (если белый - так аж светится, если черный - так коэффициент поглощения больше единицы). Еськов, со своей стороны, писал псевдо шпионский и псевдо исторический роман именно в декорациях приведенных в ВК. Он точно также вправе это описывать именно так как ему показалось верным, как это сделала М.Стюарт в "полых холмах".
А тут у нас рояли совсем из других пьесок понатасканы, так что предполагаемая Игра теряет всю изысканность и постмодерничность. Увы.
Отнюдь нет. Как бы вовсе даже наоборот. Впрочем, приводить здесь определение постмодернизма, равно как и изысканности, я не буду. Ваши аргументы нахожу чисто субъективными, на уровне "не нравится и всё!", и вижу попытки подогнать под субъективную неприязнь некие логические обоснования. На мой взгляд, попытки не слишком удачные в смысле логической безупречности. Честнее было бы просто сказать "не нравится и всё".
Таково мое мнение, и я его разделяю. С чем и выхожу из дискуссии.
Во-первых, разницы вы всё-таки не чувствуете. Илиаде и Одиссее - около трёх тысяч лет. Даже Библия - и та моложе. Эти поэмы намного ближе к древнегреческому эпосу, чем к художественной литературе в нашем современном представлении.
Толкиен - это даже не Шекспир, он в одном с нами веке жил и писал. И его фанатское сообщество - вот оно, рядом с нами существует. Оно, собственно, фанфикшн и производит, более или менее удачный.
Во-вторых, вы хоть один конкретный пример "извращения" Илиады современными писателями приведите. На абстрактные примеры не обопрёшься, знаете ли.
Abs
Хм. А автор "меткого замечания", причисляющего всех, кому понравилась книга Еськова, к невменяемым, сомнений не вызывает?
А был такой? Цитату, если нетрудно. Я, видимо, проглядел.
Есть хороший примерчик многократного извращения. Причём не (близко к тексту)
использования архетипов, .... переиначивания чужих литературных произведений, с выворачиванием их наизнанку
Да! Пример несомненно замечательный! Мало того, что Вы выдрали пару словосочетаний из общего контекста, так ещё и передали их "своими словами", ну прям как в анекдоте про Рабиновича, который напел Карузо.
Илиада с Одиссеей. И что-то я таких яростных нападок не помню. Более того (крамольная мысль) - жалкая книжонка "Тошнит от колец" не вызвала таких нападок, как скромный опус Еськова Так может это по тому, что Еськов написал на самом деле талантливую книгу?
Увы, ту "жалкую книжонку" не читал, и судя по тому, что она не вызвала даже "яростных нападок" - правильно сделал. А насчёт талантливости книги Еськова можно говорить в той же степени, в какой можно говорить о талантливости портного, перелицевавшего пальто...
А был такой? Цитату, если нетрудно. Я, видимо, проглядел.
А это, видимо, вечный борец за справедливость в мой камень огород мечет. Признаю, фраза была сказана в запале, однако ж, в свое оправдание замечу, что сказана она была в ответ на не менее эмоциональный наезд. Так что...
palihov
Уважаемые Хранители, уничижающие "мерзких осквернителей легендарного Профессора", а Вы вообще в курсе, что Толкин писал ЭПОС. А эпос по своей сути предполагает упрощение и гиперболизацию разных сторон (если белый - так аж светится, если черный - так коэффициент поглощения больше единицы). Еськов, со своей стороны, писал псевдо шпионский и псевдо исторический роман именно в декорациях приведенных в ВК.
Все это уже обсуждалось. И черно-белость и правдивость декораций - здесь. Давайте не будем в разговоре ходить по кругу, а?
lacerrta И правда, раз я вам привожу аргументы, а вы мне - одни видения, не стоит продолжать дискуссию.
Dasty
Вам я готов позволить все что угодно!
Вот это манеры! Видно, с ними и впрямь, как с носками - никогда не знаешь, где найдешь!
Честно говоря, я не вижу в этом его высказывании ничего оригинального, кроме приписывания этого исключительно скандинавам. Или, надо предположить, что блестяще (без всякой иронии) образованный человек понятия не имел о древнегреческих, шумерских, etc. мифах. Извините, но с моей точки зрения, это бред.
Я не говорила, что "северное мужество" - толкиновское изобретение. Хотя мне (без дураков) было бы очень интересно, с чего вы оспариваете его скандинавское происхождение. Расширьте же мои горизонты. :)
Далее: я вспомнила "Беовульфа" потому, что выбор "Золотой ветви" меня несколько удивил. Насколько я ее помню, она посвящена "Ветхому Завету", а "ВК", в общем-то, нет.
А вот в качестве примера вторичности "Беовульф" - оно самое то, раз уж "Хоббит" - суть его переложение. Могу еще подсказать Турина Турамбара творчески переработанного из "Калевалы".
А вот языки - это толкиновское. Ни убавить - ни прибавить.
Более того (крамольная мысль) - жалкая книжонка "Тошнит от колец" не вызвала таких нападок, как скромный опус Еськова Так может это по тому, что Еськов написал на самом деле талантливую книгу?
А вот про околотолкиновские анекдоты никто ничего не говорит. А среди них есть чудесные вещи. Даже обидно. Видно, неталантливо сочиняют. Эх!
Послано - 03 Марта 2011 : 20:05:46
FH-IN Так и думал, что сходу Олдей вспомнят. Это самый очевидный... и самый неудачный пример.
Олди первоисточник знают на "ять", они дают интерпретацию известных событий гомеровских поэм, но главные акценты, вообще-то, не меняют. Они пересказали историю по-новому, более фантастично, менее мифологично. Скажем, оригинально "объяснили" неуязвимость Ахилла, тридцать лет осады и проч. Но сам Одиссей, по сути, не предстаёт перед нами тем, кем не был. Он, как и в поэмах, герой поневоле, вынужденный покинуть свой дом, скитавшийся, менявшийся, и стремившийся вернуться. Любивший жену и сына. С точки зрения Одиссея генеральная идея осталась той же, ни во что она не "извратилась".
Abs Ну, вот пожалуйста - человек сам признаёт, что погорячился.
Но вообще, ежели разобраться... Вне зависимости от того, что и почему заявлял кто-либо из участников нашей дискуссии... КАКОГО ХРЕНА это должно как-то влиять на моё отношение к автору конкретной приведённой цитаты? Что это вообще за манера у вас - стрелки на третьих лиц переводить?
Все это уже обсуждалось. И черно-белость и правдивость декораций - здесь. Давайте не будем в разговоре ходить по кругу, а?
Ладно, про невыдуманный мир - будьте добры хотя бы одну отсылку у Толкиена к реально существующим местам, героям, событиям.
Намбер 2. Вы Мэри Стюарт трилогию про полые холмы (читай, Мерлина) читали? По своей сути это такая же интерпретация событий рукотворной легенды о короле Артуре, как и интерпретация Кириллом рукотворной легенды Толкина о ВК. Если есть убедительные и логичные аргументы, подтверждающие ваши тезисы о "недостоверности" Еськова, готов их выслушать и даже согласиться.
Послано - 03 Марта 2011 : 20:24:29
Eki-Ra Да мне просто интересно было, принципиальное ли это неприятие подобных реплик, или реакция зависит от адресата высказывания. Вот и всё. Ответ меня вполне удовлетворил.
Послано - 03 Марта 2011 : 20:36:16
palihov Учитывая то, что Толкин выдумывал мифологию, действие которой отстоит от нашей эпохи на 5-6 тысяч лет, ваше требование реальных событий и героев выглядит несколько странным.
Встречным поездом - прошу указать мне отсылки к реально существующим местам, героям, событиям, скажем, в "Битве при Маг Туиред".
интерпретация событий рукотворной легенды о короле Артуре
Рукотворной? А кто же ее нарукотворил?
Тезисы о недостоверности Еськова приводились по ссылке выше - читайте.
palihov Учитывая то, что Толкин выдумывал мифологию, действие которой отстоит от нашей эпохи на 5-6 тысяч лет, ваше требование реальных событий и героев выглядит несколько странным.
Встречным поездом - прошу указать мне отсылки к реально существующим местам, героям, событиям, скажем, в "Битве при Маг Туиред".
интерпретация событий рукотворной легенды о короле Артуре
Рукотворной? А кто же ее нарукотворил?
Тезисы о недостоверности Еськова приводились по ссылке выше - читайте.
1. пройдите по ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/Король_Артур - там написан первоисточник в котором и сформулированы основные положения легенды. 2. Приводить свои аргументы -не желаете. 3. Обоснуйте тезис о том, что Средиземье это древнеАнглия, а не интерпретация некоторых событий из истории Англии. По-моему, вы уже чересчур увлеклись притягиванием "за уши" своей версии.
Послано - 03 Марта 2011 : 21:50:25
enka411 Спасибо! Как меня только не называли, но вот носками - первый раз!
И "Золотая ветвь", имхо, имеет к ветхому завету весьма отдаленное отношение. У Файзера переводилось на русский ещё несколько книг, где уже разбирались мифы легшие в основу христианства. Что же до расширения Вашего кругозора, то пожалуй, не возьмусь. Вы разбираетесь в этом явно лучше меня. "Калевалу" я не читал, и "Беофульфа" тоже. Вы, похоже, под "северным мужеством" имеете в виду
Северное мужество - особая теория мужества, которая является великим вкладом ранней северной литературы в мировую... Я имею в виду ту центральную позицию, которою всегда занимала на Севере вера в непреклонную волю. Северные боги похожи... более на титанов чем на олимпийцев; правда в отличии от титанов они сражаются на правой стороне, хотя эта сторона и не побеждает. Побеждает хаос и иррациональное... Но и побежденные боги не считают поражение свидетельством своей неправоты. В этой войне люди - союзники богов, они могут иметь свою долю в этом "абсолютном сопротивлении", совершенном, ибо безнадежном.
Но мучают меня смутные сомнения, что подобные мотивы есть практически в любой языческой религии. Даже у якутов в "Нюргун Боотур Стремительный". Хотя да, пример не удачный. То же северяне. Ну давайте тогда возьмем например "Авесту":
существуют три эпохи в истории вселенского противоборства добра и зла, изначальных сил творения (Ахурамазды и Ангро-Майнью): золотой век, царство перво-человека и культурного героя Йимы сменяется эпохой ожесточённой борьбы между духами добра и зла и их приверженцами на земле; эта борьба закончится мировой катастрофой; перед концом света наступит чудовищная зима, вырвется из пут дракон Ажи-Дахаки, мир погибнет в огне...
Надеюсь зороастрийцы к скандинавам не относятся? А на счет анекдотов Вы правы. Уж на что я не в теме "толкинутой тусовки", но некоторые нравятся.
Mitrofanushka
И Толкиен, и Марк Твен использовали архетипы, которые всё же следует отличать от литературных героев, и они не переиначивали чужие литературные произведения, и не выворачивали их наизнанку. А поставить Кирилла Еськова в один ряд с Шекспиром и Марком Твеном - это по моему несколько преждевременно... Давайте лет, этак, двести подождём, тогда посмотрим.
Во-первых, укажите что конкретно я "перепел". А во-вторых давайте и Толкиена отложим лет на тысячу. А то о чем сейчас разговаривать? Не отстоялось еще
Во-первых, разницы вы всё-таки не чувствуете. Илиаде и Одиссее - около трёх тысяч лет. Даже Библия - и та моложе. Эти поэмы намного ближе к древнегреческому эпосу, чем к художественной литературе в нашем современном представлении.
Толкиен - это даже не Шекспир, он в одном с нами веке жил и писал. И его фанатское сообщество - вот оно, рядом с нами существует. Оно, собственно, фанфикшн и производит, более или менее удачный.
Во-вторых, вы хоть один конкретный пример "извращения" Илиады современными писателями приведите. На абстрактные примеры не обопрёшься, знаете ли.
Ну да. Полностью с вами согласен. Все что подтверждает или, хотя бы, не опровергает вашу точку зрения - это литература. Все остальное - нет. Всякие там архетипы, эпосы, etc. И если первоисточник "обработал" профессиональный историк, то это не "обработка", а переложение на литературный русский язык Ну хорошо, давайте не будем трогать Олди, Валентинова и Ко Не так давно выходила книга Д.Смирнова "Геракл без галстука". Стёб и извращение чистейшей воды. Про возмущение поклонников Гомера я что-то не слышал. А вы?
И Толкиен, и Марк Твен использовали архетипы, которые всё же следует отличать от литературных героев, и они не переиначивали чужие литературные произведения, и не выворачивали их наизнанку. А поставить Кирилла Еськова в один ряд с Шекспиром и Марком Твеном - это по моему несколько преждевременно... Давайте лет, этак, двести подождём, тогда посмотрим.
Во-первых, укажите что конкретно я "перепел". А во-вторых давайте и Толкиена отложим лет на тысячу. А то о чем сейчас разговаривать? Не отстоялось еще
Ну вот, Вы таки удостоили меня цитированием. Ежели Вы сравните свой предыдущий пост с этим, то разницу вполне сможете заметить. В свою очередь, очень бы хотелось узнать, в какой части моего поста Вы обнаружили "примерчик многократного извращения"? По поводу тысячелетней выдержки текстов - боюсь слишком долго, я столько не проживу.
Послано - 03 Марта 2011 : 23:43:12
Существуют типажи, знакомые практически всем, сколько-нибудь читающим людям.Их свойства, характеры так же известны, как у исторических персонажей. Вполне предсказуемо, как они поведут себя в той или иной ситуации, даже не описанной создателем, а как - не поступят ни в коем случае. Они УДОБНЫ. Писать что-то, где главный герой Максим Каммерер, или Фродо, или Винни-Пух не следует не потому, что это святотатство, а просто потому, что выйдет "пшено". А вот "воткнуть" такого в качестве эпизодического персонажа, кое-когда и изредка, бывает очень соблазнительно: не надо объяснять, кто такой и какой у него характер. В одном из постсоветских романов, в эпизоде, Айвен Форпатрил вел Майлза Форкосигана на поводке, - для маскировки. Давно я так не смеялся.
Ну да. Полностью с вами согласен. Все что подтверждает или, хотя бы, не опровергает вашу точку зрения - это литература.
И вот это - посыл для конструктивного разговора?
Мне нет нужды что-то там за уши к своим словам притягивать, я вам на ваш конкретный пример "многократного извращения" конкретно ответил. "Одиссею" и "Илиаду" рассматривать как художественную литературу, аналогичную "Властелину колец" - не есть корректно. Отлично помню, как мне лет двадцать пять назад родители подарили книгу по мифологии Древней Греции и Древнего Рима. Вместе с аргонавтами и подвигами Геракла там же в кратком изложении имелась и история Троянской войны. Думаете, составители-дураки случайно её туда засунули? Для объёма?
Но даже если взять, и рассмотреть "Одиссею"...
И если первоисточник "обработал" профессиональный историк, то это не "обработка", а переложение на литературный русский язык
С каких пор насмешка стала заменять аргументы? Я внятно написал, что Олди, сделав свою "обработку", ничего не изменили в генеральной идее мифа. В отличие от обсуждаемого Еськова. Причём тут вообще "профессиональные историки"?
Не так давно выходила книга Д.Смирнова "Геракл без галстука". Стёб и извращение чистейшей воды. Про возмущение поклонников Гомера я что-то не слышал. А вы?
Да я даже про писателя такого не слышал. Но только что это доказывает или опровергает?
А я объясню. Мы здесь упираемся в то, о чём я выше вам сказал: Гомер - неудачный пример. У Гомера, в отличие от Толкиена, нет, как такового, фанского сообщества. Никто не пишет вольных продолжений и приквелов "Одиссеи" в поэтической стилизации древнегреческих поэм. Никто не пытается выдумывать "другую правду" о Троянской войне. Поэтому неудачные произведения на эту тему - они банально остаются без внимания большинства читателей. Тогда как любая опубликованная книга о Средиземье без этого внимания никак не остаётся. И не останется. И каждый, кто берётся за эту тему, если он не дурак, отлично понимает, что одним лишь выбором направления заранее обеспечивает себе аудиторию. Благодарную или нет - другой вопрос.
У Гомера, в отличие от Толкиена, нет, как такового, фанского сообщества.
Вот это я и пытался до вас донести , но видимо не удачно. Спор идет не о литературных, этических, etc. достоинствах или недостатках фанфиков вообще и книге Еськова в частности. А только и исключительно - является данных хранитель членом фанского сообщества или нет. Все остальное - дым. И кстати, исключительно из чувства противоречия: Eki-Ra пишет:
Поэтому неудачные произведения на эту тему - они банально остаются без внимания большинства читателей. Тогда как любая опубликованная книга о Средиземье без этого внимания никак не остаётся. И не останется.
Интересно, что ругатели Еськова скажут о крайне неудачной Д.Исаков "Путешествие в мир Толкиена" .
Версия для печати
Послано - 02 Марта 2011 : 23:44:21
) только в среде поклонников Толкиена?
